Сообщений в теме: 3230

[Uncovered]

[ex]Внимание! Предупреждаю всех пользователей. Об откатах или роспилах при планируемом строительстве АЭС прошу не говорить без конкретных доказательств, либо проверенной информации. Иначе будут последствия в виде 2.2.3 и 2.2.2.[/ex]

Сообщение отредактировал Uncovered: 17.03.2011, 01:49:06

[Остин Пауэрс]

А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать.

возьмите кредит. постройте обычную паровую электростанцию. и используйте попутный газ. и потом продайте э\э. обогатитесь чрезвычайно

А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

мы все умрем?

[Свирепый Ганс]

Быть может я и профан в этой вашей ядерной энергетике, но то что произошло, то произошло и даже дураку ясно,
раз реактор не заглушили, значит просто не было того продуманного сценария, по которому жмется кнопка, и реактор в автоматическом или полуавтоматическом
режиме глушится. Ясно дело, что заглушить реактор для работника станции та еще #$па, страшнее нее нет для него.
Иначе ничем не объяснить логически, ведь даже после аварии на Чернобыле, она выдавала энергию.

Я не может быть, я точно профан, если про энергетику, а не ядерную физику.
Но проекты сложных решений в любой области одинаковы - запроектировать ВСЕ возможные аварийные случаи и невозможно технически и неоправданно дорого.
Поэтому маловероятные аварии срезают ВСЕГДА.

Да мозгов просто не было у строителей Факусимы-1, потому что Цунами это японское слово и не закладывать в проект АЭС тайфун или цунами, мог только полный кретин. А раз строители АЭС все или через одного, полные кретины значит и не нужно никаких АЭС строить, только и всего. Чернобыль то же кретины строили вот и взорвался Чернобыль и Фукусиму -1 то же кретины строили, вот и взорвалась Фукусима. Какой смысл строить АЭС, если они всё равно никогда не окупаются, а если их еще и кретины строят, то тогда они взорвавшись приносят триллионный ущерб.

[перисХилтон]

Но проекты сложных решений в любой области одинаковы - запроектировать ВСЕ возможные аварийные случаи и невозможно технически и неоправданно дорого.
Поэтому маловероятные аварии срезают ВСЕГДА.

Согласна.В том то и дело. Понимаете, нельзя объять необъятное. Невозможно разработать абсолютно надежный объект. Всегда будет хоть маленькая но вероятность аварии. И невозможно создать универсальный проект, поскольку площадки очень различаются и по геологии, и по метеорологии, и по другим параметрам. Проект сейчас начинают с обоснования инвестиций, в которых пытаются найти оптимальное сочетание надежности и экономической целесообразности. Только все ли учитывают?

[Vadziku]

Там немного по другому. В процессе проектирования учитывается частота по факту произошедших случаев, их вероятность в будущем и перемножается на возможные последствия происшествия без учета систем защиты (дублирующих систем, систем автоматического останова и т.д.). Грубо говоря, если ущерб от падения метеорита будет запределен и принесет убытков в тысячи раз больше, чем требуется на создание защитных систем, то системы будут созданы. При убытках в десятки раз больше - созданы не будут. Хотя да, согласен, в конечном итоге все зависит от воли заказчика и его стратегического планирования.

Не по-другому. Все так же.
Я просто не стал расписывать все это.
А так - я внедрял 27001 в банке, там risk assesment одно из основных понятий - определяется граница за которой риски не предотвращаются, а принимаются и на основе этого делаются управляющие воздействия.

P.S. Кстати, в сложных проектах неверная оценка рисков случается через раз - уж больно там сложно обычно посчитать близко к реальности - уж больно много компонент и взаимодействий.

Сообщение отредактировал Vadziku: 20.03.2011, 14:40:31

[Vadziku]

Политика мешает получать чистую прибыль. В условиях капитализма. Угу. Слив засчитан.

П...ц. Вы еще про "руку рынка" расскажите, или как начинающий миллионер газеты на улице продавал. Иностранный временщик не будет строить ГПЗ, ГТС и газопроводы, потому что деньги в его карман и без того текут рекой. А Норвегия при том, что там месторождения разрабатывают государственные норвежские компании, находящиеся под контролем правительства, хищническую эксплуатацию месторождений, так чтобы взять что сверху лежит и уйти, им никто не позволит. Так понятнее?

Угу, то-то у нас шахтные отвалы собираются покупать - наверное как раз из-за того, что временные иностранщики на такую мелочь внимания не обращают.

[а 160]

Все толстые тролли за АЭС

Я не толстый... Хотя жена и говорит, что кило 10 сбросить не помешает.
АЭС надо попробывать, чтоб судить о ней достаточно компетентно.
Я не пробывал... Кто из тостующих реально в теме ядерной физики? Или только википедия и гугл правят бал? Тады ясно.

Ядерная физика несколько отлична от ядерной энергетики. А станционники здесь есть.

Я знаю только одного работника АЭС.

Прикреплённые изображения:

• 

[Thinker]

Там немного по другому. В процессе проектирования учитывается частота по факту произошедших случаев, их вероятность в будущем и перемножается на возможные последствия происшествия без учета систем защиты (дублирующих систем, систем автоматического останова и т.д.). Грубо говоря, если ущерб от падения метеорита будет запределен и принесет убытков в тысячи раз больше, чем требуется на создание защитных систем, то системы будут созданы. При убытках в десятки раз больше - созданы не будут. Хотя да, согласен, в конечном итоге все зависит от воли заказчика и его стратегического планирования.

Не по-другому. Все так же.
Я просто не стал расписывать все это.
А так - я внедрял 27001 в банке, там risk assesment одно из основных понятий - определяется граница за которой риски не предотвращаются, а принимаются и на основе этого делаются управляющие воздействия.

Такой же подход в газовой отрасли. Разрабатывали нечто типа системы принятия решения. Тоже все к рискам сводилось. Очень интересная область.

[Свирепый Ганс]

А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

Для тех, кто на бронепоезде. Что будете делать, если в течение 24 часов изменится химический состав подаваемого в топку броенпоезда обычной паровой электростанции попутного газа?

Ничего не делать, просто смотреть как горит в котле газ другой консистенции, это для газовых турбин и поршневых газовых электростанций, состав газа имеет большое значение, а для паровых по фигу, лишь бы горел.

Слово "теплоотдача" в книжках встречали?

И что ? И как теплоотдача или состав попутного газа может повлиять на работу паровой электростанции ? Там есть всего два критерия, горит газ в котле или не горит, ну и где вы видели попутный нефтяной газ который бы не горел.

[Thinker]

КАК СТРАШНО.

Сам своими руками шупал прибор. Ленинградского производства.
Все константы на газ в него вшиты были. Получить с него функцию теплоты сгорания дело - секунд.
Просто нужна небольшая установка, с определением концентраций по каждому примесному газу.

Если пробуксовываете в этом вопросе - это не беда. Давайте денежку, сможем помочь.

Угу. А теперь представьте ситуацию, когда вместо 80% метана получаем в расходе на сжигание в течение часа 60% сероводорода.

Никто не говорит что нужно все сжигать. А такой вариант "когда...." просто вынудит поставить колонну очистки от сероводорода и все.
Сомневаюсь что европейцы с таким не сталкиваются. Просто уровень инженеров и опыт позволяет решать эти может и сложные, но достаточно типовые задачи.

[Травматург]

И что ? И как теплоотдача или состав попутного газа может повлиять на работу паровой электростанции ? Там есть всего два критерия, горит газ в котле или не горит, ну и где вы видели попутный нефтяной газ который бы не горел.

[Остин Пауэрс]

И что ? И как теплоотдача или состав попутного газа может повлиять на работу паровой электростанции ? Там есть всего два критерия, горит газ в котле или не горит, ну и где вы видели попутный нефтяной газ который бы не горел.

в случае с паровой станцией от температуры сжигаемого сырья зависят параметры готового продукта. т.е. электроэнергии. в частности единой нормативной частоты 50 Гц.
если частоты будут гулять в диапазоне от 1 Гц до 100 Гц то пипец всем энергопотребителям

[Свирепый Ганс]

КАК СТРАШНО.

Сам своими руками шупал прибор. Ленинградского производства.
Все константы на газ в него вшиты были. Получить с него функцию теплоты сгорания дело - секунд.
Просто нужна небольшая установка, с определением концентраций по каждому примесному газу.

Если пробуксовываете в этом вопросе - это не беда. Давайте денежку, сможем помочь.

Угу. А теперь представьте ситуацию, когда вместо 80% метана получаем в расходе на сжигание в течение часа 60% сероводорода.

Никто не говорит что нужно все сжигать. А такой вариант "когда...." просто вынудит поставить колонну очистки от сероводорода и все.
Сомневаюсь что европейцы с таким не сталкиваются. Просто уровень инженеров и опыт позволяет решать эти может и сложные, но достаточно типовые задачи.

Да сгорит в обычном котле все что там есть, для надежности газ брать не с одной скважины, а смешивать его с разных, чтобы в среднем смесь всё равно горела. Я фигею люди из какого то простейшего вопроса проблему делают, а глобальную проблему ядерной энергетики у себя под носом не видят. Не нужно никаких АЭС строить, тем более в Казахстане где газ попутный в факелах сжигают. Это Японии еще простительно строительство АЭС, потому что у ни нет ни нефти, ни газа, ни угля, ни рек. Но все равно, пусть на островах своих ветряки ставят и солнечные батареи на крышах домов кладут. Нехрен загрязнять окружающую среду, ядерными отходами.

[Травматург]

Никто не говорит что нужно все сжигать. А такой вариант "когда...." просто вынудит поставить колонну очистки от сероводорода и все.
Сомневаюсь что европейцы с таким не сталкиваются. Просто уровень инженеров и опыт позволяет решать эти может и сложные, но достаточно типовые задачи.

Так в том то и дело. Добавляем колонну очистки от сероводорода. Что то делаем с меркаптидами и гидратами. Просчитываем утилизацию серы. И понимаем, что овинка несколько дороговата..
Я говорю именно про Казахстан, так как условия во многом действительно уникальные.

Сообщение отредактировал Травматург: 20.03.2011, 14:54:03

[перисХилтон]

Да мозгов просто не было у строителей Факусимы-1, потому что Цунами это японское слово и не закладывать в проект АЭС тайфун или цунами, мог только полный кретин. А раз строители АЭС все или через одного, полные кретины значит и не нужно никаких АЭС строить, только и всего. Чернобыль то же кретины строили вот и взорвался Чернобыль и Фукусиму -1 то же кретины строили, вот и взорвалась Фукусима. Какой смысл строить АЭС, если они всё равно никогда не окупаются, а если их еще и кретины строят, то тогда они взорвавшись приносят триллионный ущерб.

Откуда такие данные?Авария квалифицируется по исходному событию,характеру протекания и последствиям.На текущий момент фаза протекания с попытками вмешательства с целью снижения последствий.Поэтому оценки могут отличаться .Окончательная оценка может быть пересмотрена когда будет достигнута стабилизация и ясны последствия.

[Vadziku]

Есть и запредельные аварии.Но реактор проектируют с учетом падения самолёта на него.Аккумуляторные батареи стоят всюду на ЛЮБЫХ ЭС.Насос от ДВС стоит копейки он может быть передвижным.

Видите ли, дублирующие системы иногда выходят из строя одновременно. Работая в большой организации был свидетелем тому неоднократно.
Простой пример: дизель был на ремонте, эти самые аккумуляторы проработали положенные три часа и сдохли. Гермозоны встали.

Насчёт реакции.Реакция прекращена в момент аварии.Стержни-замедлители сбрасываются независимо от персонала. Но выделение энергии в ТВЭЛах идёт всё равно. И его(ТВЭЛ) надо или извлекать или охлаждать.

В одном предложении масса неточностей: стержни не сбрасываются, а вводятся, обесточивание муфт применяется в запредельных случаях, даже на Чернобыле их вводили, только канал был уже искорежен и до конца они так и не дошли, да и еще масса деталей была, на которых сейчас не буду останавливаться. Дело в том, что сброшенные стержни сильно увеличивают время последующего пуска станции, тогда как введенные обеспечивают тот же эффект, но остаются регулируемыми.
Персонал вполне имеет доступ к системе авариийного ввода, и чаще всего именно он и нажимает кнопку аварийной защиты, потому как параметры обычно выходят за нормальные пределы задолго до порога срабатывания автоматических систем и персонал вполне в курсе.
В водно-водных реакторах ТВЭЛы так просто не извлечешь, это вам не РБМК, а в аварийных условиях с утечкой радиации это вообще коррида.
Кроме того в одном из блоков стержни были извлечены еще до аварии и находились в бассейне, собственно из-за того что они не выработаны у них такие большие проблемы с охлаждением - вода в бассейне кипит.

[Vadziku]

Катастрофа АЭС в Японии это наглядный урок для всех тех кто хочет в Казахстане строить атомную станцию.

Угу, а хакерские атаки на банки в середине прошлого года - наглядный урок для тех, кто ратует за компьютеризацию банков, надо по старинке - бумажками и курьерами между городами.

[Vadziku]

Далее начинается человеческий фактор- на каком то звене или звеньях произошёл сбой- может кто то неправильно оценил ситуацию, может кто то решил её скрыть,а может кто то не понял уровень опасности. То что скрывали- это факт, но скрывали от чужих, а знали ли свои? ТЕПСО - частная компания со своими акционерами. Сначала им надо было принять сложное решение разориться и перейти на крайние аварийные меры. Как известно, АЭС на случай аварий отчисляют деньги в специальный страховой фонд. В первые же часы, акции страховых компаний колом пошли вниз.
Наверное, шли какие-то долгие сложные переговоры с правительством, чтоб те взяли убытки на себя, мы об этом никогда не узнаем. В это время менеджмент выполнял команду "изображать деятельность", что и делал.
Время шло...

Как всегда, человеческий фактор - самое слабое звено.

[Свирепый Ганс]

И что ? И как теплоотдача или состав попутного газа может повлиять на работу паровой электростанции ? Там есть всего два критерия, горит газ в котле или не горит, ну и где вы видели попутный нефтяной газ который бы не горел.

в случае с паровой станцией от температуры сжигаемого сырья зависят параметры готового продукта. т.е. электроэнергии. в частности единой нормативной частоты 50 Гц.
если частоты будут гулять в диапазоне от 1 Гц до 100 Гц то пипец всем энергопотребителям

От давления пара, зависит лишь мощность турбогенератора, но никак не частота тока в сети. Любой генератор электростанции подстраивается под частоту энергосети на которую он работает. Генераторы просто отключаются, когда частота вращения генератора падает ниже критического значения, но для этого давлению пара должно упасть вообще практически до нуля то есть котел должен вообще потухнуть. А с чего бы давление пара упало до такого уровня, если газ худо бедно, но все же горит в котле.

[Vadziku]

Дизель генератору по барабану, что его затопило с головой,

Чувствуется глубокое знание предмета.
Электроконтактам, распределительным щитам и прочему открытому оборудованию под напряжением морская вода тоже по барабану?

[Vadziku]

А в топке обычной паровой электростанции, попутный газ что, религия не позволяет сжигать ? В обычном котле, любой газ, любой консистенции прекрасно горит на кой хрен его в факелах сжигать. А потом что рядом еще и АЭС строить, которая никогда не окупиться и всё рано, рано или поздно взорвется, причинив триллионный ущерб.

Для тех, кто на бронепоезде. Что будете делать, если в течение 24 часов изменится химический состав подаваемого в топку броенпоезда обычной паровой электростанции попутного газа?

До товарища просто не доходит, что если агрессивные компоненты что-нибудь разъедят - бабахнуть может не слабо.