Сообщений в теме: 15051

[black_kitten]

Бог есть для тех, кто хочет чтобы он был, и верит в него, для тех же кто в него не верит, его нет, сами на себя и обижайтесь...вспомните Берлиоза из "Мастера и Маргариты" он тоже не верил ни в Бога ни в Сатану...

[Котик НЕ Хочет]

Каюсь.

Для меня, безусловно, Библия представляется гораздо более близкой к Дьяволу, нежели непосредственно к Богу.

Одна надежда - скоро агонии псевдорелигиозных зомбификаторов придёт-таки конец. Ну, максимум, 427 т. лет по худшим прогнозам...

Можно поинтересоваться, откуда такие прогнозы?

Сообщение отредактировал Котик НЕ Хочет: 03.01.2007, 16:44:48

[Хитклиф]

Вы опять в своей, уже характерной непререкаемо-неоспоримой манере утверждаете что Библия "абсолютно ясно говорит" о том, что дескать следует праздновать и свои Дни рождений, и Новый Год, и все остальные - главное "не упивайтесь" и все тип-топ.

Вы исказили смысл моих слов. Дословно я говорил, что ?Библия абсолютно ясно говорит нам об отмечании ИЛИ НЕ ОТМЕЧАНИИ любых небиблейских праздников??

А то что вы привели фразу из письма Павла, пытаясь использовать как подтверждающий аргумент своим высказываниям, так это лишь показало вашу некомпетентность в этих вопросах..
Потому как приведенный фрагмент был выдран вами из стиха, обращенного к колоссянам - которые жили в далекие времена, и жили по моисееву закону, и праздновали они всего лишь 4 праздника:
пасху (еврейскую - не путайте опять с православной!) пятидесятницу, день искупления и "праздник шалашей". И все!

Извините, но Колоссяне никогда не жили по Моисееву Закону. Они были эллинами. И апостол Павел обращается к ним по той причине, что в Колоссы проникла одна из форм эллинизированного иудаизма. Сторонники этого учения полагали, что христиане все еще уязвимы со стороны различных духовных сил, которые надо умилостивлять через поклонение, употребление только кашерной пищи, а также посредством почитания определенных особых дней и праздников, предписываемых ветхозаветным обрядовым законом. Назначение послания Павла - помочь христианам осознать, что для угождения Богу им нужна только вера в Жертву Христа. Если вы не видите в рассмотренных стихах разрешения на небиблейские праздники, давайте разберём их детально.

16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:16,17)

Обратите внимание, на то, что первая половина 16-го стиха имеет полностью разрешительное значение. Т.е. можно кушать вам свинину, а не только кашерную пищу дорогие эллины, можно употреблять ваши нац. напитки (в том числе вино), а не только воду и виноградный сок. Эта разрешительная идея распространяется и на вторую половину 16-го стиха. Можно вам греки отмечать нац. праздники и не отмечать иудейские, можно вам не отмечать новомесячий и даже суббот. Другое толкование начисто лишает смысла 1-ю половину 16-го стиха. Тогда получается, что в начале предложения Павел имел ввиду одно (разрешаю всё), а в конце предложения другое (разрешаю только вот это, но не всё). Павел был очень образованным человеком и таких нелепиц не допускал. Почитайте послания апостола, он весьма последователен в изложении мыслей, хотя иногда и изъясняется витиевато.

Это уже позже после смерти иисуса Христа, люди сами понапридумывали себе многочисленные празднования и гулянья для увеселений.

Помнится мне, Иисус и Сам очень любил празднования и гулянья для увеселений. Вспомните свадьбу в Кане Галилейской. Вспомните так же и эти слова:

31 Иисус продолжал: - С кем сравнить Мне людей нашего времени? На кого они похожи?
32 Они похожи на детей, которые сидят на площади, и одни кричат другим: "Мы хотели играть с вами в свадьбу, а вы не плясали". - "А мы хотели играть в похороны, а вы не плакали".
33 Пришел Иоанн, не ест и не пьет вина - и вы говорите: "В нем бес!"
34 Пришел Сын человеческий, ест и пьет - и вы говорите: "Смотрите, вот обжора и пьяница, приятель сборщиков податей и прочих грешников!"
35 Но правоту Мудрости Божьей признали все ее дети.
(Лук.7:31-35) Перевод РБО

Например сегодня очень многие из людей отмечают и празднуют свои даты рождений, но мало кто из них знает о том, что перешло это еще от египетских фараонов?

Ну а это уже чистой воды фарисейство. Любой праздник и любое застолье можно превратить в свинство. Но любой праздник, прямо не запрещённый Богом, можно превратить и в радость для Него.

Хотя по той же Библии, если вы помните, даже сам Иисус никогда не отмечал своих дней рождений (в Библии о таком "праздновании" не найдете ни одного слова, ни в одном стихе)

Он и на автомобиле никогда не ездил. А может, запретим автомобили?

Кстати, если я не ошибаюсь, празднования в честь НГ придерживаются и в вашей вере. Так вот не могли бы вы прокомментировать сей занимательный факт своими "логическими" выкладками и аргументами, опираясь чисто на Библию?

Я уже продемонстрировал. См. (Кол. 2:16-17).

Сообщение отредактировал Хитклиф: 03.01.2007, 16:59:36

[Хитклиф]

Хотя сегодня гораздо больше людей погибают именно из-за широкой распространенности этой пещерной методики - переливаний крови одного человека в другого. Свежий пример тому - недавняя трагедия в Шымкенте, с заражением 76 детей ВИЧ-инфекцией, после которой дети и их родители стали настоящими изгоями общества. И примеров тому тьма, даже несмотря на то что такие факты и статистику тщательно скрывают и стараются держат в строгой тайне.

Сии прискорбные факты имеют место из-за преступной халатности медиков. Но детей, которые умирают от того, что нет крови для переливания неизмеримо больше. И если вы закрываете глаза на то, что СИ запрещают спасать больных детей, то мне очень трудно вас понять?

А самым лучшим доказательством того что и в этом, критически важном для каждого человека вопросе, позиция Свидетелей Иеговы оказалась правильной и здравой, является тот факт, что уже даже мировая медицина в цивилизованных странах перешла к методам бескровной хирургии.

В условиях нехватки лимфы и разработок в области искусственной лимфы, это только приветствуется. Но должен вам заметить, что это вынужденная мера, к которой в условиях нехватки крови и возможного инфицирования, прибегает далеко не вся мировая медицина. Это решение проблемы проистекает от недостатка ресурсов крови и неспособности осуществить должный контроль за её качеством в некоторых странах.

Еще раз по слогам - если хотите конструктивного разговора, то в качестве источника для подтверждения своих высказываний предлагаю использовать только Библию и ничего другого.

Я так и делаю, в отличие, кстати, от вас. От Библии вы перешли к вопросам египетских традиций и современной медицины. Эти вопросы почерпнуты явно не из общепризнанных источников и уж тем более не из Библии.

Хаха, вот с этим вопросом вам надо обратится к Хатклифу
Потому что именно в религиозных учениях евангелистов есть ответвления, которые игнорируют Ветхий Завет (т.е. Еврейские писания) кстати, если будете чуть внимательней следить за темой, то и сами в том сможете убедиться на примере того же Хитклифа, который будет всячески стараться обращаться именно к Новому Завету, ибо на Ветхий у них наложено табу

Ежели не верите сказанному мной, то думаю поверите когда услышите это же от самого Хитклифа - думаю у него найдется духу это признать

Я так понимаю, что это адресовано мне?
Отвечаю на вопрос: У меня не найдётся духу это признать. К стыду своему, должен сказать, что мои познания ветхозаветных текстов, пожалуй, более полны, нежели новозаветных. ВЗ несколько проще для понимания. Насчёт ?табу? на ВЗ вообще смешно. К примеру, православные богословы обвиняют реформатов (к коим я себя причисляю) в излишней приверженности именно ВЗ текстам в, якобы, ущерб новозаветным. Так что ваши обвинения беспочвенны. ВЗ текстами я могу оперировать даже свободнее чем НЗ.

А вот как раз таки именно СИ Библию разбирают в полном ее издании.
И даже знаний самого г-на Хитклифа хватило лишь только на такой вот "аргументированный" и "исчерпывающий" ответ:?

Знаний г-на Хитклифа хватило на то, чтобы надеяться что вы сами непредвзято взглянёте на реальность. Тем более что любую литературу кроме одобренной СИ вы отвергаете. Но если вам так не терпится то держите:

?Хотя Свидетели Иеговы не говорят открыто о существовании пророка в их рядах, но именно таким качеством они наделяют всю организацию в целом в статьях "Сторожевой Башни": "Этим "пророком" был не один человек, а целое, состоящее из мужчин и женщин. Это была небольшая группа последователей Иисуса Христа... Сегодня они известны как христианские Свидетели Иеговы" ("Сторожевая Башня", 1 апрели 1972 г., с. 197). И дальше: "Пророк, которого вдохновил Иегова, был не отдельным человеком, как в случае Иеремии, а целым классом" ("Сторожевая Башня", 1 октября 1982 г" с. 27). Руководство Бруклинского штаба пророчествует: "Факты показывают, что оставшиеся из числа помазанных учеников Христа пророчествовали для всех народов" ("Holy Spirit", Brooklyn: WTB&TS, 1976 г., р. 148). Даже истолкование библейских пророчеств считается голосом Божиим: "Истолкование пророчеств происходит не от человека, но от Иеговы... это Его истина, а не истина человека" ("Сторожевая Башня", 1 мая 1938 г., с. 143).

Мы не можем найти ни одного четкого предсказания "Общества Сторожевой башни", которое бы исполнилось. Даты, приводимые ими для описания событий в будущем, не соответствуют фактам. Мы приведем несколько дат, ставших ложными пророчествами:

1874 - "День Тысячелетий - День отдыха Господня, ожидаемый по истечении 6 000 лет зла, который наступит в 1874 году" ("Исследования, Священном Писания", 7:301).

1914 - "Брань в оный великий день Бога Вседержителя" (Откр. 16:14), которая закончится в 1914 г. н.э. полным свержением современного земного руководства" (там же, 2:101) .

1915 - Конец существования язычников, упоминаемый в предыдущем пророчестве, на этот раз снабженный новой датой: "Которая закончится в 1915 г. н.э. полным свержением современного земного руководства" (там же, издание 1.915 г.).

1918 - Срок окончания времен язычников был пересмотрен, и в седьмом томе "Исследований" приводится его новая дата: "И свет Писания доказывает, что весна 1918 года вызовет в христианском мире новые страдания, более сильные, чем он испытал осенью 1914 года. Пересмотрев таблицу Параллельного Освобождения в "Исследованиях Священного Писания", том 2, с. 246-247 и изменив 37 на 40, 70 на 73 и 1914 на 1918, мы верим, что теперь это верно и будет исполнено с "великим могуществом и славой" (там же, 7:62).
1920 - "Плотские отступники от христианства будут абсолютно отброшены. Никто из них не уцелеет в разрушающей мир всеобъемлющей анархии, осенью 1920 года" (там же, 7:542).

1925 - "Основываясь на выдвинутом аргументе, ...можно сказать, что 1925 год будет отмечен воскресением верных и наиболее ценных старейшин... и мы должны прийти к позитивному и не вызывающему сомнений заключению, что миллионы живущих сегодня никогда не умрут" ("Millions Now l4ving Will Never Die", Rutherfor4, 1920, р.97).

1942 - "Воскресения ветхозаветных святых можно ожидать теперь в любой день.;. И, ожидая их, в 1930 году в Сан-Диего, Калифорния... был построен дом, названный "Beth-Sarim". Он станет пристанищем князей по их возвращении" (The New World, Rutherford, 1942, р. 104).

1975 - "В этот недолгий период времени, оставшийся нам, мы хотим выполнять эту работу [работу первопроходцев] как можно чаще. Только представьте, братья, что у нас осталось только 90 месяцев [до октября 1975] до завершения 6000-летнего существования человека на земле" ("Kingdom Ministry", March 1968, р. 4).

1980 - "Возможно, что 1980 г. н.э. будет отмечен освобождением всего Израиля от плена смерти. Прошло 70 лет с 1910 года, когда пастор Рассел дал свое великое свидетельство еврейскому народу" ("Исследования Священно- го Писания", 7:62).?

Надеюсь вы понимаете, что это означает исходя из Писания?: ?И если скажешь в сердце твоем: "как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?" ЕСЛИ ПРОРОК СКАЖЕТ ИМЕНЕМ ГОСПОДА, НО СЛОВО ТО НЕ СБУДЕТСЯ И НЕ ИСПОЛНИТСЯ, ТО НЕ ГОСПОДЬ ГОВОРИЛ СИЕ СЛОВО, но говорил сие пророк по дерзости своей, - не бойся его.? (Втор.18:21,22)

А теперь давайте собственно про искажение Библии: ?несколько причин, по которым "Перевод Нового Мира" нельзя признать удовлетворительным:

1. Использование перефразировок, что противоречит их собственному утверждению. Доктор Грасс объясняет греческое слово "en", которое несколько раз встречается в Евангелии от Иоанна 15. Ясная фраза, сказанная Иисусом христианам, "во Мне" ("en emot') перефразирована ПНМ как в "союзе со Мной". Отношения христиан во Христе были заменены нашей деятельностью со Христом.

2. Безосновательное дополнение текста словами, которых нет в греческом. В несколько стихов ПНМ внес слова, чтобы переиначить смысл. Для этого не было абсолютно никаких оснований ни в греческой рукописи, ни с позиций грамматики. Примерами могут служить такие стихи, как Ин. 1:1; Кол. 1:16, 17; Флп. 1:23; Евр. 9:27. В Кол. 1:16, 17, хоть и в скобках, но все-таки было вставлено слово "иной", меняющее значение: "Ибо Им создано все [иное] ... все [иное] Им и для Hero создано. И Он есть прежде всего [иного], и все [иное] Им стоит" (НМП). Цель этих вставок - показать Иисуса таким же сотворенным, как и все остальное сущее.

3. Ошибочный перевод греческих слов. Намеренно неверный перевод должен "подогнать" некоторые отрывки под теологию Свидетелей Иеговы. Ин. 8:58 показывает вечную природу Христа в следующих Его словах: "Прежде нежели был Авраам, Я есмь". ПНМ изменяет стих: "До того как стал существовать Авраам, Я был". Такой перевод изменяет вечную сущность Христа на предсуществование и существование сотворенного существа. Когда христиане указали им на это, то, пытаясь оправдаться, переводчики придумали несуществующие грамматические правила. Но все равно нельзя скрыть то, что Иисус говорил в настоящем времени: "Я есмь". Непризнание ими божественности Христа можно увидеть и в переводе Кол. 2:9, где они слово "Божество" неверно перевели как "божественные качества"??

?***Ну как вам подобные доводы? Очень убеждительно звучат***? ???

Зачем же до такого утрировать, тем более я уверен что и сам Хитклиф не потянет даже на одну страницу, если будет придерживаться одного простого, но честного условия - во всех своих вопросах и ответах опираться исключительно на Библию, как на неопровержимый документ

Зачем же вы в ответах другому человеку пытаетесь задеть меня? Это некрасиво. Вы вынуждаете меня ?бахвалиться? знанием Библии, а мне этого очень не хотелось бы.

[Хитклиф]

А что касается того что дескать Иисус был рожден именно 25 декабря (7 января), то в самой Библии вообще не указана дата рождения Иисуса, сам Христос также нигде не упоминал о ней, и тем более не заповедовал ее отмечать.
(как то хотел представить тут г-н Хитклиф)

По Библии можно лишь определить на какое время года пришлось рождения Христа.

Вот такие пироги... а вы тут сразу слюни распустили "Хитклиф, Хитклиф"....

Во-первых, по какому праву вы оскорбляете человека выражениями типа ?слюни распустили?? Во-вторых, зачем вы лжёте? Я нигде не говорил, что Иисус ЗАПОВЕДАЛ отмечать Рождество. И об истории празднования Рождества я осведомлён, как и многие другие здесь, не хуже вашего. Не надо нам Америк открывать.

[Хитклиф]

Хотя, пытаясь других обвинить в "вырывании сути из общего контекста", тем не менее себе вы легко позволяете такие "штучки", когда к примеру приведя фрагмент из Иоанна 10:30, исказили и подменили его суть своими словами, ибо в оригинале написано:"Я и Отец - одно"

Явный смысл слова ?одно? - целое, неделимое, монолитное. Если хотите из словаря: ?Одно - содержащий одну какую-н. единицу??. Так что я ничего не искажал и не додумывал за Библию. Кроме того, для обоснования своих слов ?Сын и Отец являются одним Существом (одним Целым), каким бы непривычным и нереальным это нам ни казалось? я привёл три ссылки, а не одну (Иоанна10:30; Деяния 20:28; Откр.22:3).

Должен еще раз просить вас повторно, "как бы непривычно для вас это не было" - не позволяйте себе вольных интерпретаций в изложении, хотя бы в отношении библейских стихов!

Я ни разу этого не сделал.

Ибо там же, в Иоанна, озвучены эти мысли:
"Иоанна 10:15 - как Отец знает меня, и я знаю Отца."
"Иоанна 10:17 - Потому любит меня Отец, что я отдаю свою душу, чтобы снова получить ее"
"Иоанна 10:18 - Заповедь эту я получил от Отца моего"
"Иоанна 10:25 - иисус ответил им: Я сказал вам, но вы не верите. Дела которые я совершаю во имя Отца моего - они свидетельствуют обо мне
"Иоанна 10:29 - То, что отдал мне Отец мой, превыше всего остального, и никто не может похитить их из руки Отца"

Я понимаю что они "невыгодны" для примеров ибо не соответствуют вашим высказываниям, но тем не менее, они написаны там же, на той же странице и вы не могли их не видеть

Я их прекрасно вижу и на этом основании признаю и Человеческую сущность Сына и Его подчинённость Отцу. Но если бы вы проследили за ходом библейского повествования ОТ Иоанна 10:30, то увидели бы:
30 Я и Отец - одно.
31 Они снова схватили камни, чтобы побить Его.
32 - Много добрых дел Я вам показал от Отца, - сказал Иисус. - За которое из них вы хотите побить Меня?
33 - Мы не за доброе дело хотим побить Тебя, а за кощунство, за то, что Ты, человек, ДЕЛАЕШЬ ИЗ СЕБЯ БОГА! - ответили они Ему.
34 - А разве не написано в вашем Законе: "Я сказал: "Вы - боги""? - ответил Иисус.
35 - А Писание непреложно. Если тех, к кому Бог обратил Свое Слово, Он называет богами,
36 как вы можете Мне заявлять: "Ты кощунствуешь", когда Я говорю: "Я - СЫН БОГА", - Мне, кого освятил и послал в мир Отец?!
37 Если Я не делаю дел Отца Моего, тогда не верьте Мне!
38 А если Я делаю их, можете не верить Мне, но делам Моим верьте! И тогда вы узнаете и поймете, что МОЙ ОТЕЦ - ВО МНЕ, А Я - В НЕМ.
39 Они снова пытались Его схватить, но Он ушел у них из рук.
(Иоан.10:30-39) перевод РБО

Иудеи прекрасно знали все до единой тонкости современного им языка. Кто ещё мог понять говорящего на их родном языке Иисуса лучше чем иудеи? И эти люди абсолютно правильно поняли слова Христа: ?Ты, человек, ДЕЛАЕШЬ ИЗ СЕБЯ БОГА! - ответили они Ему.? Вот самый простой, ясный и обоснованный смысл слов Иисуса Христа. А теперь сравните это с вашим ?толкованием?:

Приведенная вами строчка из Иоанна 10:30 "Я и Отец - одно" подразумевает духовное единство, единство целей и деятельности, так сказать общность взглядов, а разделение статуса Бога и Сына четко видно из Иоанна 14:28 "...Если бы вы любили меня,то обрадовались бы, что я иду к Отцу, потому что Отец БОЛЬШЕ меня" и также объясняется контекстом выше, 2 часть 25 стиха , начало 29 стиха, а также: 36 стих "... потому что я сказал: я - Сын Бога"

В свете вышесказанного ваши объяснения выглядят более чем натянуто и бледно. Они всего лишь вольная ИНТЕРПРЕТАЦИЯ. Это было бы приемлемым, если бы сами современники и носители языка прямо не указали на смысл сказанного Иисусом. А они указали. Все остальные приведённые вами ссылки ничуть не противоречат основному смыслу. Иисус не тождественен Отцу, в Своём служении на земле Он был подчинён Отцу. Но это нисколько не затеняет того, что ?МОЙ ОТЕЦ - ВО МНЕ, А Я - В НЕМ?. И толковать эту фразу иначе, чем буквально, будет ИНТЕРПРЕТАЦИЕЙ, не более того. Современники правильно понимали Христа. Все остальные огульно приведённые вами ссылки советую рассматривать по отдельности, т.к. вы вкладываете в них некий общий смысл, которого они часто не содержат.

[Ultimaratio]

...
Одна надежда - скоро агонии псевдорелигиозных зомбификаторов придёт-таки конец. Ну, максимум, 427 т. лет по худшим прогнозам...

Можно поинтересоваться, откуда такие прогнозы?

Ну, худший срок - это классическое окончание Кали-Юги...
Лучший же - надежда на то, что Кали-Юга заканчивается с началом эпохи Водолея...
Плюс варианты исчезновения религиозников вместе с остальным неблагодарным человечеством, что, впрочем, мало устраивает последнее...
Также есть прогнозы на возрастание реальной духовности вопреки церковным библиофарисеям и техногенщине, каковые тенденции, с другой стороны малозаметны кроме как их озвучивающим...

В-общем, о серьёзной научной основе таких прогнозов в виде, скажем, многих часов процессорного времени суперкомпьютеров я не осведомлён...

[Хитклиф]

Написать такое и при этом не указав конкретного стиха, потому как в Исходе-3 целых 22 стиха, а в Иоанна-1 аж 51 - действительно очень оригинально Интересно как бы вы ответили на подобный "вопросец" от меня, если бы я спросил: " а ответьте-ка мне по Псалму 118! (для несведующих - сей Псалом содержит уже 176 стихов) Остается тока возрадоваться тому, что голову вам не осенил вопрос типа "а вот ответьте мне, что об этом пишется в Ветхом Завете?"

Вообще-то я детально указывал вам, на какие именно стихи хотел бы увидеть комментарий:

Заодно попросите прокомментировать следующее (я знаю, что у СИ есть стандартный комментарий, но пршу вас попробуйте защитить его):

1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
(Иоан.1:1-3).....

14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:14)

Вот вам ещё одна задачка:

1 Моисей пас овец у Иофора, тестя своего, священника Мадиамского. Однажды провел он стадо далеко в пустыню и пришел к горе Божией, Хориву.
2 И явился ему Ангел Господень в пламени огня из среды тернового куста. И увидел он, что терновый куст горит огнем, но куст не сгорает.
3 Моисей сказал: пойду и посмотрю на сие великое явление, отчего куст не сгорает.
4 Господь увидел, что он идет смотреть, и воззвал к нему Бог из среды куста, и сказал: Моисей! Моисей! Он сказал: вот я!
5 И сказал Бог: не подходи сюда; сними обувь твою с ног твоих, ибо место, на котором ты стоишь, есть земля святая.
6 И сказал: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога.
(Исх.3:1-6).....

13 И сказал Моисей Богу: вот, я приду к сынам Израилевым и скажу им: Бог отцов ваших послал меня к вам. А они скажут мне: как Ему имя? Что сказать мне им?
14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
15 И сказал еще Бог Моисею: так скажи сынам Израилевым: Господь, Бог отцов ваших, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова послал меня к вам. Вот имя Мое на веки, и памятование о Мне из рода в род.
(Исх.3:13-15)

Теперь вопрос: Кто являющийся одновременно АНГЕЛОМ ГОСПОДНИМ, ГОСПОДОМ, БОГОМ (делающим место своего явления святой землёй), БОГОМ АВРААМА ИСААКА И ИАКОВА, СУЩИМ, ИЕГОВОЙ явился Моисею у горы Хорива??? Обоснуйте пожалуйста ответ.

Причём вопросы я выделял крупным, жирным шрифтом. Вряд ли они ускользнули от вашего внимания. Скорее вы не можете на них корректно ответить. Так бы и сказали. Зачем же вы обвиняете меня в ?манипуляциях Библией? и незнании ВЗ? Невиновен ни в том, ни в другом. Зачем вы берёте на себя роль учителя призывая меня готовиться к ?следующему уроку?. Вы хотите меня унизить пренебрежительным отношением? Зачем? Если вам нравится ведение ?беседы? в таком ключе, обратитесь к г-же InJoyAndSorrow, в выбранном вами стиле отношения к собеседнику она составит вам достойную пару.

Прошу вас ещё раз:
?В дальнейшем предлагаю следовать такой схеме:
1)Мы обсуждаем темы последовательно (не скачем с одного на другое)
2) Мы обсуждаем отдельно каждый стих относящийся к теме, а не пытаемся охватить всю тему целиком в одном сообщении.
Это поможет избежать путаницы и громоздкости в нашей беседе.?

[Котик НЕ Хочет]

...
Одна надежда - скоро агонии псевдорелигиозных зомбификаторов придёт-таки конец. Ну, максимум, 427 т. лет по худшим прогнозам...

Можно поинтересоваться, откуда такие прогнозы?

Ну, худший срок - это классическое окончание Кали-Юги...
Лучший же - надежда на то, что Кали-Юга заканчивается с началом эпохи Водолея...
Плюс варианты исчезновения религиозников вместе с остальным неблагодарным человечеством, что, впрочем, мало устраивает последнее...
Также есть прогнозы на возрастание реальной духовности вопреки церковным библиофарисеям и техногенщине, каковые тенденции, с другой стороны малозаметны кроме как их озвучивающим...

В-общем, о серьёзной научной основе таких прогнозов в виде, скажем, многих часов процессорного времени суперкомпьютеров я не осведомлён...

Даже более, наука такими вещами не занимается. "Не царское это дело (С)"

[Dr.Lee]

Хитклиф Ваши познания духовного мира очень обширны и я снимаю шляпу перед такой жаждой познания истины. Браво!

Верю, что Дух Святой ведёт Вас в Вашем деле, и видно что нечеловеческая мудрость была проявлена в вышеназваных стихах и размышлениях! Пускай Бог помажет Вас на проповедание и распространения благой вести! Аминь!

[DEATH RULER]

2 Хитклиф.
Во первых большинству здесь нас*ать на то что написано в Библии. Они в нее не верят и не должны!

Во вторых если вы такой умный каким пытаетесь показаться. То какого фига вы сидите на этом форуме и предостовляете людям кучу информации на которою им начхать. Лучше бы такие пустоболы как вы шли учится в духовную семинарию вместо того чтобы тра*ать здесь всем мозги вашей лишней информацией. Те у кого есть мозги и без вас разберуться что написанно в Библии если им это действительно надо. Идите в своей церкви (или секте не знаю куда вы там ходите) учите своих братьев и сестер(или кто они там вам) .
Если же вы не прекратите и дальше эту глупую дискуссию вы докажете тем самым свое тупоголовие и ничтожность мысли.

И запомните что вы никому и никогда через интернет ничего не докажете! ( Это доказано психологами.)

И в противовес умникам которые псевдо мудры, я встаю на сторону сатанистов!


СОВСЕМ НЕ ТОВАРИЩИ, СЕКТАНТЫ, ХВАТИТ СПОРИТЬ!
ТОШНИТ УЖЕ ОТ ЭТОЙ ГЛУПОСТИ!


ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ЗАКРОЙТЕ ЭТУ ТЕМУ ПОЖАЛУЙСТА!

[Baphomet]

Руллер, не надо так грубо. Мы просто пытаемся понять вашу логику. Но пока я лично вижу тольтко пустобрехание и слюни ненависти со стороны дигера и хитлифа. забрызгали мне весь экран

[noniani]

ППКС. Я пытался им это втолковать 5 страниц ранее, требовал доказательств. но у них одно пустословие

Я вот ещё не могу понять, почему одни люди верят, а другие нет? Почему такое отличие? И что этому способствует?

веруют те у кого комплексы неполноценности, те кто боится других, тот кто не уверен в себе. им нужна защита, и они ищут ее в религии или агрессии (маньяки). тот кто знает что он хочет, у кого есть план в жизни и четкое представление методов их достижения, им Бог не нужен.

люди испокон веков задавали себе вопросы: для чего мы живем? зачем? откуда мы пришли? в чем наше предназначение и куда мы уходим? в небытие или есть другой мир, куда отправляются души умерших?... наверное, именно такие вопросы сподвигли людей к вере.
пусть каждый верит в того Бога, духа, святого, которого он выбирает. главное жить по совести и в гармонии с миром и самим собой.
я не могу согласиться с вашим утверждением, Бафомет, что "веруют те, у кого комплексы неполноценности, те кто боится других, тот, кто не уверен в себе.."
я, например, тоже верю (но у меня своеобразная вера, не имеющая имен и церковных постулатов), но это не значит, что я не уверенный человек или, что у меня комплекс неполноценности...

[Baphomet]

2 noniani
Вы первый человек, который спокойно рассуждает, а не обвиняет людей имеющих несовпадающую с вами точку зрения в глупости, решпект
По поводу вопросов откуда мы и куда идем, я тоже себе их задавал. при этом необходимо подходить критически (не отрицательно, а с долей сомнения) даже к своему мнению. как говорил Декарт: критическое отношение к вещам и поступкам есть путь к их познанию (с).
Честно говоря, я не против религии, и я уважаю чужое мнение, даже если оно не совпадает с моим. Но я просто хочу понять других людей, почему они веруют, причем каждый в разной степени.
Я не чистый атеист, и не сатанист, как меня тут обозвали. Я просто пытаюсь увидеть факты и доказательства, причем объективно, с точки зрения логики, а не эмоций.
Я немного грубо выразился про комплексы. Поправлюсь, верующие люди не больные, они просто по иному видят мир, возможно в результате каких-то обстоятельств.

Офф Спасибо что хоть вы правильно пишите мой ник

[El Novato]

Дорогие DEATH RULER, Baphomet и noniani, ваша общая "своеобразная вера" никак не запрещает вам использовать свободу выбора, предоставленную вам провайдером и администрацией форума (субстанциями, существование которых доказывать, надеюсь, не нужно) - просто не читать эту ветку, если вам неинтересно.

Деятельность уважаемого Хитклифа важна и необходима, так как для любого из нас выслушать мнение умного и, несомненно, образованного человека - большая редкость, и это нужно ценить.

Digger_1979, при всей неоднозначности суждений, единственный в данный момент, кто может достойно подталкивать дискуссию к развитию, а значит и его деятельность тоже ценна.

Данный пост написан мною с целью озвучить мнение читательской массы, которым таки интересно.

Сообщение отредактировал El Novato: 03.01.2007, 20:16:24

[Хитклиф]

На презумпции возможности. На вере, на рассуждениях, на многотысячелетнем опыте человечества и т.д. и т.п.
И совершенно не понятно, чем оно хуже и необоснованнее Вашего мнения "беда в том, что у человека нет никаких возможностей самому познать и понять Бога." Вполне равнозначные постулаты.

Презумпция возможности? Типа ? всё может быть? Тогда надо уважать и веру в планету плюшевых розовых мишек. Ибо Вселенная велика и чего только в ней не бывает? Рассуждения, основанные на неполном представлении, несовершенны. Многотысячелетний опыт человечества доказывает, что к единому мнению через веру, рассуждения и впечатления мы так и не пришли. Нужно нечто большее.

Но Бог - это ведь несколько большее, нежели сотня-другая силлогизмов...

Это я и имел ввиду, когда писал: ?Нужно нечто большее?.

К тому же Дьявол - безусловно необходимое порождение Бога, и его познание - тоже абсолютно неотъемлемая часть эволюции.

Отнюдь. дьявол вовсе не является безусловно необходимым порождением Бога. Скорее он безусловно возможный в условиях относительной свободы воли сбой. Этот сбой не есть часть эволюции, даже наоборот ? постоянно нарастающий регресс от первоначального состояния.

Т.е. христианство тоже не ведёт к истине, так что ли? Мы же об этом говорим - "люди ... пытаются доказать, что все религиозные пути ведут к одной и той же истине (т.е. неверный)."

Христианство не имеет ничего общего с теми ?мудрецами?. Христианство это рассказ ?слона? о себе ?муравью?. ?Муравей? не может ?слона?. Это невозможно, и любые попытки приведут к неверному представлению. Зато ?слон? может попробовать рассказать муравью о себе в максимально доступной и понятной для муравья форме.

Для меня понятия Бог и истина равнозначны

Здесь я с вами согласен. Истина = правда = абсолютная реальнось = Бог. И тем не менее я не пантеист.

мир - это иллюзия (Майя) относительно Небытия, или "Слово изречённое есть ложь, которая возникла при разделении Бога на произносящего Слово и являющегося им" aka Большой Взрыв.

А это лишь мнение, основанное на вере, созерцании и размышлении. У гностиков было в чём-то очень похожее представление. Но чтобы знать, что вы видите сон (иллюзию), вы должны иметь определённое представление о том, что такое бодрствовать. Только в этом случае вы можете разделить два этих состояния. Объявить что-то иллюзорным, значит иметь представление о том, что есть реальность. Если бы мир был иллюзией, вы бы никогда об этом не узнали. Абсолютная иллюзия невозможна. Отсюда можно сделать вывод, что является иллюзией полагать, что действительность иллюзия.

Ну, это кто как...

На самом деле это все так. А кто думает что не так, скорее всего себя обманывает.

Логика бывает не только формальная, есть ещё "восточная".

Бывает. Только это не логика, это её отсутствие. Дзэн, к примеру, начисто лишает своих приверженцев какой либо возможности последовательной аргументации, ибо отрицает саму возможность аргументировать. Эмпирические, а не интеллектуальные попытки поиска истины через сатори не имеют ничего общего с рациональным познанием. Поэтому их невозможно рационально обосновать. А меня это не устраивает.

Ваше право выбирать любую. Но пожалуйста не утверждайте единственной правильности чего-то однобокого.

Я не утверждаю. Утверждает само Откровение, имеющееся у христиан. И оно содержит целый ряд рациональных аргументов в поддержку своей истинности. Наиболее близкие к буквальным, имеющиеся у человечества сбывшиеся пророчества содержатся в Библии. Показания очевидцев жизни и деяний Христа не имеют аналогов. Я выбираю доверять им, а они гласят: ??Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.? (Иоан.14:6)

[Хитклиф]

Во первых большинству здесь нас*ать на то что написано в Библии. Они в нее не верят и не должны!

А мне плевать на такое мнение с очень высокой и красивой башни с вензелями.

Во вторых если вы такой умный каким пытаетесь показаться. То какого фига вы сидите на этом форуме и предостовляете людям кучу информации на которою им начхать. Лучше бы такие пустоболы как вы шли учится в духовную семинарию вместо того чтобы тра*ать здесь всем мозги вашей лишней информацией.

Я сижу здесь, ибо люблю беседовать, люблю когда меня заставляют думать люди с другой точкой зрения, люблю предоставлять инф-ю даже если она нужна только одному человеку. В семинарии я итак учусь, года через два буду там же преподовать. А лишняя эта инф-я или нет, увы не вам решать.

И запомните что вы никому и никогда через интернет ничего не докажете! ( Это доказано психологами.)

Интересно, психологами это не в интернете случайно доказано? А я и не пытаюсь никому ничего доказать, просто стараюсь чтобы было интересно мне и познавательно тем кого я интересую, не более.

И в противовес умникам которые псевдо мудры, я встаю на сторону сатанистов!

Чёрного кобеля как грится....

СОВСЕМ НЕ ТОВАРИЩИ, СЕКТАНТЫ, ХВАТИТ СПОРИТЬ!
ТОШНИТ УЖЕ ОТ ЭТОЙ ГЛУПОСТИ!

Немедленно перестаньте читать эту тему, а то вырвет и монитор придётся отмывать.

ЕЩЕ РАЗ ПРОШУ АДМИНИСТРАЦИЮ ЗАКРОЙТЕ ЭТУ ТЕМУ ПОЖАЛУЙСТА!

Индейское народное жилище... Фиг вам.

[Digger_1979]

Вы опять в своей, уже характерной непререкаемо-неоспоримой манере утверждаете что Библия "абсолютно ясно говорит" о том, что дескать следует праздновать и свои Дни рождений, и Новый Год, и все остальные - главное "не упивайтесь" и все тип-топ.

Вы исказили смысл моих слов. Дословно я говорил, что ?Библия абсолютно ясно говорит нам об отмечании ИЛИ НЕ ОТМЕЧАНИИ любых небиблейских праздников??

Во-первых, ваши слова никто не искажал, а наоборот, я даже там процитировал их полностью. В отличии от вас и ваших вольных пересказов стихов Библии.

Во-вторых, не надо вырывать из Библии отдельными кусками - если читать не только отдельно взятыми местами, а и "окружающие" стихи, то из них ясно и понятно что в Колоссах жили не только эллины, но и иудеи и др. народы. Например из стихов 2:14, 2:16 - в них Павел упоминал про субботу и новомесячие, чисто иудейские события отмечавшиеся согласно моисеева закона. Следовательно в Колоссах жили люди, которые придерживались Моисеева закона? Иначе к кому и какой смысл был обращаться Павлу?

Далее в стихах 3:10, 3:11 Павел обращается: "Облекитесь в новую личность... где нет ни грека, ни иудея, ни обрезания, ни необрезания, чужеземца, скифа, раба, свободного, но все и во всем - Христос"
То есть собрание в Колоссах состояло из различных народов, как иудеев, так и греков, и в этом стихе Павел призывал их всех к единству.

Далее в Кол2:17 он говорил что все "это есть тень будущего, а тело - во Христе", т.е. моисеев закон был как бы тенью будущего и как бы подготавливал людей к приходу Христа.

В послании Галатам (3:24,25) Павел писал что: "Закон стал нашим воспитателем, ведущим к Христу... но теперь, с пришествием веры мы больше не подчиняемся воспитателю" - Павел называет Моисеев закон воспитателем народа, но уже которому христиане более не должны подчиняться.

Я вас конкретно просил привести примеры того, что говорит нам Библия по поводу празднований тех же ДР и НГ, а вы снова увильнули от конкретного ответа общими пустыми фразами:

Ну а это уже чистой воды фарисейство. Любой праздник и любое застолье можно превратить в свинство. Но любой праздник, прямо не запрещённый Богом, можно превратить и в радость для Него.

Вот как раз таки ваш ответ и представляет собой пример чистого фарисейства - услышать такое было бы еще приемлимо от кого-нить из так называемых светских, но когда подобными приемами изворачивается чел, пытающий надеть на себя сутану местного оракула и вещателя истин.. No comment's

Увильнули вы и от ответа относительно объяснения, почему евангелисты отмечают эти праздники как религиозные, т.е. якобы уже как библейские. Причем просил вас подтвердить свои измышления конкретными стихами из Библии. А вы опять ушли от конкретного ответа.

Поэтому повторю его снова: где в Библии указано о празднований Дней рождения или хотя бы где Иисус Христос отмечал его и завещал отмечать людям?

Р.С. Если вы будете и далее строить свои диалоги такими способами, то получите обратный результат - о чем я вам уже говорил еще вначале нашего общения

[Digger_1979]

Много в ваших суждениях однобоких выводов, потому вы и стихи Библии рассматриваете под "своим", уже настроенным углом.
А хотя вроде бы во всем остальном высказываете здравые суждения и убедительную логику...

[Digger_1979]

У меня очень сильные подозрения что Библия, как и все подобные разговоры вам интересны как некая форма философии или даже способ самоутверждения своего ЭГО
ИМХО, мне так кажется

И считаю что DEATH RULER прав относительно бессмысленности подобных посиделок, итог которых уже ясен с самого начала

Либо есть один стимул к ним - самолюбивое ЭГО