Сообщений в теме: 15051

[Ак Сарбаз]

Уважаемый Вадзику!

В: Какое отношение верность некоторых положений религиозных текстов имеет к вопросу существования Бога? Вы же научно доказываете второстепенные моменты этих текстов, а не сам главный вопрос его существования. Индукция "в данном тексте много верных положений - текст весь верен" не работает.

Ответ: Судя по вашему ответу, вы ожидаете прямых доказательств, на типа, фотографии Бога. Да простит меня Аллах!. Сразу скажу, никто из нас Его увидеть не сможет до Судного дня. Скажу, что в мире много чего такого, что вы не можете видеть и почувствовать, но знаете, что они существуют посредством косвенных доказательств.

Но в случае с религиозными текстами, немного даже больше.
Например, Коран - это Речь Аллаха, и раз это Речь Аллаха, значит, эта Речь должна не иметь противоречий и ошибок.

И тем более, должна подтверждаться наукой.

Так вот, последние 20 лет наука достигла новых высот, и оказывается, что она подтверждает большинство исламских положений. А другие только на подходе.

Если хотите, можете подробнее прочитать на aboutislam.ws/science

А: Мне, как физику, такую лапшу на уши вешать бесполезно. Физика ламинарных течений довольно хорошо проработана. И несмешивающиеся течения с разными физическими характеристиками вполне объяснимы

Ответ: Я не говорю, что этому не может быть научное обяснение. Наоборот, должно быть. Но суть в том, что наука только узнала, то, что было написано в Коране 14 веков назад.

А: Анекдоты поменьше слушайте. Холодные и теплые течения уже сто лет как известны. И все мало смешиваются.
Ответ: Нет, это не анекдоты. Все дело в том, что эти два течение, о которых я говорил, они не слишком отличаются по температуре, но разнятся по химическому состав, солености и т.д. (Кстати, холодные и теплые течение с успехом перемешиваются )
Если посмотреть фильмы Харуна Яхья, то там дается более подробное объяснение. Наука дала объяснение этому феномену, насколько я помню в 80-х годах.

Допустим, даже было объяснение 100 лет назад, то есть сама мысль что подобные течение в могут существовать, могла возникнуть только 100 лет назад. Но как могли это знать 14 веков назад неграмотные в то время арабы? Откуда они могли знать про такой феномен?

И таких феноменов описанных в Коране - множество, что является доказательство того, что Коран - это не речь человека, а речь Бога. А значит Бог есть.

С уважением,
Ак Сарбаз.

[Ак Сарбаз]

Кстати, про Кусто можно прочитать здесь

С уважением,
Ак Сарбаз.

[Vadziku]

Говоря про древние рукописи, я имею в виду Новый Завет. А разночтения Ветхого завета ничтожны.

А как быть с кумранскими рукописями. Если это называется ничтожны ... ну тогда искренне восхищаюсь вашей гибкостью сознания. Или все спишем на то, что ессеи - еретики, все поискажали?

Многие говорят про противоречия в разных вариантах Библии. Я, за весь опыт изучения разных переводов этой замечательной книги, не нашел ни одного радикального противоречия, которое могло бы повлиять на основные доктрины христианства. А переводы мармонов, или свидетелей Иеговы - хорошая попытка перефраза и подгона истин под свои убеждения.

Зачем же так мОрмонов обижать. Я например не вижу никаких особых преимуществ способа подгона истин в виде признания только удобных книг и текстов перед способом прямого переписывания

[Vadziku]

В: Какое отношение верность некоторых положений религиозных текстов имеет к вопросу существования Бога? Вы же научно доказываете второстепенные моменты этих текстов, а не сам главный вопрос его существования. Индукция "в данном тексте много верных положений - текст весь верен" не работает.

Ответ: Судя по вашему ответу, вы ожидаете прямых доказательств, на типа, фотографии Бога. Да простит меня Аллах!. Сразу скажу, никто из нас Его увидеть не сможет до Судного дня. Скажу, что в мире много чего такого, что вы не можете видеть и почувствовать, но знаете, что они существуют посредством косвенных доказательств.

Угу. Косвенные доказательства я знаю. Не знаю косвенных ДОКАЗАТЕЛЬСТВ существования Бога. Возможно вам кажется, что хитроумная игра слов таким доказательством является .... Я несколько другого мнения. Если вам будет спокойнее могу сказать, что и опровергнуть существование Бога той же игрой слов, тоже никак не возможно. Вот и остается - верить или не верить. Что каждый и делает.

Но в случае с религиозными текстами, немного даже больше.
Например, Коран - это Речь Аллаха, и раз это Речь Аллаха, значит, эта Речь должна не иметь противоречий и ошибок.

И тем более, должна подтверждаться наукой.

Так вот, последние 20 лет наука достигла новых высот, и оказывается, что  она подтверждает большинство исламских положений. А другие только на подходе.

Даже не смешно. Коран - это не речь Аллаха. Коран - это труд множества переписчиков. Максимум на что вы можете надеятся - что там осталось достаточно много от первоначальной речи бога. Заметьте что я здесь принимаю за аксиому, что первоначально это была речь бога. Но это на самом деле тоже не аксиома в моих, например, глазах. Тем не менее даже при таком допущении вы ничего ни докажете, ни опровергните, просто за счет большой давности этого текста.

А: Мне, как физику, такую лапшу на уши вешать бесполезно. Физика ламинарных течений довольно хорошо проработана. И несмешивающиеся течения с разными физическими характеристиками вполне объяснимы 

Ответ: Я не говорю, что этому не может быть научное обяснение. Наоборот, должно быть. Но суть в том, что наука только узнала, то, что было написано в Коране 14 веков назад.

Да нет, вы как раз говорили, что наука этого объяснить не может. Привести вашу цитату? Зачем же от собственных слов открещиваться? А то, что в каком-то аяте обнаружили современную физику, так это не новость: заниматься предсказаниями задним числом легко и приятно. Хотите я по "Ходже Насреддину" предскажу какое-либо прошедшее событие, которое в момент написания еще не произошло? Выбирайте ... любое.

А: Анекдоты поменьше слушайте. Холодные и теплые течения уже сто лет как известны. И все мало смешиваются.
Ответ: Нет, это не анекдоты. Все дело в том, что эти два течение, о которых я говорил, они не слишком отличаются по температуре, но разнятся по химическому состав, солености и т.д. (Кстати, холодные и теплые течение с успехом перемешиваются )

Ух, ты, а откуда такие подробности вдруг выплыли? О химическом составе, температуре? Из пальца только что высосали? Я не думаю что наряду с этим анекдотом были опубликованы данные по течениям. Ученые публикацию серъезных данных стараются не сопровождать развлекательными историями, а публикаторы развлекательных историй не располагают серъезными данными.

[Vadziku]

Кстати, про Кусто можно прочитать здесь

С уважением,
Ак Сарбаз.

Спасибо, но факты я предпочитаю проверять по независимым источникам, а не по тем кто их изобрел.

[Need A Light]

Иногда завидую верующим людям. Есть в них внутренний стержень, то, что не нуждается в доказательствах, ибо вера сама по себе, по определению, не требует доказательств. Есть у них неизменный повод для счастья и постоянно вокруг единомышленники.
А я, оглядываясь вокруг, чувствую себя в одиночестве, смотря на мир сквозь покрытую толстым слоем цинизма призму разума, почти не вижу ничего хорошего....

[Ак Сарбаз]

Уважаемый Вадзику,

Даже не смешно. Коран - это не речь Аллаха. Коран - это труд множества переписчиков.

Коран является Речью Аллаха, и он ниспосылался частями Пророку, меиб, в течение 23 лет вплоть до самой смерти в 63 года. Коран заучивался сподвижниками Пророка наизусть, и к тому же все ниспосланные аяты обязательно записывались, то есть сохранялись в письменной форме.

Так что, Коран является Речью Аллаха, и сохранился в оригинале.
К тому же, чтобы избежать участи предыдущих Писаний, первый Халиф Абу Бакр сделал 4 копии оригинала и разослал в 4 стороны Халифата.

Подробнее на http://www.aboutislam.ws/true/3.html

Да нет, вы как раз говорили, что наука этого объяснить не может. Привести вашу цитату? Зачем же от собственных слов открещиваться?

Я там имел ввиду, что на тот момент наука не могла объяснить этот феномен, который был объяснен позже.

Ух, ты, а откуда такие подробности вдруг выплыли? О химическом составе, температуре?

Из писем Жака Ива Кусто, ссылку на которую я приводил выше.

?В 1962 году, - рассказывает Жак Кусто, - немецкие ученые обнаружили, что в Баб-эль-Мандебском проливе, где сходятся воды Аденского залива и Красного моря, воды Красного моря и Индийского океана не смешиваются. Следуя примеру своих коллег, мы стали выяснять, смешиваются ли воды Атлантического океана и Средиземного моря. Сначала мы исследовали воду Средиземного моря - ее естественный уровень солености, плотности и присущие ей формы жизни. То же самое мы сделали в Атлантическом океане. Эти две массы воды встречаются в Гибралтарском проливе уже тысячи лет и логично было бы предположить, что эти две огромные водяные массы давно должны были бы перемешаться - их соленость и плотность должны были стать одинаковыми, или, по крайней мере, схожими. Но даже в местах, где они сходятся ближе всего, каждая из них сохраняет свои свойства. Другими словами, в местах слияния двух масс воды водный занавес не дал им смешаться?.

При обнаружении этого очевидного и невероятного факта ученый был крайне удивлен. ?Я долго почивал на лаврах у этого удивительного феномена, не объяснимого законами физики и химии?, - пишет Кусто. Но еще большее удивление и восхищение ученый испытал, когда узнал, что об этом написано в Коране еще 1400 лет назад. Узнал он об этом от доктора Мориса Букайа, француза, принявшего Ислам. ?Когда я рассказал ему про свое открытие, он мне скептически сказал, что об этом сказано в Коране 1400 лет назад.

С уважением,
Ак Сарбаз.

[Vadziku]

Можно я коротенько, без цитат? Бесполезно на самом деле. Верующий думающего не поймет и наоборот.
1. Я лично на арабском не читаю. Русский текст тоже продиктован пророком? Это грубый пример, раз уж вы в недобросовестных переписчиков не верите. Библия кстати таковых не избежала и это документально доказано. Вероятно переписчики Корана сознательнее.
2. Ваше утверждение: химический и температурный состав этих двух водных масс почти одинаков.
Утверждение Кусто из вашей же цитаты: химический и температурный состав этих двух масс стал бы одинаков если бы они перемешались.
Вы действительно не понимаете разницы? Или сознательно передергиваете?
В первом случае - совет: не высказывайтесь по темам которые НАСТОЛЬКО не понимаете. Вы даже не представляте какой негативный эффект это производит на собеседника в смысле оценки вашей компетентности. Причем компетентность не соответствует в частности, а применять оценку будут ко всему вами сказанному.
3. Хотите я приведу вам пару-тройку "подлинных" цитат из Жак-Ива, где он костерит и ислам и лично доктора Мориса Букайа последними словами? Могу даже где-нибудь на ateizm.com их опубликовать, если на вас вид ссылки производит гипнотическое воздействие. Будут обладать той же степенью достоверности ... А об интеллекте Жак Ива я слишком большого мнения, чтобы верить таким детским заявлениям, как вы привели во втором параграфе "его" цитаты.

[Ак Сарбаз]

Уважаемый Вадзику,

Верующий думающего не поймет и наоборот.

Я не знаю, что вы хотели этим сказать, но судя по тексту вы считаете, что верующий не способен думать. А ведь верубщих абсолютное большинство на Земле. И что? они все не способны думать?

В любом случае, надеюсь, что это - второпях сделанная оговорка.

1. Я лично на арабском не читаю. Русский текст тоже продиктован пророком? Это грубый пример, раз уж вы в недобросовестных переписчиков не верите. Библия кстати таковых не избежала и это документально доказано. Вероятно переписчики Корана сознательнее.

На русский язык переводили разные люди - Крачковский, Кулиев, Порохова и т.д. Но все они не называют свой перевод "переводом Корана", а называют "переводом смыслов Корана", то есть подразумевают, что они просто не способны привести все смыслы изложенные в арабском языке.

Хотя там могут быть ошибки чисто из непонимания арабской лексики.
Поэтому все они пишут Переводы смыслов Корана, а не Коран, на своих трудах.

Вот что говорит Порохова
http://www.koran.ru/pr/pred002.html
Какой высокой культурой духа, какой безупречной нравственностью обладал выдающийся русский арабист академик И. Ю. Крачковский, когда он не позволил печатать свой высокопрофессионально выполненный перевод текста Корана на русском языке под заголовком "Коран".

2. Ваше утверждение: химический и температурный состав этих двух водных масс почти одинаков.
Утверждение Кусто из вашей же цитаты: химический и температурный состав этих двух масс стал бы одинаков если бы они перемешались.
Вы действительно не понимаете разницы? Или сознательно передергиваете?

Внимательно перечитывайте мои тексты. Я говорил но разнятся по химическому состав, солености и т.д. , то есть говорил то же, что и Кусто писал.
Так что, никаких передергиваний.

3. Хотите я приведу вам пару-тройку "подлинных" цитат из Жак-Ива, где он костерит и ислам и лично доктора Мориса Букайа последними словами?

Пожалуйста, приведите, желательно те высказывания, которые датированы сроком после открытия феномена.

Могу даже где-нибудь на ateizm.com их опубликовать, если на вас вид ссылки производит гипнотическое воздействие.

Я все ссылки перепроверяю. Я могу даже английские источник дать, не говоря уже о французских. Так что, никакого гипнотического доверие, лишь осторожный подход к любой информации.

С уважением,
Ак Сарбаз.

Сообщение отредактировал Ак Сарбаз: 06.04.2005, 16:10:36

[Need A Light]

а чего это вы все привязались к Кусто? Мало-ли во что может поверить человек на старости лет...каким образом вера кого-либо или его неверие может служить подтверждением существования Бога? и вообще зачем доказывать что-то? Вера, по моему скромному мнению, не нуждается ни в доказательствах, ни в апелляциях к авторитетам. Вера- она же в душе? или я, как неверующий человек, что-то неправильно понимаю....

[china]

Кто то хочет создать халифат ,кто христьянское г-во,кто шамбалянское,
и некто не желает залезти на самое высокое дерево ,и пасмотреть по странам.
бЗы -(Я только что с Чимбулака спустился)

[Фермер]

Ак Сарбаз
ИМХО, Верующих - абсолютное меньшинство, конечно же это не показатель ума (скорее прагмы), как это утверждает вами уважаемый Vadziku.

А по поводу есеев. Конечно - ересь.

Need A Light...
Если вера в душе. Тогда надо доказать существование души, еще к тому же.

[Фермер]

А что сейчас стало модно писать такие "психоделические" посты как пишет china?

[Ак Сарбаз]

Ассалам алейкум Фермер

ИМХО, Верующих - абсолютное меньшинство

http://www.religare....aterial8084.htm

Динамика численности религий в мире

Сегодня население Земли составляет 6 055 049 000 человек. За ХХ век количество людей выросло почти в 4 раза, а за ближайшие 50 лет вырастет ещё на треть. По расчетам специалистов к 2050 году на Земле будут проживать около 9 000 000 000 человек.

Самой большой, но не доминирующей религией является Христианство (33.0 % общего населения).
Пятая часть населения Земли исповедует Ислам (19.6 % населения Земли).
13.4 % исповедуют Индуизм.
6.4 % Китайская этническая религия [Ch-folk].
5.9 % Буддисты.
3.6 % Этнические религии.
1.7 % Новые азиатские религии.

Менее одного процента составляют следующие малые религиозные группы
Сикхисты (Sikhs) ? 23 млн. человек, ок. 0.3 %.
Иудаисты ? 14 млн. человек, ок. 0.2 %.
Бахаисты ? 7 млн. человек, ок. 0.1 %.
Каждая из этих религий соответствует или превышает население средней европейской страны. Например, иудаисты в среднем в полтора раза превышают население таких стран как Австрия, Греция или Португалия.
На краю религиозной жизни находятся квази-религии ? 80 млн., ок. 1.4 % населения Земли.

Вне всякой религии находятся 12.7 % населения Земли. Людей, не исповедующих никакую религию, нельзя механически относить к атеистам. Вне-религиозные люди могут и не находиться за пределами сферы религиозного. В эту группу входят люди, которые в силу разных причин не относят себя к членам какой-либо конфессии и не могут точно определить и сформулировать своё религиозное мировоззрение и свои религиозные переживания. В эту же группу могут входить люди, находящиеся как вне религии, так и вне сферы религиозного в целом. Для них религия отсутствует, потому что отсутствует и религиозность.

К вне-религиозному населению примыкает антипод религии ? атеизм (2.5 % населения Земли). Являясь, по своей сути, отрицанием всякой религии, он обладает многими атрибутами религиозного сознания. Атеизм также свято верит в отсутствие, как религия в присутствие.
Вместе вне-религиозных и атеистов ? 15.2 % населения Земли.


******
Короче, абсолютное большинство - 100 - 15,2 = 84,8% населения Земли -верующие.

Надеюсь, Вадзику просто оговорился, когда сказал, что верующий не способен думать. Не то, столько людей под откос летит

С уважением,
Ак Сарбаз.

[Charlie]

Вы хотите сказать, Ак Сарбаз, что большая часть населения Земли упорно изучает религиозные догматы в превоисточниках и копается в различных исторических документах, участвует в теологических спорах? Мне кажется, что подавляющее большинство "верит" формально - ну ходит в храм, выполняет какие-нибудь обряды, но в повседневной жизни не задумывается над наличием доказательств существования/несуществования бога. Смею предположить, что Vadziku имел в виду упертых верующих и фанатиков, им действительно думать не надо, фанатичная вера объяснит и докажет что угодно

[Janik]

Короче, абсолютное большинство - 100 - 15,2 = 84,8% населения Земли -верующие.

Ничего неожиданного. Есть мнение (не моё), что около 10 процентов людей Земли -- творцы, гении, креативные люди и прочая, которые не нуждаются в чьем-либо контроле и опеке. Остальные же вынуждены приспосабливаться под создаваемые для них условия...

Ну это так, мысли вслух...

[mask]

Позвольте мне ответить на это.

Мне кажется, что подавляющее большинство "верит" формально - ну ходит в храм, выполняет какие-нибудь обряды, но в повседневной жизни не задумывается над наличием доказательств существования/несуществования бога.

Я думаю что наличие веры можно охарактеризовать категорично. Т.е. либо она есть (много или мало) либо ее нет. Те у кого она есть это - это как структурная часть их души. Те у кого ее нет - ее просто нет.

Мусульман я понимаю - они логичны - не навязывают веру и борятся за чистоту ислама. "Нет в религии принуждения".

Но не пойму тех людей которые не имеют веры и при этом агрессивны. Что вам дело до верующих? Нет ее у вас - примите это мужественно, живите с этим. Зачем вам кого бы то ни было обвинять в "неверии", в "формальной вере", зачем делить их на больше меньше +).. Ведь вы не собьете тех у кого она есть, и не дадите ее тем у кого ее нет. =) не правда ли? (от себя - выполнение каких либо обрядов не говорит о ее наличии и наоборот)

----------------------------------------------

Есть такой анекдот - про богобоязненность...

Школа. Урок атеизма.

- (Учительница) А теперь дети, давайте свернем фигушку и покажем ее в небушко Боженьке, потому что его нет!

Все поднимают вверх фигульки, один Изя не поднял.

- (Учительница) Изя, а ты почему не показываешь фигу?
- (Изя) Что то я не пойму - если его нет - кому и зачем показывать? А если вдруг он есть - зачем портить отношения?

--------------------------------------------

как говорится - желающий услышать - услышит =)

[Nebesov]

Но не пойму тех людей которые не имеют веры и при этом агрессивны. Что вам дело до верующих? Нет ее у вас - примите это мужественно, живите с этим. Зачем вам кого бы то ни было обвинять в "неверии", в "формальной вере", зачем делить их на больше меньше +).. Ведь вы не собьете тех у кого она есть, и не дадите ее тем у кого ее нет. =) не правда ли? (от себя - выполнение каких либо обрядов не говорит о ее наличии и наоборот)

По-моему, более агрессивны бывают как раз верующие. Потому что желание разобраться они принимают за нападки на свою веру, вплоть до кощунства.

Спокойнее, ребята! Кто может - анализируйте сабж цивилизованно. Кого такое обсуждение задевает - открывайте свою тему вроде "Как я люблю Бога !!!".

[Ак Сарбаз]

Уважаемый Чарли.

Вы хотите сказать, Ак Сарбаз, что большая часть населения Земли упорно изучает религиозные догматы в превоисточниках и копается в различных исторических документах, участвует в теологических спорах?

Нет. Я хочу сказать, что большая часть верующие.

Смею предположить, что Vadziku имел в виду упертых верующих и фанатиков, им действительно думать не надо, фанатичная вера объяснит и докажет что угодно

Вот надо и говорить, что фанатичные верующие теряет способность размышлять. А там ведь написано просто "верующие". В любом случае, уверен, уважаемый Вадзику имел ввиду фанатиков.

С уважением.
Ак Сарбаз

[Ак Сарбаз]

Уважаемый Жаник,

Есть мнение (не моё),

Вообще, будет лучше, если на все "что не мое" будет ссылка.

С уважением,
Ак Сарбаз.