Перейти к содержимому

Уважаемые пользователи!

В связи с тем, что 2 февраля 2016 года вступили в силу Правила осуществления электронной торговли, утверждённые Приказом и.о. Министра национальной экономики РК №720 от 25.11.2015, все цены на товары, работы и услуги должны быть установлены исключительно в национальной валюте — тенге.

Фотография

ЗарплатыОбсуждение уровня зарплат


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 3713

#1241
Sweety

Sweety
  • Свой человек
  • 571 сообщений


набирала сама перчиков для компании, пришла ко мне девушка, после ин.яза, спрашиваю, сколько зп хотите? отвечает (заикаясь и краснея)-300$, но я буду много и хорошо работать-обещаю! Я говорю, у нас на полный раб день, постоянная раб, вы согласны работать за такую зп 5 дней в неделю, 8 часов в день? она - ДАААААА!!!! Я отвечаю-спасибо, мы вам позвоним.... и конечно никогда не позвонила, нам не нужен такой перчик, который себя на такую цену оценивает!

Дурдом.
Вместо того чтобы взять человека, который согласен пахать, будете брать кого-либо, который в состоянии заломить 1500 за те же самые знания в лучшем случае, при гарантированно меньшей работоспособности.

Согласна, ей бы предложили даже чуть больше если позволяли средства, и работала бы она лучше всех и дали бы ей потом хороший промоушн
А так бедный ребенок теперь будет думать, что даже 300 это много, раз ей не перезвонили, зря вы так, жалко ребенка...
  • 0

#1242
Снуп

Снуп

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 115 сообщений
Как понять проморгал, а что такое вообще BIG4? Хочу узнать, помогите, попытаюсь в следующий раз, буду очень ждать ответа!!

Буду ждать!!!
  • 0

#1243
Overcast

Overcast
  • В доску свой
  • 2 685 сообщений
Всем здорова. Народ не так давно прошёл собеседования в одной из аламатинских контор, предложили на испытательном сроке 1200, что скажите. Сам я, технарь со знанием английского, как думаете нормально ето или маловато???? Опыта работы у меня не так много правда.
  • 0

#1244
MG-42

MG-42

    Центральный Спортивный Клуб Армии

  • В доску свой
  • 7 263 сообщений


набирала сама перчиков для компании, пришла ко мне девушка, после ин.яза, спрашиваю, сколько зп хотите? отвечает (заикаясь и краснея)-300$, но я буду много и хорошо работать-обещаю! Я говорю, у нас на полный раб день, постоянная раб, вы согласны работать за такую зп 5 дней в неделю, 8 часов в день? она - ДАААААА!!!! Я отвечаю-спасибо, мы вам позвоним.... и конечно никогда не позвонила, нам не нужен такой перчик, который себя на такую цену оценивает!

Дурдом.
Вместо того чтобы взять человека, который согласен пахать, будете брать кого-либо, который в состоянии заломить 1500 за те же самые знания в лучшем случае, при гарантированно меньшей работоспособности.

Фуфельных переводяг за 300 баков искать не надо, они сами тебя найдут. Это берем за аксиому.
Реально давайте прикинем: 5 стр в день средней-низкой сложности (на сайте города переводчиков этот скорость перевода упоминалась) - это прибл. норма для англопереводов (1стр = прибл. 2000 знакам). Берем по МИНИМУМУ, 1 стр. - 7 долларов (хотя такие расценки еще нужно ОЧЕНЬ хорошо поискать). Получается 5 стр. * 7 USD = 35 долл. Затем множим эту сумму на 21 рабочий день - получается 735 бакинских. Внимание вопросы: у кандидата плохо с математикой? Или чересчур заниженное самомнение? Или какой-то форс-мажор вынуждает идти в оплачиваемое рабство?
Другое дело найти переводчика знающего себе цену. Знает цену себе, следовательно работодателю можно будет предъявлять требования к его услугам исходя из запрашиваемой суммы.
Запомните! U pay peanuts, u get monkeys. А какой спрос с обезьянки? Правильно, спрос ровно на 300 баксов и не центом больше.
Кста, работоспособность у переводяги и может быть феноменальной и ничуть не хуже чем у опытного, но знак равенства между работоспособностью и качеством перевода я не ставил и ставить не собираюсь.

Сообщение отредактировал MG-42: 04.07.2007, 11:45:38

  • 0

#1245
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

Фуфельных переводяг за 300 баков искать не надо, они сами тебя найдут. Это берем за аксиому.

Точно что-ли аксиома? С каких пор качество перевода стало меряться в баксах? Похоже у анализатора проблемы с размерностью оценок :)

Внимание вопросы: у кандидата плохо с математикой?

Внимание встречный вопрос: на кой черт переводчику математика? Если он не переводит спецтекст конечно ...

Кста, работоспособность у переводяги и может быть феноменальной и ничуть не хуже чем у опытного, но знак равенства между работоспособностью и качеством перевода я не ставил и ставить не собираюсь.

Кста никто этот знак равенства и не ставил, так что можете быть спокойны - вас не заставляли расставлять эти знаки :spy:
Речь шла всего лишь об уровне оплаты и работоспособности - что эти вещи слабо связаны.
Точно также как уровень оплаты и качество перевода - распальцованных товарищей с непомерными запросами и минимальными способностями даже в этой теме было предостаточно.

А работоспособность еще никому не вредила :-)
Как показывает опыт из работоспособных товарищей пусть даже не таких талантливых со временем могут вырасти специалисты, которые талантливому и ленивому сто очков вперед дадут. Это у меня на работе неоднократно происходило. Больше того, работоспособным мне помогать интереснее - отдача больше.
  • 0

#1246
Sweety

Sweety
  • Свой человек
  • 571 сообщений

Как понять проморгал, а что такое вообще BIG4? Хочу узнать, помогите, попытаюсь в следующий раз, буду очень ждать ответа!!

Буду ждать!!!

Big4 - это четверка международных аудиторских компаний (Ernst & Young, Deloitte & Touche, PricewaterhouuseCoopers, KPMG), основной деятельностью которых является непосредственно аудит, ну и также консалтинг в области налогооблажения, корпоротивных финансов и тд.
Проморгали, потому как набор обычно идет весной до начала лета каждый год, но попробовать закинуть резюме никогда не поздно :)
  • 0

#1247
MG-42

MG-42

    Центральный Спортивный Клуб Армии

  • В доску свой
  • 7 263 сообщений


Фуфельных переводяг за 300 баков искать не надо, они сами тебя найдут. Это берем за аксиому.

Точно что-ли аксиома? С каких пор качество перевода стало меряться в баксах? Похоже у анализатора проблемы с размерностью оценок :-)

Внимание вопросы: у кандидата плохо с математикой?

Внимание встречный вопрос: на кой черт переводчику математика? Если он не переводит спецтекст конечно ...

Кста, работоспособность у переводяги и может быть феноменальной и ничуть не хуже чем у опытного, но знак равенства между работоспособностью и качеством перевода я не ставил и ставить не собираюсь.

Кста никто этот знак равенства и не ставил, так что можете быть спокойны - вас не заставляли расставлять эти знаки :(
Речь шла всего лишь об уровне оплаты и работоспособности - что эти вещи слабо связаны.
Точно также как уровень оплаты и качество перевода - распальцованных товарищей с непомерными запросами и минимальными способностями даже в этой теме было предостаточно.

А работоспособность еще никому не вредила :D
Как показывает опыт из работоспособных товарищей пусть даже не таких талантливых со временем могут вырасти специалисты, которые талантливому и ленивому сто очков вперед дадут. Это у меня на работе неоднократно происходило. Больше того, работоспособным мне помогать интереснее - отдача больше.

Качество моно оценить. Не знаете как? За определенную плату смогу научить. В свободное время.
На той же черт, что и ИТ-специалисту английский.
Запросы должны быть адекватны качеству предоставляемых услуг, а запросив 300 в месяц, как минимум глупо ожидать огромной рабоспособности от работника, и более того отменного качества. Если вы таких знаете лично, то я вас поздравляю со знакомством с офисной мартышкой с заниженным самомнением и неумением считать. :)
Поговорку английскую помочь перевести? :spy:

Сообщение отредактировал MG-42: 04.07.2007, 15:19:26

  • 0

#1248
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

На той же черт, что и ИТ-специалисту английский.

Можно чуточку поподробнее? Английский ИТшнику нужен просто для того чтобы ориентироваться в куче англоязычных программ и документации которые необходимы в работе, а что делают с математикой переводчики?

Запросы должны быть адекватны качеству предоставляемых услуг, а запросив 300 в месяц, как минимум глупо ожидать огромной рабоспособности от работника, и более того отменного качества.

Логику надо бы соблюдать :) Если вы говорите "запросив", то это означает сторону наемного рабочего, продолжать после этого со стороны работодателя ("глупо ожидать от работника") несколько нелогично :D
Ожидать кстати можно всего, независимо от зарплаты, слава богу встречаются еще люди которые работают "за идею" и которые как раз представляют наибольший интерес. Если работодатель неглуп, то он им сам хорошую зарплату предложит. Как оно у нас случалось неоднократно. В то же время, опять же на моем опыте, встречалась и совершенно бестолковая куча субъектов, пришедшая сразу на хорошие вакансии. С трудом избавлялись. Естественно не во всех случаях получалось.

Если вы таких знаете лично, то я вас поздравляю со знакомством с офисной мартышкой с заниженным самомнением и неумением считать. :)
Поговорку английскую помочь перевести? :)

Да фиг с ним пусть они считать не умеют, работники-то отменные, а нам больше ничего и не надо ;)
  • 0

#1249
Снуп

Снуп

    Читатель

  • Завсегдатай
  • 115 сообщений

Big4 - это четверка международных аудиторских компаний (Ernst & Young, Deloitte & Touche, PricewaterhouuseCoopers, KPMG), основной деятельностью которых является непосредственно аудит, ну и также консалтинг в области налогооблажения, корпоротивных финансов и тд.
Проморгали, потому как набор обычно идет весной до начала лета каждый год, но попробовать закинуть резюме никогда не поздно


Большое спасибо! Простите за наглость, но можно попросить их координаты, или как можно будет следующей весной (если солдатом не сделают или того хуже :) ) с ними связаться, т.е. без проблем сразу закинуть резюме.
С уважением, Снуп

Еще раз спасибо!
  • 0

#1250
aspik

aspik
  • Постоялец
  • 338 сообщений
Запросы должны быть адекватны качеству предоставляемых услуг, а запросив 300 в месяц, как минимум глупо ожидать огромной рабоспособности от работника, и более того отменного качества. Если вы таких знаете лично, то я вас поздравляю со знакомством с офисной мартышкой с заниженным самомнением и неумением считать. :)
Поговорку английскую помочь перевести? :)
[/quote]

Вы знаете я как окончил универ тоже 300 просил дали 250. Поработал дважды пытался уйти на лучшие условия не отпустили, в принципе дали все что хотел даже больше. Я вас уверяю офисные мартишки с заниженым самомнением и не умеюшие считать могут иногда просто обладать природной скромностью или хотя для того чтобы проявить себя пользуясь меркантильностью работодателя.
  • 0

#1251
MG-42

MG-42

    Центральный Спортивный Клуб Армии

  • В доску свой
  • 7 263 сообщений


На той же черт, что и ИТ-специалисту английский.

Можно чуточку поподробнее? Английский ИТшнику нужен просто для того чтобы ориентироваться в куче англоязычных программ и документации которые необходимы в работе, а что делают с математикой переводчики?

Запросы должны быть адекватны качеству предоставляемых услуг, а запросив 300 в месяц, как минимум глупо ожидать огромной рабоспособности от работника, и более того отменного качества.

Логику надо бы соблюдать :D Если вы говорите "запросив", то это означает сторону наемного рабочего, продолжать после этого со стороны работодателя ("глупо ожидать от работника") несколько нелогично ;)
Ожидать кстати можно всего, независимо от зарплаты, слава богу встречаются еще люди которые работают "за идею" и которые как раз представляют наибольший интерес. Если работодатель неглуп, то он им сам хорошую зарплату предложит. Как оно у нас случалось неоднократно. В то же время, опять же на моем опыте, встречалась и совершенно бестолковая куча субъектов, пришедшая сразу на хорошие вакансии. С трудом избавлялись. Естественно не во всех случаях получалось.

Если вы таких знаете лично, то я вас поздравляю со знакомством с офисной мартышкой с заниженным самомнением и неумением считать. :)
Поговорку английскую помочь перевести? :)

Да фиг с ним пусть они считать не умеют, работники-то отменные, а нам больше ничего и не надо ;)

А-а-а я все понял, калейдоскоп сложился полностью. Если вы задаете вопрос по поводу необходимости в знаниях по математике у переводчика, то можно сделать вывод, что ваши переводчики такими знаниями не обладают. Я как-то приводил свои скромные подсчеты выше, если можете кроме слов привести еще и цифры и доказать, что НОРМАЛЬНЫЙ, АДЕКВАТНО СЧИТАЮЩИЙ СВОИ КРОВНО ЗАРАБОТАННЫЕ деньги переводчик МОЖЕТ работать на 300 бакарей, то велкам, как грится!
Что за идею, работают неумеющие считать зомби - эт давно ясно. А прагматики "жмут" на материальный аспект. Позвольте. Вы полагаете, что они отменно работают? И вы совершенно ПРАВИЛЬНО считаете, потому как КАЧЕСТВА в такой работе ровно на 300 баксов и не более. Или конторе вашей в принципе позволительно иметь в штате такую вот машинку (с отключенной функцией элементарной математики) по отбиванию бабла?
:)
Короче, рынок все расставит на свои места. Пришли к консенсусу с переводчиком согласным гнобиться за такой баблос, так честь вам и хвала. Только я постарался бы не иметь дела с такого рода конторами, которые не уважают чужой труд и ПРОСТО В НАГЛУЮ пользуются неграмотностью и невежеством неопытных и неискушенных переводяг.
Просто такими работниками не сколько пользуются, столько эксплуатируют. Остается лишь посочувствовать как такому работодателю, так и работнику работающего на такого работодателя. И пожелать им удачи в обманывании друг друга. Тот будет делать вид что намано платит, а другой будет делать вид что намано работает. Весело же, есжже. ;)

Сообщение отредактировал MG-42: 05.07.2007, 09:39:14

  • 0

#1252
Vadziku

Vadziku

    Один, просто Один

  • В доску свой
  • 17 674 сообщений

А-а-а я все понял, калейдоскоп сложился полностью. Если вы задаете вопрос по поводу необходимости в знаниях по математике у переводчика, то можно сделать вывод, что ваши переводчики такими знаниями не обладают. Я как-то приводил свои скромные подсчеты выше, если можете кроме слов привести еще и цифры и доказать, что НОРМАЛЬНЫЙ, АДЕКВАТНО СЧИТАЮЩИЙ СВОИ КРОВНО ЗАРАБОТАННЫЕ деньги переводчик МОЖЕТ работать на 300 бакарей, то велкам, как грится!
Что за идею, работают неумеющие считать зомби - эт давно ясно. А прагматики "жмут" на материальный аспект. Позвольте. Вы полагаете, что они отменно работают? И вы совершенно ПРАВИЛЬНО считаете, потому как КАЧЕСТВА в такой работе ровно на 300 баксов и не более. Или конторе вашей в принципе позволительно иметь в штате такую вот машинку (с отключенной функцией элементарной математики) по отбиванию бабла?
:)
Короче, рынок все расставит на свои места. Пришли к консенсусу с переводчиком согласным гнобиться за такой баблос, так честь вам и хвала. Только я постарался бы не иметь дела с такого рода конторами, которые не уважают чужой труд и ПРОСТО В НАГЛУЮ пользуются неграмотностью и невежеством неопытных и неискушенных переводяг.
Просто такими работниками не сколько пользуются, столько эксплуатируют. Остается лишь посочувствовать как такому работодателю, так и работнику работающего на такого работодателя. И пожелать им удачи в обманывании друг друга. Тот будет делать вид что намано платит, а другой будет делать вид что намано работает. Весело же, есжже. :)

У меня тоже калейдоскоп сложился полностью - словоблуд вы, батенька.
  • 0

#1253
Sweety

Sweety
  • Свой человек
  • 571 сообщений

Big4 - это четверка международных аудиторских компаний (Ernst & Young, Deloitte & Touche, PricewaterhouuseCoopers, KPMG), основной деятельностью которых является непосредственно аудит, ну и также консалтинг в области налогооблажения, корпоротивных финансов и тд.
Проморгали, потому как набор обычно идет весной до начала лета каждый год, но попробовать закинуть резюме никогда не поздно


Большое спасибо! Простите за наглость, но можно попросить их координаты, или как можно будет следующей весной (если солдатом не сделают или того хуже :) ) с ними связаться, т.е. без проблем сразу закинуть резюме.
С уважением, Снуп

Еще раз спасибо!

У всех этих компаний есть свои сайты, поищите в нете обязательно найдете, на них есть инфа по вакансиям и адреса куда слать резюме, удачи вам :)
  • 0

#1254
MG-42

MG-42

    Центральный Спортивный Клуб Армии

  • В доску свой
  • 7 263 сообщений


А-а-а я все понял, калейдоскоп сложился полностью. Если вы задаете вопрос по поводу необходимости в знаниях по математике у переводчика, то можно сделать вывод, что ваши переводчики такими знаниями не обладают. Я как-то приводил свои скромные подсчеты выше, если можете кроме слов привести еще и цифры и доказать, что НОРМАЛЬНЫЙ, АДЕКВАТНО СЧИТАЮЩИЙ СВОИ КРОВНО ЗАРАБОТАННЫЕ деньги переводчик МОЖЕТ работать на 300 бакарей, то велкам, как грится!
Что за идею, работают неумеющие считать зомби - эт давно ясно. А прагматики "жмут" на материальный аспект. Позвольте. Вы полагаете, что они отменно работают? И вы совершенно ПРАВИЛЬНО считаете, потому как КАЧЕСТВА в такой работе ровно на 300 баксов и не более. Или конторе вашей в принципе позволительно иметь в штате такую вот машинку (с отключенной функцией элементарной математики) по отбиванию бабла?
:(
Короче, рынок все расставит на свои места. Пришли к консенсусу с переводчиком согласным гнобиться за такой баблос, так честь вам и хвала. Только я постарался бы не иметь дела с такого рода конторами, которые не уважают чужой труд и ПРОСТО В НАГЛУЮ пользуются неграмотностью и невежеством неопытных и неискушенных переводяг.
Просто такими работниками не сколько пользуются, столько эксплуатируют. Остается лишь посочувствовать как такому работодателю, так и работнику работающего на такого работодателя. И пожелать им удачи в обманывании друг друга. Тот будет делать вид что намано платит, а другой будет делать вид что намано работает. Весело же, есжже. :D

У меня тоже калейдоскоп сложился полностью - словоблуд вы, батенька.

На личности не переходим, а если не хватает аргументов или извилин, а может быть и того и другого, то, будьте добры, признать свою несостоятельность...как математика. :D
Щитать уметь нуно всем. Без этого никуда, хотите я вашим переводчикам открою глаза? За это денех брать не буду, я же вижу что у конторы с лавэ напряг, судя по зп переводчикам. :D
  • 0

#1255
Та еще штучка

Та еще штучка

    бегущая по волнам

  • В доску свой
  • 12 184 сообщений

Фуфельных переводяг за 300 баков искать не надо, они сами тебя найдут. Это берем за аксиому.
Реально давайте прикинем: 5 стр в день средней-низкой сложности (на сайте города переводчиков этот скорость перевода упоминалась) - это прибл. норма для англопереводов (1стр = прибл. 2000 знакам). Берем по МИНИМУМУ, 1 стр. - 7 долларов (хотя такие расценки еще нужно ОЧЕНЬ хорошо поискать). Получается 5 стр. * 7 USD = 35 долл. Затем множим эту сумму на 21 рабочий день - получается 735 бакинских. Внимание вопросы: у кандидата плохо с математикой? Или чересчур заниженное самомнение? Или какой-то форс-мажор вынуждает идти в оплачиваемое рабство?


сорри за офф... хочу сказать, что взять переводчика в штат гораздо выгоднее, чем пользоваться переводческими агенствами. сама постоянно с агенствами работаю. это УЖОСС какой-то как они переводят. текст мягко говоря не читабелен. я не переводчик, диплома не имею. но и то с моими знаниями английского языка я бы перевела в сотни раз лучше.. и такая злость берет, когда приходится их тексты править, после того, как им заплачено за работу
  • 0

#1256
blueskhan

blueskhan
  • Частый гость
  • 53 сообщений
Скажите, какая сейчас ставка на индивидуальный доход в казахстане для нерезидентов? и через сколько становишься налоговым резидентом?
  • 0

#1257
козырная

козырная
  • Гость
  • 13 сообщений

Я бы не отказался узнать, сколько получает управленец (топ менеджер) в представительствах российских компаний?
У кого-нить есть данные, естессено, хотя бы приблизительные?  :)

Россияне полагают, что у нас всё дешевле, поэтому позиция директора представительства среднекрупной компании обычно оценивается в 1K$-1,5K$ + %%. Имхо мало, но больше найти очень трудно.

Я соглашусь с вами. что больше 1000-1500$ платить нехотят, но ведь мы сами в этом виноваты, если ты полностью подходишь их требованиям, почему бы не набить себе цену повыше, тем более, что хороших специалистов у нас не много.
Мне на собеседовании озвучили 1500 у.е., я согласилась, потом дали заполнить анкету дома, попросили завтра завести, но я стала затягивать, не специально поверьте, через неделю перезванивает сам директор и просит занести анкету. тогда я ему озвучила 2000 у.е. на испытательный. а дальше больше, и он со :-) гласился не раздумывая. Вот так!
  • 0

#1258
npeshnik

npeshnik
  • Завсегдатай
  • 141 сообщений
Господа прошу совета - есть у меня БОЛЬШИЕ подозрения что меня "недооценивают" и перегружают
Поэтому вопрос сколько я "стою"?
Должностные обязанности: системный администратор и веб. администратор
Системное администрирование - сеть на 40 машин, домен, АД, интернет, почтовый сервер, попутно хелпдеск (потому как я один), также на мне пополнение корпоративного сайта (слава богу хоть дизайном уже не занимаюсь) ну и в принципе можно сказать "все что связано с компьютерами все моё"
p.s. Все программное и серверное на WIN98/2k/XP
:-)
  • 0

#1259
Matrix

Matrix
  • В доску свой
  • 5 088 сообщений



набирала сама перчиков для компании, пришла ко мне девушка, после ин.яза, спрашиваю, сколько зп хотите? отвечает (заикаясь и краснея)-300$, но я буду много и хорошо работать-обещаю! Я говорю, у нас на полный раб день, постоянная раб, вы согласны работать за такую зп 5 дней в неделю, 8 часов в день? она - ДАААААА!!!! Я отвечаю-спасибо, мы вам позвоним.... и конечно никогда не позвонила, нам не нужен такой перчик, который себя на такую цену оценивает!

Дурдом.
Вместо того чтобы взять человека, который согласен пахать, будете брать кого-либо, который в состоянии заломить 1500 за те же самые знания в лучшем случае, при гарантированно меньшей работоспособности.

Согласна, ей бы предложили даже чуть больше если позволяли средства, и работала бы она лучше всех и дали бы ей потом хороший промоушн
А так бедный ребенок теперь будет думать, что даже 300 это много, раз ей не перезвонили, зря вы так, жалко ребенка...

Да, это глупо, ИМХО. Не проверить даже знания, не протестировать, а сразу "оценить" человека. Не понимаю такого. Я обычно из принципа называю минимальную з/п или даже оставляю это на усмотрение работодателя (чтобы сам предложил). И ни разу, кстати, мне ещё не отказывали.

А если у неё знания хорошие, то какой был бы большой запас для поощрения. Да и девочку жалко...
  • 0

#1260
Matrix

Matrix
  • В доску свой
  • 5 088 сообщений

сорри за офф... хочу сказать, что взять переводчика в штат гораздо выгоднее, чем пользоваться переводческими агенствами. сама постоянно с агенствами работаю. это УЖОСС какой-то как они переводят. текст мягко говоря не читабелен. я не переводчик, диплома не имею. но и то с моими знаниями английского языка я бы перевела в сотни раз лучше.. и такая злость берет, когда приходится их тексты править, после того, как им заплачено за работу

Это просто такие агентства попадались, наверное. В хорошем агентстве должен быть хороший менеджер и редакторы, обеспечивающие единообразие терминологии и стиля, даже адаптирующие текст к запросам заказчика. Обычно нагрузка переводческой работы пульсирующая, неравномерная. Штатный переводчик может не справиться на пике, хотя в остальное время будет недозагружен.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.