Перейти к содержимому

Фотография

Казахстанская АЭСпочему мы не можем обойтись без нее?

* * * * * 2 Голосов

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3230

#15465846
Uncovered

Uncovered
  • В доску свой
  • 8 553 сообщений
[ex]Внимание! Предупреждаю всех пользователей. Об откатах или роспилах при планируемом строительстве АЭС прошу не говорить без конкретных доказательств, либо проверенной информации. Иначе будут последствия в виде 2.2.3 и 2.2.2.[/ex]

Сообщение отредактировал Uncovered: 17.03.2011, 01:49:06

  • 0

#481
anatol57

anatol57
  • В доску свой
  • 2 387 сообщений


2Марк Сестерций Антилох
Да на кой чёрт там вообще было доводить до перегрева!!! ВСЕ системы дублирования ТОЛЬКО с электронасосами...Система развалилась.Ладно.Бывает.Но где аккумуляторы? Ведь цунами не повредило блоков!(За блоками стоят на стоянке машины!). Неужели повреждены водозаборы? Я думаю была паника , кинулись согласовывать ,ответственность никто не захотел брать... и упустили время. А сейчас за героизмом можно спрятать недочёты и ошибки.

Видите ли есть такое понятие - запредельная авария, если проектироваться на все возможные запредельные случаи - энергия будет просто золотой.
Поэтому в любом реальном проекте падение метеорита на проектируемое сооружение не планируют. Так же как и совместное действие землятрясения и цунами.

Есть и запредельные аварии.Но реактор проектируют с учетом падения самолёта на него.Аккумуляторные батареи стоят всюду на ЛЮБЫХ ЭС.Насос от ДВС стоит копейки он может быть передвижным.
Насчёт реакции.Реакция прекращена в момент аварии.Стержни-замедлители сбрасываются независимо от персонала. Но выделение энергии в ТВЭЛах идёт всё равно. И его(ТВЭЛ) надо или извлекать или охлаждать.
  • -1

#482
doktor lazavert

doktor lazavert
  • В доску свой
  • 1 624 сообщений



Иностранный временщик никогда не будет "гигантские деньги (ТМ)" пускать ишаку под хвост, потому как задача у него - получить как можно больше денег.

Получить как можно больше денег, правильно. здесь и сейчас. в то время как строительство газопроводов - долгосрочный проект, в него нужно деньги вкладывать, а что будет с временщиком завтра - ему в точности неизвестно. может быть так понятнее?

Вы только что подтвердили, что "гигантские деньги(ТМ)" от попутного газа это пар ослячий, а не деньги, в сравнении с затратами и рисками.

Для временщика, который завтра может уйти, и которому нужно взять максимальную прибыль при минимальных вложениях сегодня, да. Для хозяина такая ситуация - катастрофа. Еще раз. В прошлом году на казахстанских месторождениях на факелах сожгли 1,8 триллиона куб. метров природного газа, в то время как вся Западная Европа его потребляет в год около 400 миллиардов куб. метров. Могу ошибаться в ту или другую сторону, но порядок цифр верный. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что в такой ситуации любые разговоры о строительстве в Казахстане АЭС лишены смысла.

Сообщение отредактировал doktor lazavert: 20.03.2011, 13:45:31

  • 3

#483
kub

kub
  • В доску свой
  • 8 519 сообщений



Так ведь и я про то же. Что мешает нефтедобывающим компаниям потратить незначительные средства на магические устройства переработки и потом неограниченно получать "гигантские деньги (ТМ)"? Может, злые инопланетяне?

на кумколе стоит ГТС. но проблема ГТС в регулировке частоты. для поддержания частоты вынуждены пользоваться мощностями КРЭКа


Что за магическая частота то такая?

Частота гармонических колебаний вырабатываемого напряжения и сдвиг фаз напряжения (тока).
Частота определяет устойчивость работы энергосистемы, для синхронизации используются мощности единой энергосистемы.
Скорей всего у них бывают случаи снижения частоты вращения ротора и их станция начинает отдавать меньшую мощность.
  • 0

#484
Свирепый Ганс

Свирепый Ганс
  • Завсегдатай
  • 186 сообщений
Катастрофа АЭС в Японии это наглядный урок для всех тех кто хочет в Казахстане строить атомную станцию.
  • -3

#485
перисХилтон

перисХилтон
  • Гость
  • 44 сообщений

2Марк Сестерций Антилох
Да на кой чёрт там вообще было доводить до перегрева!!! ВСЕ системы дублирования ТОЛЬКО с электронасосами...Система развалилась.Ладно.Бывает.Но где аккумуляторы? Ведь цунами не повредило блоков!(За блоками стоят на стоянке машины!). Неужели повреждены водозаборы? Я думаю была паника , кинулись согласовывать ,ответственность никто не захотел брать... и упустили время. А сейчас за героизмом можно спрятать недочёты и ошибки.

Хотя на такой уровень землетрясения АЭС не была рассчитана, но она выдержала. На такую силу цунами АЭС не была рассчитана, и она получила повреждения, но не смертельные- после землетрясения все реакторы были заглушены АЗ, почти все штатно- была информация о 1 невошедшем стержне- это сущая мелочь.
Запустились резервные дизель генераторы- кажется всё хорошо, но цунами их накрыло, плюс пострадали водозаборные устройства. Цунами вырубило аварийное питание всей АЭС, но это не значит что сразу катастрофическая ситуация стала неотвратимой, кое какое время охлаждение было возможно от резервной аккумуляторной системы, немного можно было продержатся на выпаривании воды из реактора (пока уровень выше стержней) но недолго. Некоторое время было. Далее начинается человеческий фактор- на каком то звене или звеньях произошёл сбой- может кто то неправильно оценил ситуацию, может кто то решил её скрыть,а может кто то не понял уровень опасности. То что скрывали- это факт, но скрывали от чужих, а знали ли свои? ТЕПСО - частная компания со своими акционерами. Сначала им надо было принять сложное решение разориться и перейти на крайние аварийные меры. Как известно, АЭС на случай аварий отчисляют деньги в специальный страховой фонд. В первые же часы, акции страховых компаний колом пошли вниз.
Наверное, шли какие-то долгие сложные переговоры с правительством, чтоб те взяли убытки на себя, мы об этом никогда не узнаем. В это время менеджмент выполнял команду "изображать деятельность", что и делал.
Время шло...
  • 1

#486
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

Для временщика, который завтра может уйти, и которому нужно взять максимальную прибыль при минимальных вложениях сегодня, да. Для хозяина такая ситуация - катастрофа. Еще раз. В прошлом году на казахстанских месторождениях на факелах сожгли 1,8 триллиона куб. метров природного газа, в то время как вся Западная Европа его потребляет в год около 400 миллиардов куб. метров. Могу ошибаться в ту или другую сторону, но порядок цифр верный. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что в такой ситуации любые разговоры о строительстве в Казахстане АЭС лишены смысла.

Доктор, разберитесь уже в терминах, чесслово. Топливный газ, потребляемый в Западной Европе, на который есть ГОСТ 5542-87, не равняется попутному газу, который на казахстанских месторождениях может содержать до 60% H2S (не самое дружелюбное вещество на этой планете). И каким образом здравомыслящему человеку должно быть понятно, что установка массы несерийного оборудования по переработке этого бутора, системы транспортировки, эксплуатации, техобслуживания, хранения, вписывания неконстант в энергосистему перевешивает стандартную серийную АЭС?

Сообщение отредактировал Травматург: 20.03.2011, 14:08:18

  • -1

#487
kub

kub
  • В доску свой
  • 8 519 сообщений

Катастрофа АЭС в Японии это наглядный урок для всех тех кто хочет в Казахстане строить атомную станцию.

....
катастрофы самолетов это урок ... боингу, аирбас, концерну сухой
автокатастрофы - это урок всем производителям авто
продолжать ?
  • 0

#488
Свирепый Ганс

Свирепый Ганс
  • Завсегдатай
  • 186 сообщений


2Марк Сестерций Антилох
Да на кой чёрт там вообще было доводить до перегрева!!! ВСЕ системы дублирования ТОЛЬКО с электронасосами...Система развалилась.Ладно.Бывает.Но где аккумуляторы? Ведь цунами не повредило блоков!(За блоками стоят на стоянке машины!). Неужели повреждены водозаборы? Я думаю была паника , кинулись согласовывать ,ответственность никто не захотел брать... и упустили время. А сейчас за героизмом можно спрятать недочёты и ошибки.

Хотя на такой уровень землетрясения АЭС не была рассчитана, но она выдержала. На такую силу цунами АЭС не была рассчитана, и она получила повреждения, но не смертельные- после землетрясения все реакторы были заглушены АЗ, почти все штатно- была информация о 1 невошедшем стержне- это сущая мелочь.
Запустились резервные дизель генераторы- кажется всё хорошо, но цунами их накрыло, плюс пострадали водозаборные устройства. Цунами вырубило аварийное питание всей АЭС, но это не значит что сразу катастрофическая ситуация стала неотвратимой, кое какое время охлаждение было возможно от резервной аккумуляторной системы, немного можно было продержатся на выпаривании воды из реактора (пока уровень выше стержней) но недолго. Некоторое время было. Далее начинается человеческий фактор- на каком то звене или звеньях произошёл сбой- может кто то неправильно оценил ситуацию, может кто то решил её скрыть,а может кто то не понял уровень опасности. То что скрывали- это факт, но скрывали от чужих, а знали ли свои? ТЕПСО - частная компания со своими акционерами. Сначала им надо было принять сложное решение разориться и перейти на крайние аварийные меры. Как известно, АЭС на случай аварий отчисляют деньги в специальный страховой фонд. В первые же часы, акции страховых компаний колом пошли вниз.
Наверное, шли какие-то долгие сложные переговоры с правительством, чтоб те взяли убытки на себя, мы об этом никогда не узнаем. В это время менеджмент выполнял команду "изображать деятельность", что и делал.
Время шло...

Дизель генератору по барабану, что его затопило с головой, ему главное, чтобы вода в бак с соляркой не попала и в воздухозаборник, а раз ума у япошек не хватило на этот счет подумать, значит не надо им больше никаких АЭС у себя строить. И вообще какой кретин додумался строить АЭС на самом берегу океана, рядом гора, можно было строить АЭС на горе или вообще в самой горе, а там если что, взорвал вход в тунель, вот тебе и саркофаг готовый.
  • 0

#489
ЙОЛКО

ЙОЛКО

    Ваш статус отображается с вашими сообщениями

  • Читатель
  • 31 829 сообщений
Уже по N-му кругу одно и тоже пошло
вернитесь в русло топика :)

#490
Свирепый Ганс

Свирепый Ганс
  • Завсегдатай
  • 186 сообщений


Для временщика, который завтра может уйти, и которому нужно взять максимальную прибыль при минимальных вложениях сегодня, да. Для хозяина такая ситуация - катастрофа. Еще раз. В прошлом году на казахстанских месторождениях на факелах сожгли 1,8 триллиона куб. метров природного газа, в то время как вся Западная Европа его потребляет в год около 400 миллиардов куб. метров. Могу ошибаться в ту или другую сторону, но порядок цифр верный. Любому здравомыслящему человеку должно быть понятно, что в такой ситуации любые разговоры о строительстве в Казахстане АЭС лишены смысла.

Доктор, разберитесь уже в терминах, чесслово. Топливный газ, потребляемый в Западной Европе, на который есть ГОСТ 5542-87, не равняется попутному газу, который на казахстанских месторождениях может содержать до 60% H2S (не самое дружелюбное вещество на этой планете). И каким образом здравомыслящему человеку должно быть понятно, что установка массы несерийного оборудования по переработке этого бутора, системы транспортировки, эксплуатации, техобслуживания, хранения, вписывания неконстант в энергосистему перевешивает стандартную серийную АЭС?

А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.
  • 0

#491
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

Для тех, кто на бронепоезде. Что будете делать, если в течение 24 часов изменится химический состав подаваемого в топку броенпоезда обычной паровой электростанции попутного газа?

Сообщение отредактировал Травматург: 20.03.2011, 14:23:47

  • 0

#492
Свирепый Ганс

Свирепый Ганс
  • Завсегдатай
  • 186 сообщений


Катастрофа АЭС в Японии это наглядный урок для всех тех кто хочет в Казахстане строить атомную станцию.

....
катастрофы самолетов это урок ... боингу, аирбас, концерну сухой
автокатастрофы - это урок всем производителям авто
продолжать ?

А вы знаете, что есть ядерный самолет, который может месяцами находиться в воздухе, так как работает от ядерного реактора, так вот отказались от его использования по причине опасения летающего Чернобыля. Так и стоит родимый в ангаре на приколе, а так хоть сейчас, заводи реактор и лети куда хочешь.
  • 0

#493
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений


И при чём здесь Норвегия? Есть еще и Нигерия и Китай. Доктор, ответьте на вопрос, будьте добры, что мешает нефтедобывающим компаниям в Казахстане максимизировать свою прибыль "гигантскими деньгами(ТМ)"?

Магическая частота, скорее всего. Ответил, в общем, станицей ранее. политика на вв не обсуждается.

Какая замечательная отмазка на форуме появилась: как на вопрос ответить кто не может - сразу ссылается на то, что политика не обсуждается.
Хотя казалось бы причем здесь политика, если мы обсуждаем вопросы упущенных "громадных" прибылей?
Чистая экономика, которая на политику конечно влияет, но никак не на уровне форумной болтологии.
  • 0

#494
Свирепый Ганс

Свирепый Ганс
  • Завсегдатай
  • 186 сообщений


А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

Для тех, кто на бронепоезде. Что будете делать, если в течение 24 часов изменится химический состав подаваемого в топку броенпоезда обычной паровой электростанции попутного газа?

Ничего не делать, просто смотреть как горит в котле газ другой консистенции, это для газовых турбин и поршневых газовых электростанций, состав газа имеет большое значение, а для паровых по фигу, лишь бы горел.
  • 0

#495
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Быть может я и профан в этой вашей ядерной энергетике, но то что произошло, то произошло и даже дураку ясно,
раз реактор не заглушили, значит просто не было того продуманного сценария, по которому жмется кнопка, и реактор в автоматическом или полуавтоматическом
режиме глушится.

Ясно дело, что заглушить реактор для работника станции та еще #$па, страшнее нее нет для него.
Иначе ничем не объяснить логически, ведь даже после аварии на Чернобыле, она выдавала энергию.

Я не может быть, я точно профан, если про энергетику, а не ядерную физику.
Но проекты сложных решений в любой области одинаковы - запроектировать ВСЕ возможные аварийные случаи и невозможно технически и неоправданно дорого.
Поэтому маловероятные аварии срезают ВСЕГДА.

P.S. Кстати насчет "и дураку ясно" - замечательная самоуверенность.
Вот что, что, а сложности в таких проектах даже умным людям не всегда понятны.
И реактор вообще-то заглушили сразу, надо же по теме что-то читать, прежде чем людей дураками называть.
То, что сейчас творится с разогревом - это остаточные процессы в заглушенном реакторе.
И к сожалению они быстро не закончатся, если не решат проблему с расхолаживанием - короткоживущие изотопы уже отработали, и то, что сейчас греется уже долгоживущее и свою активность быстро не снизит. Это недели, месяцы.

Сообщение отредактировал Vadziku: 20.03.2011, 14:30:32

  • 0

#496
перисХилтон

перисХилтон
  • Гость
  • 44 сообщений


Проанализируй японцы последствия цунами в декабре 2004 г., добавь пару дизель-генераторов за пределами АЭС на ближайшем холме (20-30 м над уровнем моря) или создай его искусственно, проложи влагозащищенную кабельную трассу к ближайшему энергоблоку - не пришлось бы бороться за живучесть энергоблоков.

Это вообще глобальная проблема современного мира ( а японской цивилизации в особенности) - изобилие узких специалистов, эффективных в строго определенной области в совокупности с "эффективными менеджерами" - управляющими, тренирующимися решать определенные классы задач в определенных граничных условиях. Десятки лет. Когда ситуация стабильна - это сочетание эффективно в силу взаимозаменяемости элементов.
И способности любой из выпавших кубиков быстро и безущербно заменить .

Но как только граничные условия пробиваются навылет - мы видим чудеса беспомощности. Временами преодолеваемой самоотверженностью, в том числе идиотического характера.

Я смотрел на вертолеты, носящиеся над реакторами и сливающие с перепугу куда попало воду, и спрашивал себя - " а что мешает им вместо того, чтобы таскать воду чанами, как это принято при лесных пожарах, взять на длинном канате шланг высокого давления ( а еще лучше не одним, а двумя вертолетами, чтоб создать половину силового треугольника и заодно держать вертолеты вдали от радиоактивной вертикали). И однократно доставить этот шланг в нужную точку, после чего качать воду или борный раствор адресно хоть до умопомрачения?"
И ответа кроме "мы умеем думать только в пределах существующих схем" не находил.


ключевые слова - только в пределах существующих схем-здесь работает "традиционная дисциплинированность"японов
В сложившейся ситуации нужно было мыслить неординарно - так как инструкций нет - пропадание внешнего питания, аварийный останов своих турбин по причине АЗ реактора и выход со строя дизелей, никто не предусматривал- это запроектная авария. Вот здесь думать нужно, а дисциплина это послушание, дисциплина подавляет вольнодумство.
Вообщем японцы показали, что организация работ у них, как в муравейнике. Т.е. к нестандартным ситуациям они просто не готовы - не думают, любая инициатива глохнет при рождении, поскольку цепочка согласований очень длинная и т.д., хотя очень успешно действуют по инструкции ИМХО
  • 0

#497
Thinker

Thinker
  • В доску свой
  • 1 071 сообщений


А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

Для тех, кто на бронепоезде. Что будете делать, если в течение 24 часов изменится химический состав подаваемого в топку броенпоезда обычной паровой электростанции попутного газа?

КАК СТРАШНО.

Сам своими руками шупал прибор. Ленинградского производства.
Все константы на газ в него вшиты были. Получить с него функцию теплоты сгорания дело - секунд.
Просто нужна небольшая установка, с определением концентраций по каждому примесному газу.

Если пробуксовываете в этом вопросе - это не беда. Давайте денежку, сможем помочь.


Понятно проще руками развести - не умею, не знаю, не хочу. А перед этим поставить ключевое слово - это невозможно.

Сообщение отредактировал Thinker: 20.03.2011, 14:30:39

  • 0

#498
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений



А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

Для тех, кто на бронепоезде. Что будете делать, если в течение 24 часов изменится химический состав подаваемого в топку броенпоезда обычной паровой электростанции попутного газа?

Ничего не делать, просто смотреть как горит в котле газ другой консистенции, это для газовых турбин и поршневых газовых электростанций, состав газа имеет большое значение, а для паровых по фигу, лишь бы горел.

Слово "теплоотдача" в книжках встречали?
  • 0

#499
Thinker

Thinker
  • В доску свой
  • 1 071 сообщений


Быть может я и профан в этой вашей ядерной энергетике, но то что произошло, то произошло и даже дураку ясно,
раз реактор не заглушили, значит просто не было того продуманного сценария, по которому жмется кнопка, и реактор в автоматическом или полуавтоматическом
режиме глушится.

Ясно дело, что заглушить реактор для работника станции та еще #$па, страшнее нее нет для него.
Иначе ничем не объяснить логически, ведь даже после аварии на Чернобыле, она выдавала энергию.

Я не может быть, я точно профан, если про энергетику, а не ядерную физику.
Но проекты сложных решений в любой области одинаковы - запроектировать ВСЕ возможные аварийные случаи и невозможно технически и неоправданно дорого.
Поэтому маловероятные аварии срезают ВСЕГДА.

P.S. Кстати насчет "и дураку ясно" - замечательная самоуверенность.
Вот что, что, а сложности в таких проектах даже умным людям не всегда понятны.
И реактор вообще-то заглушили сразу, надо же по теме что-то читать, прежде чем людей дураками называть.
То, что сейчас творится с разогревом - это остаточные процессы в заглушенном реакторе.
И к сожалению они быстро не закончатся, если не решат проблему с расхолаживанием - короткоживущие изотопы уже отработали, и то, что сейчас греется уже долгоживущее и свою активность быстро не снизит. Это недели, месяцы.


Где в обороте дураку понятно - звучит обращение конкретно к вам?
  • 0

#500
Травматург

Травматург
  • В доску свой
  • 1 491 сообщений

КАК СТРАШНО.

Сам своими руками шупал прибор. Ленинградского производства.
Все константы на газ в него вшиты были. Получить с него функцию теплоты сгорания дело - секунд.
Просто нужна небольшая установка, с определением концентраций по каждому примесному газу.

Если пробуксовываете в этом вопросе - это не беда. Давайте денежку, сможем помочь.

Угу. А теперь представьте ситуацию, когда вместо 80% метана получаем в расходе на сжигание в течение часа 60% сероводорода.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.