Сообщений в теме: 222

[Summer_wind]

Сначала вы писали вот это:

Т.е. я вполне понимаю и приемлю право оценивать в рамках "нравится-не нравится", но ведь можно пойти дальше, задаться вопросом "может я что-то не понимаю?".
Действительно, для чтения Сорокина надо иметь неслабый культурный бэкграунд, представлять себе актуальный интеллектуальный ландшафт, уметь хать как-то анализировать произведение (отнюдь не на уровне - какова основная мысль, что хотел сказать автор, герои как продукты своей эпохи; простите, но школа давно позади).

и расширили свою мысль

подобные вопросы (что хотел сказать автор, и т.д.), это плохой, школьный подход; годный разве что для "рассказов для маленьких" Толстого. Так, например, те же произведения Сорокина, отчасти демонстрируют неэффективность и бесполезность подобных вопросов по отношению к худ. произведению. Попытка вывести мораль, смысл, нарвоучение, выдает довольно определенный тип массового сознания.
Надеюсь к произведениям, скажем, Петрова-Водкина, вы не пытаетесь задать вопрос - что хотел сказать автор?

теперь же пишете совсем другое, подразумевая что мы, профаны, не в состоянии понять "глубинный смысл".

не вымуштрованные школьной дисциплиной и потому, как правило, страдавшие слабостью к так называемому “наивному” чтению. Последнее подразумевало незнание условности письма или пренебрежение ею, неспособность выдержать соответствующую дистанцию по отношению к воображаемому миру, неспособность отличить второстепенные, поверхностные, субъективные смыслы от глубинных, предполагаемо — имманентных тексту.

Господин оппонент, а как же ваши слова о том, что смысл не важен?
Если припомните, это было тогда, когда я спросил: в чем глубинный смысл произведений Сорокина?

Щито?

Так как вас понимать?

[House]

да ну
, тут и слова в предложения мало кто способен. Термин "культурное развитие", вызывает позывы к смеху.

Подходя к оппонентам с таким предубеждением... получите что-то вроде этого или этого Я уже писал об этом в данной теме . Вообще, позиция a'la: "они тут, в большинстве, не способны..." или "я разбираюсь в этом лучше" - приятна для самолюбия, но ошибочна своим ложным обобщением. Люди, которые обсуждают творчество Сорокина в теме "Сорокин В.Г." уже "способны")

[Lulz catcher]

Так как вас понимать?
[/quote]
Как Гадамер учил - кругами

Сообщение отредактировал Lulz catcher: 27.10.2008, 15:48:03

[Lulz catcher]

Дорогие модераторы, я не очень понимаю политику удаления моих сообщений.

Дико удалили мой текст для Хауса, но унылое говно оставили.
хуже блядей

[Lulz catcher]

Это тест.

[Снусмумрик]

Почитайте лучше интервью с Владимиром Сорокиным - «Я — текст, а не человек». На том же сайте есть ещё несколько интервью с писателем. Может сквозь строчки удастся разглядеть, кто же скрывается за всеми этими ярлыками.

[Summer_wind]

Почитайте лучше интервью с Владимиром Сорокиным - «Я — текст, а не человек». На том же сайте есть ещё несколько интервью с писателем. Может сквозь строчки удастся разглядеть, кто же скрывается за всеми этими ярлыками.

Беседовать с людьми, не умеющими вести конструктивную полемику и увиливающими от прямого ответа (по крайней мере - в этой теме), желания нет.

[Снусмумрик]

Беседовать с людьми, не умеющими вести конструктивную полемику и увиливающими от прямого ответа (по крайней мере - в этой теме), желания нет.

1). Кто Вас раздосадовал увиливанием от ответов? На последних страницах мелькали лишь чьи-то тени - клоны.
2). Если не трудно, напишите ваши вопросы, а то они потонули в море "дискуссии" последних страниц.

[Summer_wind]

Хорошо.

Вот мой пост на опус "Сердца четырех":
http://vse.kz/index....mp;#entry668173
Вот продолжения:
http://vse.kz/index....p;#entry6690288
http://vse.kz/index....p;#entry6744833

Вот мое резюме по его творчеству:
http://vse.kz/index....p;#entry6778018

В связи с этим мои довольно простые вопросы:

1. Какой глубинный смысл вы находите в произведении "Сердца четырех"?
2. Чем оно вам так нравится?
3. Какая художественная ценность заложена в эпизодах расчленения, некрофилии, сексуальный перверсий, отрезаний от трупа губ и тому подобных сцен? (Про моральную ценность я не спрашиваю, потому что даже у Люцифера не найдется моральных оправданий подобному).
Эксперименты над формой литературных жанров я понять могу, но не это.

3.1. Если же не можете ответить прямо, то так и скажите честно, что вам вся эта "чернуха" нравится. И не надо находить в ней какой-то глубокий смысл, недоступный профанам.

Любые ответы в стиле: "я не смогу вам этого объяснить, потому что вы недостаточно умны, образованы, неразвиты интеллектуально или не обладаете необходимым культурным бэкграундом" не принимаются. Вы не жрец, я не крестьянин из Древнего Египта.
Также прошу не уводить тему в сторону.

[Снусмумрик]

Перечитал Ваши отзывы.
"Сердца четырёх", честно говоря, оставили меня ранодушными: не интереса, не раздражения не вызвали. Посему, личного интереса отстаивать ценность этого произведенья у меня нет.

Вот отрывок из беседы с Сорокиным:
«Иван Васильевич был глубоко больным человеком, но в болезни его, как во всякой русской паранойе, было нечто нечеловечески возвышенное. Они ведь как жили с опричниками в Александровской слободе? В пять часов утра вставали и на молебен. Молебен длился до десяти, причем сам царь выступал в роли игумена. А после молебна шел в пыточную и выходил оттуда такой… просветленный. И вся эта символика — всадник на черном коне с метлой и собачьей головой… Это только очень больное сознание могло изобрести. Опричнина оставила глубочайший след в русской душе, и с тех пор в каждом из нас живет маленький опричник. Никакая другая эпоха в этом смысле и рядом не лежала с эпохой Ивана». Это он говорит о книге "День опричника", но можно проецировать и на всё творчество в целом. Таков, видимо, он выбрал себе подход - "будить в наших душах опричников".
Что касается моего отношения к книгам Сорокина: считаю, что популярность его произведений основывается именно на игре с контрастами и он блестяще это делает. Прекрасный русский язык, кажущейся классической завязка сюжета и вдруг всё становится с ног на голову: мат, "эпизоды расчленения, некрофилии, сексуальный перверсий, отрезания от трупа губ и тому подобные сцены". Художественной ценности, как таковой, в этих сценах искать, видимо, бесполезно; они просто служат средствами для достижения цели. А какова цель? Шокировать, я так думаю.
Ну, а наиболее привлекательное в его творениях - это "мимикрии" под классиков. Удачные и оригинальные, нужно отметить.

[Снусмумрик]

Сорокин, как писатель и художник тоже не на голом месте вырос. До него был Генри Миллер со своими "тропиками", Барков с "Лукой Мудищевым", Эдичка с целой обоймой произведений.

Даже вполне благопристойные, с точки зрения либеральных обывателей, авторы творили в этом направлении. К примеру, возьмём Даниила Хармса. : "Тут же невдалеке носатая баба била корытом своего ребенка. А молодая толстенькая мама терла хорошенькую девочку лицом о кирпичную стенку. Маленький мальчик ел из плевательницы какую-то гадость. У бакалейного магазина стояла длинная очередь за сахаром. Бабы громко ругались и толкали друг друга кошелками. Крестьянин Харитон, напившись денатурату, стоял перед бабами с расстегнутыми штанами и произносил нехорошие слова.
Таким образом начинался хороший летний день." ("Начало очень хорошего летнего дня")

Или вот его же "Неудачный спектакль":
"На сцену выходит Петраков-Горбунов, хочет что-то сказать, но икает. Его начинает рвать. Он уходит.
Выходит Притыкин.
Притыкин: Уважаемый Петраков-Горбунов должен сооб... ( Его рвет, и он убегает.)
Выходит Макаров.
Макаров: Чтобы не быть... ( Его рвет, он убегает.)
Выходит Курова.
Курова: Я была бы... ( Ее рвет, она убегает.)
Выходит маленькая девочка.
Маленькая девочка:
Папа просил передать вам всем, что театр закрывается. Нас всех тошнит!
З А Н А В Е С."

Можно и сюрреалистов привлечь. Вот картина самого импозантного из них - Сальвадора Дали:

[Summer_wind]

Перечитал Ваши отзывы.
"Сердца четырёх", честно говоря, оставили меня ранодушными: не интереса, не раздражения не вызвали. Посему, личного интереса отстаивать ценность этого произведенья у меня нет.

Прекрасный русский язык, кажущейся классической завязка сюжета и вдруг всё становится с ног на голову: мат, "эпизоды расчленения, некрофилии, сексуальный перверсий, отрезания от трупа губ и тому подобные сцены". Художественной ценности, как таковой, в этих сценах искать, видимо, бесполезно; они просто служат средствами для достижения цели. А какова цель? Шокировать, я так думаю.

Таким образом, вы согласны, что "Сердца четырех" - это обыкновенная шокирующая "чернуха", не имеющая художественной ценности?

[Queen of SABA]

Циолковский, снимаю перед Вами шляпу! Во всем этом бредовом споре я увидел только в ваших постах более-менее здравый анализ произведений Сорокина.

[House]

Что касается моего отношения к книгам Сорокина: считаю, что популярность его произведений основывается именно на игре с контрастами и он блестяще это делает. Прекрасный русский язык, кажущейся классической завязка сюжета и вдруг всё становится с ног на голову: мат, "эпизоды расчленения, некрофилии, сексуальный перверсий, отрезания от трупа губ и тому подобные сцены". Художественной ценности, как таковой, в этих сценах искать, видимо, бесполезно; они просто служат средствами для достижения цели. А какова цель? Шокировать, я так думаю.
Ну, а наиболее привлекательное в его творениях - это "мимикрии" под классиков. Удачные и оригинальные, нужно отметить.

Шокировать - как самоцель или как действие, служащее чему-то другому? Исказить привычный ход литературного сюжета, как, например, постмодерничная неожиданная концовка в повести,,, забыл название. что-то про Марину? Для чего же "ставить всё с ног на голову"?

[Summer_wind]

По сабжу:
2 House
Вы, кажется, все-таки читали Климова, значит ответ на свой последний вопрос знаете?

Оффтоп:

Циолковский, снимаю перед Вами шляпу! Во всем этом бредовом споре я увидел только в ваших постах более-менее здравый анализ произведений Сорокина.

А вам это было так трудно, ответить на наши вопросы, да? Если не хватает навыков риторики, но не надо других упрекать в "бреде".

И каждая Queen мужского рода мнит себя субмариной.

[House]

По сабжу:
2 House
Вы, кажется, все-таки читали Климова, значит ответ на свой последний вопрос знаете?

В том и дело, что не знаю. То, что я не вижу смысла, цели в том как Сорокин употребляет "чернуху" означает лишь то, что я их не вижу. Мне нравится ход рассуждений Death, отличный от стиля неаргументированного восхваления "литературного номена" и стиля мегареспектов, выписываемых за такие восхваления. Я согласен с тем, что изложил Death. Потому, отложив, на время, в сторону, свои морально-этические установки и задаю вопрос "Для чего?" То же "в чем ценность?" только по-другому сформулировано ) Мои предыдущие посты, надеюсь, стали своеобразной "профилактикой" высказываний в духе "вы не понимаете и не поймете", "зачОт", "аффтар жжОт" "+1", "вот ссылка на то, что сказал умный человек" и т.п. - потока флейма и флуда по-сути. И вот - долгожданный "конструктив". Задаю вопрос и вешаю свои уши на гвоздь внимания )

Сообщение отредактировал House: 01.11.2008, 14:21:14

[Снусмумрик]

Таким образом, вы согласны, что "Сердца четырех" - это обыкновенная шокирующая "чернуха", не имеющая художественной ценности?

Summer_wind, Вы не тот вектор выбрали при оценке средств. Начнём немножко издалека. Вот полотно художника Dino Valls:

Что мы здесь наблюдаем? Нашим взорам предстаёт картина, стиль написания которой можно с полной основательностью назвать классическим. Это не кубизм, не абстракционизм и т.п. Лицо и фигура девушки написаны по всем правилам классицизма: требованиям отвечают пропорции, тени, манера письма. Её оголённая грудь не влияет на оценку: Рембрандтовская "Даная" оголена ещё больше. Далее: иконописное изображение Богоматери. Можно ради интереса взять линейку и измерить пропорции лица и тела - соответствуют ли они канонам иконописной живописи. Но на первый взгляд исполнено всё очень точно с требованиями. Что же нас шокирует в этих двух вполне пристойных изображениях? А вот что: их сочетание, тот самый присловутый контраст, о котором я писал ранее. Какие чувства эта картина может вызвать у зрителей? Воинствующие, махровые атеисты с удовольствием будут смаковать её детали, у обывателя она не вызовет особых эмоций, а верующие люди будут отождествлять её с пощёчиной, утверждая, что это кощунство. Весь этот спектр эмоции (с экстремумами, пропуская промежутки) я представил здесь для того, чтобы показать, что отзыв "это обыкновенная шокирующая "чернуха", не имеющая художественной ценности" является, по сути, субъективным.
Можно оттолкнувшись от всего этого плавно перейти к творчеству Владимира Сорокина. То же ласкающее глаз классическое письмо.. и вдруг - "изюминка". Именно этот контраст, который не оставляет равнодушными людей. Ведь никого из нас в раздельности не смущают эпопеи бородатых классиков, книги по физиологии кишечника человека и тома уголовных дел о злодеяниях маньяков. Мы воспринимаем их как обыденность. Но коктейль из них... Отношений к этой "изюминке" или если Вам угодно "чернухе" зависит от индивидуальных предпочтений, воззрений, убеждений, искушенности. Меня лично они не вгоняют в краску и не пугают. Т.к. это вымысел. В то же время, кинокадры сделанные маньяком Сливко ужасают. Просто между ними стоит грань.
Эту картину Dino Valls'а я выбрал не случайно: обратите внимание на свечи, водружённые на голову и плечи дамы - отдаёт сюрреализмом, не находите? Вот это ещё один штришок в письме Сорокина - мастерское сплетение стилей.
Но здесь я представил поверхностный взгляд на творчество Сорокина. Всё может быть гораздо глубже - почитайте этот пост.

Сообщение отредактировал Death: 02.11.2008, 00:19:49

[Снусмумрик]

Шокировать - как самоцель или как действие, служащее чему-то другому? Исказить привычный ход литературного сюжета, как, например, постмодерничная неожиданная концовка в повести,,, забыл название. что-то про Марину? Для чего же "ставить всё с ног на голову"?

House, скорее всего феномен "шокирования" у Сорокина так и останется для нас вещью в себе. Кто знает, что сподвигает его на эти творения... Может желание выделиться, может желание взбудоражить общественность, может дань постмодернизму. Это, скорее всего, так и останется его загадкой, ответа на которую он и сам не знает, я так подозреваю.

Циолковский, снимаю перед Вами шляпу! Во всем этом бредовом споре я увидел только в ваших постах более-менее здравый анализ произведений Сорокина.

Queen of SABA, спасибо. Уверен, что я лишь опередил Вас с этим постом.

[Summer_wind]

Таким образом, вы согласны, что "Сердца четырех" - это обыкновенная шокирующая "чернуха", не имеющая художественной ценности?

Summer_wind, Вы не тот вектор выбрали при оценке средств. Начнём немножко издалека.
...
Но здесь я представил поверхностный взгляд на творчество Сорокина. Всё может быть гораздо глубже - почитайте этот пост.

Опять эти алиенские уходы в сторону.
Оправдать расчленение родителей - до этого еще додуматься надо.

Вы при желании и объяснить сможете, почему бандит Антон Малевский и вор в законе Геннадий Недосека и вор Герман Хапугин похоронены в православном монастыре, которому вроде бы положено быть обителью святости?

А гораздо глубже - мне не надо, "надышался" уже фекалиями зазеркального пейсателя-алиена.
Хватит с меня.

[Summer_wind]

А за ссылки спасибо, буду знать какие еще дегенераты в искусстве бывают, чтоб их тварчество обходить за километр.