Сообщений в теме: 535

[Бизнес-консультант]

А чем здесь плоха тема? 

)))Тем, что там откликнутся гораздо больше людей.)) Мура, пжл. сорри, но ты сам говоришь, что тема умирает и т.п., а сделать даже минимальное движение не хочешь..)) Может, из "тоннеля" надо выйти?)) Есть такой автор - РАУ)))

[muratich]

Меня и так устраивает спешить не к чему, качество важнее количества

 

 

А чем здесь плоха тема? 

)))Тем, что там откликнутся гораздо больше людей.)) Мура, пжл. сорри, но ты сам говоришь, что тема умирает и т.п., а сделать даже минимальное движение не хочешь..)) Может, из "тоннеля" надо выйти?)) Есть такой автор - РАУ)))

 

[Бизнес-консультант]

 

Меня и так устраивает 

ну-ну)))

[Murat A. Sapenov]

Интересная тема, близкая моему направлению, возможно, приду, если будет время. Кстати, если приду, напомните мне рассказать про "ловушку сознания"

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 27.01.2014, 10:52:36

[muratich]

Интересная тема, близкая моему направлению, возможно, приду, если будет время. Кстати, если приду, напомните мне рассказать про "ловушку сознания"

 

Я выступлю минут эдак на 30-40 по Психологии эволюции и Квантовой психологии - и затем Вы. Есть еще один парень - он вообще хорошо в этом теме разбирается. Приходите должно быть интересно. Давно не собирались, познакомитесь с нашими постоянными участниками. Рад буду познакомится!

[Murat A. Sapenov]

Я выступлю минут эдак на 30-40 по Психологии эволюции и Квантовой психологии - и затем Вы. Есть еще один парень - он вообще хорошо в этом теме разбирается. Приходите должно быть интересно. Давно не собирались, познакомитесь с нашими постоянными участниками. Рад буду познакомится!

Хорошо, постараюсь прийти, Мурат

[muratich]

Адрес заседания философского клуба изменился на пр. Желтоксан (угл.ул. Гоголя 96-98/80), 320 кабинет; 3 этаж. Дата, время и тема остались прежними: Дата: 06.02.2014. Время: 19.00. Тема: «Психология эволюции», Роберт Уилсон

[Murat A. Sapenov]

Как встреча прошла?

[muratich]

Как встреча прошла?

Привет Мурат!

Нормально прошло, но я не рассказал, того чего хотел. Поэтому заседание повторится, как обычно в первый четверг марта, там же в такое же время. Придешь?
Читал Уилсона? Ты НЛП-мастер?

[Murat A. Sapenov]

 

Как встреча прошла?

Привет Мурат!

Нормально прошло, но я не рассказал, того чего хотел. Поэтому заседание повторится, как обычно в первый четверг марта, там же в такое же время. Придешь?
Читал Уилсона? Ты НЛП-мастер?

 

Да, постараюсь прийти, если не случится опять форс-мажорных обстоятельств

Да, я НЛП-мастер.

Уилсона не читал

[muratich]

 

 

Как встреча прошла?

Привет Мурат!

Нормально прошло, но я не рассказал, того чего хотел. Поэтому заседание повторится, как обычно в первый четверг марта, там же в такое же время. Придешь?
Читал Уилсона? Ты НЛП-мастер?

 

Да, постараюсь прийти, если не случится опять форс-мажорных обстоятельств

Да, я НЛП-мастер.

Уилсона не читал

 

Надеюсь нам все таки удастся встретится в этот раз если что можем встретится вне заседаний - я думаю НЛП пересекается со взглядами Уилсона - он упоминал НЛП в своих книгах, поэтому было бы интересно поговорить. Что НЛП, что этология, что психология эволюции принимают, а не отвергают животное начало в человеке. Обычные люди к сожалению отвергают это. Осознав это в себе и в других людях человек получает в руки инструменты, которые позволяют лучше понять себя и других, а также управлять другими отвергающими свои животные, бессознательные качества. На одном из первых заседаний Аселя выступала по НЛП, хотелось бы еще раз послушать об НЛП с учетом того, что я почерпнул из книг Уилсона.

Роботов полно в любом обществе - я бы хотел чтобы их было меньше в нашем, хотя переубедить человека в том, что он робот сложно, но я постараюсь и надеюсь найти сторонников

Тут меня еще раз спрашивают о критериях отбора слушателей, величине взносов у нас как при коммунизме - все бесплатно, платить ни за что не надо, мы не секта, и не собираемся навязывать свое мнение с целью зомбировать людей. Люди должны свободно делиться своими мыслями, общаться, объединятся. ФК возобновил свою работу - процентов 70-80 людей, которые приходили в ФК с 2010 года стали моими друзьями - в ФК столько людей перезнакомились друг с другом и продолжают общаться между собой. Был перерыв в работе ФК по причине наступления кризиса в моей голове не скажу что он полностью рассосался, но я снова на ногах и готов идти дальше

[Murat A. Sapenov]

Надеюсь нам все таки удастся встретится в этот раз если что можем встретится вне заседаний - я думаю НЛП пересекается со взглядами Уилсона - он упоминал НЛП в своих книгах, поэтому было бы интересно поговорить. Что НЛП, что этология, что психология эволюции принимают, а не отвергают животное начало в человеке. Обычные люди к сожалению отвергают это. Осознав это в себе и в других людях человек получает в руки инструменты, которые позволяют лучше понять себя и других, а также управлять другими отвергающими свои животные, бессознательные качества. На одном из первых заседаний Аселя выступала по НЛП, хотелось бы еще раз послушать об НЛП с учетом того, что я почерпнул из книг Уилсона.

Роботов полно в любом обществе - я бы хотел чтобы их было меньше в нашем, хотя переубедить человека в том, что он робот сложно, но я постараюсь и надеюсь найти сторонников

 

Я бы сказал, сказал, что обычные люди, как раз таки не очень отвергают в себе "животное начало". По моим наблюдениям это есть у людей, которые "слишком образованны", да и то не у всех Вспомните роман Пелевина "Чапаев и Пустота", где одним из самых экстрасенсорно-чувствительных оказался самый тупой бандит (там есть забавная сцена у костра) . Это, своего рода, парадокс: чем образованнее человек, тем больше он глух к своим чувствам.

И, кстати, для развития "животного начала" часто применяется т.н. телесно-ориентированная терапия - чтобы заниматься его развитием не только умозрительно (интеллектуально)

[muratich]

 

Надеюсь нам все таки удастся встретится в этот раз если что можем встретится вне заседаний - я думаю НЛП пересекается со взглядами Уилсона - он упоминал НЛП в своих книгах, поэтому было бы интересно поговорить. Что НЛП, что этология, что психология эволюции принимают, а не отвергают животное начало в человеке. Обычные люди к сожалению отвергают это. Осознав это в себе и в других людях человек получает в руки инструменты, которые позволяют лучше понять себя и других, а также управлять другими отвергающими свои животные, бессознательные качества. На одном из первых заседаний Аселя выступала по НЛП, хотелось бы еще раз послушать об НЛП с учетом того, что я почерпнул из книг Уилсона.

Роботов полно в любом обществе - я бы хотел чтобы их было меньше в нашем, хотя переубедить человека в том, что он робот сложно, но я постараюсь и надеюсь найти сторонников

 

Я бы сказал, сказал, что обычные люди, как раз таки не очень отвергают в себе "животное начало". По моим наблюдениям это есть у людей, которые "слишком образованны", да и то не у всех Вспомните роман Пелевина "Чапаев и Пустота", где одним из самых экстрасенсорно-чувствительных оказался самый тупой бандит (там есть забавная сцена у костра) . Это, своего рода, парадокс: чем образованнее человек, тем больше он глух к своим чувствам.

И, кстати, для развития "животного начала" часто применяется т.н. телесно-ориентированная терапия - чтобы заниматься его развитием не только умозрительно (интеллектуально)

Да согласен, я слишком обобщил "образованные" рационалисты склонны отвергать свое бессознательное - в основном полагаясь на "разум", что может приводить к отрыву от реальности. Одна из их разновидностей это маргиналы, например люди верящие в какие-то маргинальные теории заговоров. Бандиты это другая "звериная" крайность, понимающая силу, физику и практику, но не теорию, в том числе теорию бессознательного. Под обычными людьми я понимаю обывателей, головы которых полны самых простых идей подчерпнутых из бульварной литературы, суеверий, сериалов, шоу (в том числе шоу экстрасенсов) - ими проще всего управлять. Жаль, что люди рождаются, но так никогда и не выходят из своего обывательского кокона. Это типичные или крайние формы роботизма. Не знаю есть ли абсолютно ментально свободные люди - не путать с маргиналами я таких не встречал - есть только разная степень ментальной свободы. Даже сам Уилсон ошибся - он утверждал, что человечество на грани интеллектуального прорыва и даже ... бессмертия но как мне кажется он был сам удивлен своей смерти я не верю во все его идеи, для меня интересны некоторые из них.

[Murat A. Sapenov]

Под обычными людьми я понимаю обывателей, головы которых полны самых простых идей подчерпнутых из бульварной литературы, суеверий, сериалов, шоу (в том числе шоу экстрасенсов) - ими проще всего управлять. Жаль, что люди рождаются, но так никогда и не выходят из своего обывательского кокона.

Возможно, при этом они вполне счастливы. Много ли обычному человеку надо?..

Развитие в сторону расширения возможностей человека - это, я так понимаю, основная идея работ Уилсона (прежде всего психологических)?

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 17.02.2014, 20:21:48

[muratich]

 

Под обычными людьми я понимаю обывателей, головы которых полны самых простых идей подчерпнутых из бульварной литературы, суеверий, сериалов, шоу (в том числе шоу экстрасенсов) - ими проще всего управлять. Жаль, что люди рождаются, но так никогда и не выходят из своего обывательского кокона.

Возможно, при этом они вполне счастливы. Много ли обычному человеку надо?..

Развитие в сторону расширения возможностей человека - это, я так понимаю, основная идея работ Уилсона (прежде всего психологических)?

 

Да, вполне счастливы но это псевдо счастье - садомазохисты тоже по своему счастливы рецедивисты не вылазящие из зоны тоже счастливы, пребывая с своем "комфортном" туннеле реальности, а также конченные алкоголики и наркоманы. тут вопрос ментальной человеческой свободы человека - печально, когда таких "счастливых" полным полно вокруг а ты бы хотел, что-нибудь с этим сделать? дать свободу человеку без навязывания новой несвободы? такой человек измениться, возьмет ответственность за свою жизнь. надо сказать, что это не так просто - открываешь клетку и говоришь выходи - вот он мир возможностей, а человеку мила его клетка и вытащить его от туда оч. сложно уверен клинически несвободных людей большой процент, крохи более менее ментально свбодных людей мне кажется надо объединять. дураки пусть варятся в своем супе, а перспективных, интересных людей надо объединять, хотя бы для того, чтобы для того, чтобы было с кем поговорить если вокруг одни "счастливые" это же не значит, что и твоя судьба стать таким же смех посреди ужаса  не хочу сказать что я прав, и есть рецепты, но не хочется смирится с таким положением. это как фильм ужасов про зомби - там герои фильмов обычно собираются в группу и двигаются совместно вот такое чувство юмора у меня   

[Murat A. Sapenov]

Да, вполне счастливы но это псевдо счастье - садомазохисты тоже по своему счастливы рецедивисты не вылазящие из зоны тоже счастливы, пребывая с своем "комфортном" туннеле реальности, а также конченные алкоголики и наркоманы. тут вопрос ментальной человеческой свободы человека - печально, когда таких "счастливых" полным полно вокруг а ты бы хотел, что-нибудь с этим сделать? дать свободу человеку без навязывания новой несвободы? такой человек измениться, возьмет ответственность за свою жизнь. надо сказать, что это не так просто - открываешь клетку и говоришь выходи - вот он мир возможностей, а человеку мила его клетка и вытащить его от туда оч. сложно

Мне уже приходили мысли по этому поводу, я думаю, что это нужно решать на государственном уровне - через развитие культуры, образования, кино, литературы, театра, массового спорта и прочего. Конечно, отдельные личности и группы тоже в состоянии многое решить, но, следует понимать, что на это потребуется гораздо больше времени.

Идею об объединении - конечно, же поддерживаю, безусловно это нужно.

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 17.02.2014, 21:28:29

[muratich]

 

Да, вполне счастливы но это псевдо счастье - садомазохисты тоже по своему счастливы рецедивисты не вылазящие из зоны тоже счастливы, пребывая с своем "комфортном" туннеле реальности, а также конченные алкоголики и наркоманы. тут вопрос ментальной человеческой свободы человека - печально, когда таких "счастливых" полным полно вокруг а ты бы хотел, что-нибудь с этим сделать? дать свободу человеку без навязывания новой несвободы? такой человек измениться, возьмет ответственность за свою жизнь. надо сказать, что это не так просто - открываешь клетку и говоришь выходи - вот он мир возможностей, а человеку мила его клетка и вытащить его от туда оч. сложно

Мне уже приходили мысли по этому поводу, я думаю, что это нужно решать на государственном уровне - через развитие культуры, образования, кино, литературы, театра, массового спорта и прочего. Конечно, отдельные личности и группы тоже в состоянии многое решить, но, следует понимать, что на это потребуется гораздо больше времени.

Идею об объединении - конечно, же поддерживаю, безусловно это нужно.

 

Приятен сам процесс, а не только результат - лично я столько для себя открыл, познакомился со столькими интересными людьми в процессе организации заседаний - при том что я не самый умный человек в ФК пока дождешься помощи государства - пройдет уйма времени. К примеру я организовал музыкальный гитарный блюзовый конкурс - на свои средства - разыгрываю гитару Gibson и комбик - приятен сам процесс, что люди подтягиваются и им хорошо и тебе хорошо не стал ждать пока государство его организует и нисколько об этом не жалею - хочу и дальше их проводить, получать удовольствие от общения с людьми увлеченными тем же самым. Хочу взять на себя ответственность за развитие любимой музыки в РК. Да для этого нужны средства - и я их зарабатываю и ищу. Лучше я их потрачу на что-то действительно яркое в виде музыки или ФК чем буду копить на джип

Рад, что ты поддерживаешь идею об объединении - надо по этому поводу как-нибудь пообщаться.

[Murat A. Sapenov]

Рад, что ты поддерживаешь идею об объединении - надо по этому поводу как-нибудь пообщаться.

Да, как раз на следующей встрече ФК и можно будет пообщаться.

[muratich]

Анонс заседания Философского клуба «Психология эволюции»

«Все мы, гиганты, воспитанные пигмеями, научившиеся жить мысленно сгорбившись. Как можно выпрямиться во весь рост, во всю силу нашего мозга - вот о чем эта книга».

Роберт Уилсон

Трудно лучше объяснить, о чем эта книга, чем это сделал сам автор.

Роберт Антон Уилсон (РАУ), американский романист, философ, психолог, футуролог. Родился в Методистской больнице, в центре Бруклина, Нью-Йорк (18 января 1932 — 11 января 2007). Посещал Политехнический Колледж Бруклина и Университет Нью-Йорка, изучая машиностроение и математику. Работал инженером, коммивояжёром, составителем рекламных объявлений и редактором журнала «Playboy» с 1965 по 1971 год. В 1979 году получил докторскую степень по психологии в университете Падея в Калифорнии, неаккредитованном заведении, которое вскоре было закрыто. Его доработанная диссертация была опубликована в 1983 г. под названием Prometheus Rising, буквальный перевод Прометей восставший (на русском языке книга была издана под названием Психология эволюции).

Несмотря на то, что такие его книги, как Психология эволюции и Квантовая психология, содержат в своем названии слово Психология, они являются не только психологическими, но и философскими, которые могут изменить мировоззрение человека, его взгляд на себя, людей и общество.

«Моя цель возвести людей в состояние обобщённого агностицизма, не агностицизма исключительно в отношении Бога, а агностицизма в отношении всего».

В Квантовой психологии РАУ часто ссылается на философов, экзистенциалистов, феноменологов, взгляды которых ему близки, критикует аристотелевскую, дуалистическую логику, опирается на труды философов, психологов, эзотериков, восточных мыслителей, приводит притчи, задает загадки, дает упражнения для размышления. РАУ популярно объясняет различные философские концепции, понятия. Обладая большими познаниями в философии, широким кругозором знаний и опыта, он при этом пользовался доступным, стилем изложения, не лишенным юмора.

У него много сторонников, но много и противников. Можно сказать, РАУ передает свою модель или туннель реальности, своим читателям. Принимать его туннель реальности или нет решать самому читателю.

Его книги, зачастую основывающиеся на мыслях других мыслителей, дают возможность посмотреть по-другому на реальность. Он популяризовал различные течения в философии, психологии, эзотерике, сумев синтезировать их в интересную модель, с которой стоит ознакомиться.

В книге приводиться понятие Туннель реальности. У каждого он свой, обычно доставшийся, по наследству, от родителей, сформированный окружающей средой, образованием, книгами, идеями. Люди могут не обращать на него внимания, даже не знать что он у них уникальный. Человек может даже думать, что окружающие думают аналогичным образом как и он, что все думают и видят вокруг все одинаково. Не замечая, что даже у близких людей вокруг есть свои модели реальности, и они не могут совпадать. Телевидение этому помогает, нам становится проще друг друга понять, есть о чем поговорить, обсудить в социальных сетях, но благодаря массовой культуре, перенаселяющейся планеты, мы становимся более одинаковыми, нам все больше и больше скучно от монотонности нашего бытия и РАУ вводит еще одно понятие Робот.

Большинство людей мыслят как роботы. Сама природа заложила в нас такую необходимость, от которой невозможно полностью освободиться, т.к. она была нужна далеким предкам человека для выживания. РАУ опирается в своих взглядах на концепцию о контурах сознания Тимоти Лири. Благодаря низшим из них, ответственных за выживание, человек попадает в капкан, который вырабатывает в человеке, автоматические реакции и взгляд на мир. Из этологии в книгу вошло понятие импринты. Более или менее жестко заданные программы, которые мозг генетически обязан принимать только в определенные моменты его развития, известные в этологии как моменты импринтной уязвимости.

Люди роботизированы, более чем когда-либо себе в этом признаются. Их туннели реальности узки и ограничены. Люди истязают друг друга, убивают, насилуют, воюют не только на войне, но и в семьях, на работе. Роботами полны офисы, улицы, тюрьмы. Они устраивают войны, вступают в секты. Алкоголики, наркоманы, преступники это тоже роботы. Но роботы не ограничиваются маргинальными личностями. Практически все люди, как из неблагополучных, так и из благополучных семей, являются роботами.

Перестать быть роботом не просто, но необходимо, потому что прожить короткую человеческую жизнь стоит свободно от пут сознания, неосознаваемых, мыслительных и поведенческих шаблонов, которые позволяют манипулировать человеком. Фильм Бойцовский клуб, Матрица по духу близки туннелю реальности Уилсона. Эти фильмы несут в себе философский смысл, спецэффекты, знаменитые актеры это лишь оболочка.

БОЙЦОВСКИЙ КЛУБ
Тайлер Дёрден: Ты — это не твоя работа, твои деньги в банке, твоя машина, твой бумажник…

Тайлер Дёрден: Шёл бы ты со своими диванами с полосато-зелёной обивкой, я за неидеальность, я за несовершенство, я за… эволюцию, как карта ляжет.

Тайлер Дёрден: Это твоя жизнь, и она становится короче каждую минуту.

МАТРИЦА
Нео: Что такое Матрица.

Тринити: Ответ там, Нео, и он ищет тебя и найдет, если ты этого захочешь.

Морфеус: Ты похож на человека, который ничему не удивляется, считая происходящее сном и веря, что вот-вот проснется… Как ни странно, это не далеко от истины. Ты веришь в судьбу, Нео?

Нео: Нет.

Морфеус: Почему?

Нео: Неприятно думать, что тобой манипулируют.

Морфеус: Я знаю на самом деле что ты имеешь ввиду. Объясню, почему ты здесь. Потому, что ты что-то понял. Ты не можешь выразить это, но ощущаешь. Ты всю жизнь ощущал, что мир не в порядке — странная мысль, но ее не отогнать. Она — как заноза в мозгу. Она сводит с ума. Не дает покоя. Это и привело тебя ко мне. Понимаешь, о чем я говорю?

Нео: О Матрице?

Морфеус: Ты хочешь узнать, что это? Матрица повсюду. Она окружает нас. Даже сейчас она с нами рядом. Ты видишь ее, когда смотришь в окно или включаешь телевизор. Ты ощущаешь ее, когда работаешь, идешь в церковь, когда платишь налоги. Целый мирок, надвинутый на глаза, чтобы спрятать правду.

Нео: Какую?

Морфеус: Что ты только раб, Нео. Как и все, ты с рождения в цепях. С рождения в тюрьме, которой не почуешь и не коснешься. В темнице для разума.

Морфеус: Что есть реальность? И как определить ее? Есть набор ощущений, зрительных, осязательных, обонятельных — это сигналы рецепторов, электрические импульсы, воспринятые мозгом.

Тринити: Эту дорогу ты видел. И знаешь, куда она ведет. Тебе туда не нужно, я уверена.

Пифия: Главное, не верь всякой ерунде насчёт фатума. Ты хозяин своей жизни.

Очень многими управляют первые два контура сознания - биовыживания и иерархии в стае, которые работают автоматически, на основе глубинных инстинктов, и ничем не отличают нас от «братьев наших меньших», т.е. от обезьян. Далее следует третий контур - семантический. Так называемый «ум», хотя скорее – «хорошо подвешенный язык». Затем четвертый - социополовой, где компактно упакованы не только наши сексуальные предпочтения, но и моральные устои. И даже наличие этих четырех контуров не делает нас людьми разумными. Все самое интересное - с пятого по восьмой контуры, в которых человек может найти неиссякаемый источник энергии, нейрогенетическую память, возможность метапрограммирования (то есть перепрограммирования себя на любой необходимый, желаемый или целесообразный "туннель реальности"), ну а затем - выход на абсолютно новый уровень разума.

С психологией эволюции перекликается еще одно интересное направление – транзактный анализ Эрика Берна. Для РАУ транзактный анализ, лишь часть его концепции. Помимо транзактного анализа, психология эволюции тесно связана с этологией, дисциплиной зоологии, изучающей генетически обусловленное поведение (инстинкты) животных, в том числе людей. Люди часто забывают о том, что они животные в том числе. Осознав это, человек может лучше себя понять и принять. Люди забыли, несмотря на то, что в школах преподается эволюция Дарвина, что человек это один из видов приматов.

Все как всегда бесплатно. Приходите сами – приводите людей, интересующихся философией, интеллектуальными темами. Смысл выступления будет во введение в тему, обсуждении, для того, чтобы слушатель мог самостоятельно ознакомится с книгой. Если вы уже читали Психологию эволюции, приходите обсудим, познакомитесь с людьми с похожим туннелем реальности.

Дата: 06.03.2014.

Время: 19.00.

Адрес заседания философского клуба изменился на пр. Желтоксан (угл.ул. Гоголя 96-98/80), 320 кабинет; 3 этаж.

О Философском клубе более подробно можно узнать по адресу: http://helptalant.kz/clubs/6

[cerjantPepper]

Во-вторых, заставить человека думать ( как впрочем и вообще что бы то нибыло) без его желания сложно и не всегда нужно...
Конечно, если у вас не хватает ответственностей ( обычно у людей их предостаточно), то можно взвалить и эту-ответственность за влияние на мировоззрение чужих тебе людей....Каждый вправе делать то, что считает нужным, и нести ответственность за свои мысли, желания и действия...

 

мы хотим, чтобы кто-нибудь взял ответственность за наши мысли, желания и действия...

В третьих, для того, чтобы выбрать свой путь и начать ему следовать, самообразовываться, самоусовершенствоваться, не обязательно нужно собираться группами( стаями ).... Эти вопросы каждый задает себе по мере взросления ( как жизненного, так и духовного)... У каждого свое время и свое место....
Кстати, жить по указке -легче, всегда есть кого обвинить ...

 

у меня сложилось мнение, что как раз для того, чтобы "самообразовываться, самоусоверешнствоваться", надо обязательно собираться группами, стаями

 

Вопрос о моем личном смысле жизни ( с философской точки зрения) уже решен мною некоторое время назад... Также решены и воросы почему все происходит так , а не иначе, для чего весь мир создан, почему все мы разные, и прочие...
У меня хватает ответственностей в жизни, брать на себя еще одну, за незнакомых людей- желания нет....

 

лично у меня все еще не решен...поможете?

Тема не зацепила: чего ходить вокруг да около, когда основная цель жизни - вопрос не главный.... Какая разница как все воспринимать: есть люди глухие, слепые, инвалиды- и все они воспринимают жизнь по своему, но примерно одинаково для данного увечья, и при этом у каждого своя жизнь и свои трудности..... Вопрос почему конкретно с этим человеком произошло так , а не иначе , и как жить дальше - гораздо интереснее, актуальнее для индивида , и тем более поучительнее....

тема зацепила (маленький реверанс топик стартеру)

Сообщение отредактировал cerjantPepper: 23.10.2014, 01:46:01