Сообщений в теме: 999

[Аксиома]

[ex]

Антипрививочная пропаганда запрещена. Сразу 2 предупреждения по п. 2.2.7. и в ридонли.

[/ex]

[Strannik-Kalisto]

Спекуляция, в первую очередь, подразумевает собой получение выгоды, а в чем Вы видите мою выгоду? Зато мне надоело возиться с осложнениями ваших вакцинаций, господа. Только за последний год 3 БЦЖита, 3 поствакцинальных энцефалита с тяжелой эпилепсией. Причем ни у кого нет официального заключения о осложнении вакцинации. Что же ВЫ, правдоискатели, молчите о таких случаях? Может быть, я это выдумал? Так пройдите на тему "Лимфоаденит", почитайте, полезно. И повнимательнее почитайте раздел "Эпилепсия". А о том, какой иммунитет дает противодифтерийная вакцина знаю не хуже ВАС, одни интституты закончаивали. Вот только в отличие от Вас всю жизнь живу своим умом, не доверяю делать за меня выводы всяким лобби фирм. Не верю в безвредные лекарства и вакцины, хотя бы потому, что вижу как изменилось общее здоровье людей только за последние 20 лет-30 лет. А что будет дальше? Все поголовно с аллергией? Все с портативными ингаляторами для снятия приступов астмы? Все в закрытых балахонах, чтобы не было видно экземы? Все с тупым взглядом, потому что принимаем противосудорожные препараты? Вы думаете, я сгущаю краски? Вот вам цитата из официальных источников:

. "Многочисленные исследования показывают, что аллергозами болеет на земном шаре более 25% населения. Мало того, количество этих больных удваивается каждые 10 лет. Уже сейчас в Казахстане около 800 000 человек страдают от аллергических заболеваний, а из них более 200 тысяч – бронхиальной астмой. В США бронхиальной астмой страдают 8% населения, в Швейцарии аллергический ринит выявлен у 17% жителей, в Дании кожные аллергозы у 10% населения, в Англии от астмы умирают ежегодно около 2000 человек.
В Алматы в медицинском институте клинические проявления аллергии в той или иной форме были выявлены у 16,6% студентов.
На лечение и реабилитацию больных с бронхиальной астмой тратится ежегодно: 6,2 миллиарда долларов США в самих штатах, в Алматы – 15 миллионов долларов, при таких темпах в 21 веке, только лечение этих больных, съест весь республиканский бюджет. Не лучше обстоят дела и с другими областями медицины." (Журнал "Здравоохранение Казахстана" 1993г)

[Strannik-Kalisto]

Д-р Джозеф М. Меркола (США)

Прививочная статистика

Оригинал по адресу: http://www.mercola.c.../statistics.htm

Исследование, опубликованное в 1992 г. в The American Journal of Epidemiology демонстрирует, что смертность детей в течение 3-х дней после прививки АКДС - в 8 раз выше, чем у детей, прививку не получивших. Предварительное исследование Центра контроля заболеваний (CDC) обнаружило, что дети, получившие прививку Hib-вакциной, имеют в 5 раз больший риск заразиться гемофильной инфекцией, чем те, кто не были привиты.
Согласно исследованию, опубликованному в июльском (1994 г.) номере New England Journal of Medicine, 80% детей, заболевших коклюшем в возрасте до 5-и лет, были полностью привиты. В 1977 г. Джонас Солк (разработавший полиовакцину Солка) свидетельствовал вместе с другими учёными, что 87% случаев полиомиелита в США с 1970 г. были вызваны прививками. Оральная полиовакцина Сейбина - единственная известная причина полиомиелита в США сегодня. В февральском (1981 г.) выпуске Journal of the American Medical"
Как Вам ЭТО? А ведь это только начало всей статьи...

[DiGer]

Спекуляция, в первую очередь, подразумевает собой получение выгоды, а в чем Вы видите мою выгоду? Зато мне надоело возиться с осложнениями ваших вакцинаций, господа.

Надо полагать вы альтруист и возитесь бесплатно
Ой, я забыл, вы же этим зарабатываете на хлеб...

А насчет того, сколько я беру за прием Вас персонально не касается. Только хочу Вам процитировать одного довольно известного профессора - "Работать даром - аморально!" Труд специалиста должен оплачиваться, а иначе все специалисты вымрут от голода. А вот когда государство будет платить мне достаточно, чтобы я мог жить безбедно, то я буду работать даром на благо народа. Как говорил Иисус: "Пусть первым бросит камень тот, кто сам без греха".

Так что там про получение выгоды?

Вот вам цитата из официальных источников:

. "Многочисленные исследования показывают, что аллергозами болеет на земном шаре более 25% населения. Мало того, количество этих больных удваивается каждые 10 лет. Уже сейчас в Казахстане около 800 000 человек страдают от аллергических заболеваний, а из них более 200 тысяч – бронхиальной астмой. В США бронхиальной астмой страдают 8% населения, в Швейцарии аллергический ринит выявлен у 17% жителей, в Дании кожные аллергозы у 10% населения, в Англии от астмы умирают ежегодно около 2000 человек.
В Алматы в медицинском институте клинические проявления аллергии в той или иной форме были выявлены у 16,6% студентов.
На лечение и реабилитацию больных с бронхиальной астмой тратится ежегодно: 6,2 миллиарда долларов США в самих штатах, в Алматы – 15 миллионов долларов, при таких темпах в 21 веке, только лечение этих больных, съест весь республиканский бюджет. Не лучше обстоят дела и с другими областями медицины." (Журнал "Здравоохранение Казахстана" 1993г)

День сурка?

Скрытый текст

"Взять хотя бы положение дел в аллергологии. Многочисленные исследования показывают, что аллергозами болеет на земном шаре более 25% населения. Мало того, количество этих больных удваивается каждые 10 лет. Уже сейчас в Казахстане около 800 000 человек страдают от аллергических заболеваний, а из них более 200 тысяч – бронхиальной астмой. В США бронхиальной астмой страдают 8% населения, в Швейцарии аллергический ринит выявлен у 17% жителей, в Дании кожные аллергозы у 10% населения, в Англии от астмы умирают ежегодно около 2000 человек.
В Алматы в медицинском институте клинические проявления аллергии в той или иной форме были выявлены у 16,6% студентов.
На лечение и реабилитацию больных с бронхиальной астмой тратится ежегодно: 6,2 миллиарда долларов США в самих штатах, в Алматы – 15 миллионов долларов, при таких темпах в 21 веке, только лечение этих больных, съест весь республиканский бюджет. Не лучше обстоят дела и с другими областями медицины."

Так вот повторюсь, Еще есть теория, что все кто ел огурцы умрут или уже умерли.
А вы давно были в Алматы, где живет больше 1,5 миллионов? Приезжайте, подышите нашим чистым воздухом.
К примеру ни у меня ни у моей жены до переезда сюда, аллергии не было, есть еще пара-тройка друзей с такой же бедой.
UPD. И не мог пройти мимо цифр итак:
население РК 15,5 миллионов. 800 тысяч страдающих аллергией это около 5%. Охват прививками более 90%.
Выходит массовая иммунизация населения в том числе снижает риск возникновения аллергии, т.к. во всем остальном мире охват прививками меньше, а процент аллергиков больше.

...Оригинал по адресу: http://www.mercola.c.../statistics.htm

Как Вам ЭТО? А ведь это только начало всей статьи...

A preliminary study by the Center for Disease Control (CDC) - дальше можно не читать.
На дворе 2013 год, а у вас ничего нет кроме предварительного исследования начала 90-х?
И где само исследование?
Я просто не особо доверяю сайту продающему БАД-ы, кстати сказать, подразумевающее под собой получении выгоды

[Dorf]

Хотим сделать прививки от энцифалита т.к. живем в опасном р-не, где много клещей. Подскажите пожалйста куда обратится и сколько это стлит? Прописка городская.

ИМХО для стандартной "рассейской длинной" вакцинации в три этапа - Вы опоздали. Я не знаю как в Алматы с FDSE, но обзвоните все частные клиники, может даже в СЭС есть (есть схема в 2 этапа или в 3 с короткими интервалами - всё зависит от препарата). Есть даже экстренная иммунизация перед "выходом в поле".

[Dorf]

Зато мне надоело возиться с осложнениями ваших вакцинаций, господа. Только за последний год 3 БЦЖита, 3 поствакцинальных энцефалита с тяжелой эпилепсией. Причем ни у кого нет официального заключения о осложнении вакцинации. Что же ВЫ, правдоискатели, молчите о таких случаях? Может быть, я это выдумал?

Если не выдумали - пишите стандартный "case-report". Многие опубликуют (при соответствующем дизайне, конечно). Не примут в СНГ - пишите в Британские, Индийские. Турецкие и пр. издания. Там на МЗ РК плевать хотели. Там дизайн, новизна, иллюстративность - главное. Кстати, пригодится при получении "вышки". Мы же порадуемся Вашей публикации за рубежом, почитаем, обсудим, сделаем выводы...

А о том, какой иммунитет дает противодифтерийная вакцина знаю не хуже ВАС,

и мы знаем, например,статистику смертности от дифтерии и полиомиелита до введения прививок в США.... и не только у Чехова и Булгакова про смерть от дифтерии читали ...

одни интституты закончаивали.

не припоминаю, посему сомневаюсь...

Вот только в отличие от Вас всю жизнь живу своим умом, не доверяю делать за меня выводы всяким лобби фирм.

и мы также поэтому никаких анаферонов, солкосерилов и иже с ними...и в/в инфузий амбулаторно

Не верю в безвредные лекарства и вакцины

мы также, поэтому тщательно соотносим вред и выгоду применения даже, например, парацетамола.Да и последний предпочитаем "в чистом виде", без маркетологических "свистелок и перделок", но с протоколами "химиспытаний" где все примеси указаны в мкг и процентах за что фармкомпаниями дико нелюбимы.

хотя бы потому, что вижу как изменилось общее здоровье людей только за последние 20 лет-30 лет.

понятия "бремя болезней", "отрицательный генетический груз", "экология" Вам знакомы? пойдём дальше - чувствую сойдемся во мнениях, (но только тайно!)

А что будет дальше? Все поголовно с аллергией? Все с портативными ингаляторами для снятия приступов астмы? Все в закрытых балахонах, чтобы не было видно экземы? Все с тупым взглядом, потому что принимаем противосудорожные препараты? Вы думаете, я сгущаю краски?

Дальше будет ещё хуже, согласен. Однако претензии к акушерам-гинекологам, неонатологам, к автомобилистам, пищевикам и, в первую очередь, - к самим себе!

[Alarika]

Всем добрый день.
Прочитала еще не всю тему, нахожусь в стадии изучения....
Раньше не интересовалась темой прививок...
Так как аксиомой считала их одним из главных благ цивилизации...
Но пока жаренный петух не клюнет....

Моя история
Родила второго ребенка.
На третий день как водится поставили БЦЖ. С моего согласия.
Правда никто не проинформировал о возможных осложнениях.
С первым ребенком проблем не было с БЦЖ.
Но у него было ВЧД и от АКДС-ов у нас долго был медотвод.
И потом мы ставили ослабленные...
А вот со вторым в 2 месяца вылез левосторонний подмышечный лимфоденит.
Педиатры нас сразу послали в тубдиспансер.
Заведующая еще почему то стаскала к хирургу.
Но та даже смотреть не стала, сказала это не ее.
Но заведующая все равно сказала при изменение цвета, прорыве - вызывать скорую, не ждать ехать к хирургу.
По назначению фтизиатра месяц мы делали аппликации с рифампицином.
Пили порошки изониазид+этамбутол. Правда она не сказала, чем должно закончиться ее лечение. Но педиатр при очередном посещение опять сказала при прорыве обязательно ехать к хирургу. Никогда я не видела свищей, не видела как они прорывают, так что при сильном потемнение, естественно испугалась и потащила ребенка в первую к хирургу. Там посмотрели
сказали скоро прорвется, почистят только с разрешения фтизиатра. А фтизиатр на нас наехала, что мы слушаем кого-то кроме нее...
При этом во время принимания спец препаратов начали замечать, что у ребенка как-то не так трясется голова из стороны в сторону, с животом тоже начались проблемы....
Невропатолог не отметил ничего серьезного...
Затем таки свищ прорвало. Фтизиатр выдавливала содержимое...
Делала уколы химотрипсина... Хотела стрептомицина, но мы отказались....
Так как у него сильное побочное действие - ухудшение слуха...
Но на узи показало, что ход глубокий и содержимого много..
Послали нас в детский противотуберкулезный санаторий номер 1. Положили по порталу.
Но диагноза БЦЖ-ит в портале не оказалось. Там нам прочищали этот ход, делали различные уколы. Процедуры жестокие, наживую, плюс воспаленная кожа после спиртового ожога и круглосуточного лейкопластыря.... Вообщем гадостей много....(подробнее в теме http://vse.kz/topic/...0#entry23427262)
Слава Богу вроде бы вычистили.... Теперь, честно, остается молиться о не возвращение, потому что в теме там вроде началось повторное появление лимфоденита через два года...

Вот такая вот безопасная и недорогая БЦЖ.....

Вакцина против туберкулеза Туберкулез является одним из наиболее распространенных социально-значимых заболеваний инфекционной природы. Иммунопрофилактика этого заболевания (вакцинация и ревакцинация) остается одним из основных противотуберкулезных мероприятий. В наши дни единственной применяемой в мире вакциной против туберкулеза является БЦЖ (BCG, Bacillus Calmette-Guerin), которая представляет собой живой аттенуированный штамм Mycobacterium bovis. Она безопасна, недорога, достаточно эффективно защищает детей от заражения туберкулезом, милиарного туберкулеза,

Вот такие вот перспективы....И не все врачи сторонники поголовной вакцинации, и не все медики -исследователи рассматривают детей как белых мышек. поверьте.

Наблюдая как лечили нас, как лечили соседей по палате, действительно создалось впечатление, что ты белая мышка. И самое жуткое, что отвечать за последствие прививки и за последствие лечения осложнения будет некому....

[Dorf]

М-да...Случай из ряда вон, если описываете всё объективно. Сказать нечего, только посочуствовать. За такое (по жалобам трудящихся) в Союзе имели всех - только перья летели (от НИИ-изготовителя и аптеки-хранителя до главврачей роддома и ДПТД). Комиссии из Москвы прибывали как в отпуск (раз в квартал). Жестче драли только за материнскую смертность.
Жалобу в горздрав не хотите оформить? Я б написал. Только претензии чётче сформулируйте(к кому, когда и почему их имеете).

[Alarika]

М-да...Случай из ряда вон, если описываете всё объективно. Сказать нечего, только посочуствовать. За такое (по жалобам трудящихся) в Союзе имели всех - только перья летели (от НИИ-изготовителя и аптеки-хранителя до главврачей роддома и ДПТД). Комиссии из Москвы прибывали как в отпуск (раз в квартал). Жестче драли только за материнскую смертность.
Жалобу в горздрав не хотите оформить? Я б написал. Только претензии чётче сформулируйте(к кому, когда и почему их имеете).

Хотела бы. К тому же случай уже не из ряда вон, так как мы не первые, и не последние.... По словам медсестры санатория - они уже 4 года "лечат подпольно"....
Фтизиатр мне говорила, что года два назад родители писали, но нагоняй получили фтизиатры, которые лечат последствия прививки...
Читала жалобы в блоге министра здравоохранения и ее отписки....
Подскажите, как и на кого писать, если в прививке(именно в японской вакцине), по словам врачей, в описание, побочное явление в виде лимфоденита - есть норма.
(Интересно, а заболевание после прививки туберкулезом кости в Актау http://tengrinews.kz...kiy-sud-183798/ и в Екатеринбурге http://www.1tv.ru/news/other/224258, что тоже вариант нормы?)

Я не верю что у нас можно добиться хоть даже компенсации, как в России,
но написала бы, ради статистики точно. Потому что если молчать, так и будет министр писать, что это единичные случаи...

[Dorf]

1. Аденит адениту рознь. При некоторых условиях (могу ошибаться) - нр. множественность с изоляцией/кальцификацией - это уже вторичный тбц. Т.е. не осложнение прививки, а заболевание.
2. Производитель должен указывать какие и как побочки проявляются, а также указывать способы их профилактики и лечения.
3. Врачи должны быть информированы специальными директивами о методах/критериях диагностики побочек и их лечении. Такие случаи должны расследоваться комиссией (сроки, учёт и прочее должны быть определены приказом) в т.ч. с привлечением тех же японцев.
4. Судебная перспектива по понятным причинам (ответчик - МЗ, а не ЛПУ) туманны. Но жалобу писать надо, может пригодиться. Лучше тут (на форуме) поискать юристов. Связываться они очно, конечно не будут но профессионально отредактировать и конкретизировать текст помогут. ИМХО: Ответчик "первой очереди" - роддом. Повод (как минимум) - отсутствие информированного согласия. Прочие действующие лица - по обстоятельствам и документам.

[Каралина]

ДВ! Меня интересует такой вопрос. моему сыну 10 месяцев. прививки АКДС не получали ни одной, у нас был мед.отвод. Сейчас врач настаивает, чтобы я начала ставить прививки. я нахожусь в замешательстве, что делать?! подскажите как быть?

[DiGer]

ДВ! Меня интересует такой вопрос. моему сыну 10 месяцев. прививки АКДС не получали ни одной, у нас был мед.отвод. Сейчас врач настаивает, чтобы я начала ставить прививки. я нахожусь в замешательстве, что делать?! подскажите как быть?

Решать самостоятельно и не задавать подобных вопросов в "немедицинских" форумах.
Опыт других родителей в Вашем случае может быть бесполезен, а негативные эмоции немногочисленных противников - вредны.
Начните с прочтения этой темы, а так же поищите ответы на свой вопрос в специализированной ветке на forums.rusmedserv.com

[Strannik-Kalisto]

Если не выдумали - пишите стандартный "case-report". Многие опубликуют (при соответствующем дизайне, конечно). Не примут в СНГ - пишите в Британские, Индийские. Турецкие и пр. издания. Там на МЗ РК плевать хотели. Там дизайн, новизна, иллюстративность - главное. Кстати, пригодится при получении "вышки". Мы же порадуемся Вашей публикации за рубежом, почитаем, обсудим, сделаем выводы...

Спасибо за подсказку, но я и без нее писал на сайт Александру Катоку, который ведет подобную статистику. Только вот не очень то обращают внимание на эту статистику вышестоящие... Такие вот дела. А насчет "выдумали" - пройдите на форум "Детки и предки" в соответствующие разделы (Лимфоаденит, например). Я мог бы написать и фамилии детей, вот только, боюсь родители их будут против, могут расценить это как разглашение врачебной тайны...

Сообщение отредактировал Strannik-Kalisto: 02.02.2013, 17:46:51

[Dorf]

Спасибо за подсказку, но я и без нее писал на сайт Александру Катоку, который ведет подобную статистику. Только вот не очень то обращают внимание на эту статистику вышестоящие...

Вы б ещё на заборе написали. Пишите в БиЭмДжи или в Ланцет. Есть пара-тройка очень приличных медицинских журналов в Индии. Там точно прочитают. Там в своё время такие дискуссии печатались и никакой из точек зрения редакцией предпочтения не отдавалось, только факты, только исходники, только дизайн исследования, только новизна, только доказательность и ничего личного. Никакой предвзятости.

Такие вот дела. А насчет "выдумали" - пройдите на форум "Детки и предки" в соответствующие разделы (Лимфоаденит, например). Я мог бы написать и фамилии детей, вот только, боюсь родители их будут против, могут расценить это как разглашение врачебной тайны...

Ну, причём здесь имена? Вас ли учить как это пишется?! Стандартный дизайн для любой публикации
Пациент Х... обратился... при осмотре...анамнез...анализы...иммунология...биопсия...гистология....гистохимия...микробиология...молекулярная генетика...поиск по базам...эпидемиология...оценка...и наконец обсуждение результатов - самое для Вас нужное.
Например, приведенный случай неоспоримо доказывает (нужное подчеркнуть):
- неэффективность вакцинации как научного подхода,
- опасность её для жизни людей как метода,
- целенаправленный геноцид со стороны транснационального тайного правительства и фармкомпаний,
- преимущества гомеопатии, мануальной терапии, иглоукалывания в деле профилактики, например, дифтерии или гепатита
- и т.д.
Эти выводы согласуются с такими ранее полученными доказательствами, как (нужное подчеркнуть):
- книги А. Котока,
- данные этого же исследования,
- мнения мамочек на форуме ДиП,
- рекомендаций по вакцинации ВОЗ,
- статистики эффективности и осложнений FDA и СDС,
- и т.д.

[ясми]

Хотим сделать прививки от энцифалита т.к. живем в опасном р-не, где много клещей. Подскажите пожалйста куда обратится и сколько это стлит? Прописка городская.

ИМХО для стандартной "рассейской длинной" вакцинации в три этапа - Вы опоздали. Я не знаю как в Алматы с FDSE, но обзвоните все частные клиники, может даже в СЭС есть (есть схема в 2 этапа или в 3 с короткими интервалами - всё зависит от препарата). Есть даже экстренная иммунизация перед "выходом в поле".

Можно сделать в IMC, на Муканова. Есть два варианта постановки в три этапа первая доза, потом вторая через 14 дней, третья через 5 месяцев. Или же так же в три этапа между первой и второй дозой от 1-3 месяцев, а между второй и третьей от 6-15 месяцев. Стоит в 2500 тенге за одну инъекцию.

[Dorf]

Хотим сделать прививки от энцифалита т.к. живем в опасном р-не, где много клещей. Подскажите пожалйста куда обратится и сколько это стлит? Прописка городская.

ИМХО для стандартной "рассейской длинной" вакцинации в три этапа - Вы опоздали. Я не знаю как в Алматы с FDSE, но обзвоните все частные клиники, может даже в СЭС есть (есть схема в 2 этапа или в 3 с короткими интервалами - всё зависит от препарата). Есть даже экстренная иммунизация перед "выходом в поле".

Можно сделать в IMC, на Муканова. Есть два варианта постановки в три этапа первая доза, потом вторая через 14 дней, третья через 5 месяцев. Или же так же в три этапа между первой и второй дозой от 1-3 месяцев, а между второй и третьей от 6-15 месяцев. Стоит в 2500 тенге за одну инъекцию.

С учётом того что ВЛЭКЭ начинается в мае и осталось по сути три месяца, стоит подсчитать сроки и озаботиться поисками FDSE или другой схемой вакцинации (есть экстренные схемы)

[калифорния маки]

ДД, подскажите , пож-та, если было подобное с вашим ребенком. Сделала 6 дней назад прививку АКДС, третью. Ребенку 8 месяцев. Все ночи на пролет не спит, просыпается каждые 5 -10 мин, орет, замолкает только когда даешь грудь, засыпает с ней, потом просыпается и так всю ночь. Просто не выносимо. Когда ситуация изменится? Делала в платной клинике, спрашиваю у них, несут чушь в ответ, типа наверное зубы лезут. Ничего у нас точно не лезет. Даже если бы лезли, я знаю по первому как это бывает.

[ЛизаМария]

ДД, подскажите , пож-та, если было подобное с вашим ребенком. Сделала 6 дней назад прививку АКДС, третью. Ребенку 8 месяцев. Все ночи на пролет не спит, просыпается каждые 5 -10 мин, орет, замолкает только когда даешь грудь, засыпает с ней, потом просыпается и так всю ночь. Просто не выносимо. Когда ситуация изменится? Делала в платной клинике, спрашиваю у них, несут чушь в ответ, типа наверное зубы лезут. Ничего у нас точно не лезет. Даже если бы лезли, я знаю по первому как это бывает.

Педиатру ребенка покажите.

[kasymovam8]

в первый год жизни дочке проставили все положенные прививки, после года уже не стали ходить на прививки, написали отказ. если бы раньше владела бы большей информацией, не ставила бы вообще ни одной прививки. очень много случаев осложнений после них, особенно после АКДС. стало страшно....

[Naruto-san]

ДД, подскажите , пож-та, если было подобное с вашим ребенком. Сделала 6 дней назад прививку АКДС, третью. Ребенку 8 месяцев. Все ночи на пролет не спит, просыпается каждые 5 -10 мин, орет, замолкает только когда даешь грудь, засыпает с ней, потом просыпается и так всю ночь. Просто не выносимо. Когда ситуация изменится? Делала в платной клинике, спрашиваю у них, несут чушь в ответ, типа наверное зубы лезут. Ничего у нас точно не лезет. Даже если бы лезли, я знаю по первому как это бывает.

нервопатологу бы еще посоветовала, может головка болит, если делали очищенную- на них же вообще реакции нет. Лучше к спецам- на форуме точно не скажут что происходит.

[akibaba]

Любая вакцина - это лекарство, любое лекарство наносит вред организму , подрывает имунитет как минимум У нас 2 ребёнка, 3,и 10.. до прошлого года делали прививки от грипа, и простуды и всё равно болели постоянно. Младший неделя в саду, 2 дома.. В этом году ничего не делали, ни плановых ни гриповых.. И ничего.. стали болеть реже! месяц в саду неделя дома