Сообщений в теме: 15051

[Brandt]

Хех. Про перевод я вроде ничего не писал. Пояснил для легкости восприятия сразу суть. Желающим ознакомиться с оригиналом могу посоветовать щёлкнуть по ссылке и самостоятельно разобраться с Маркионом и сутью полемики, не выдергивая куски из контекста. Уверяю вас, результат будет точно такой же. Язычество противопоставляется христианству, и показывается, что идея крестной смерти, искупления грехов и воскресения чужда и абсурдна для языческого мира, что представить себе таким Божественное Откровение язычники просто не могут. Четко описывается разница природного и божественного, потому как природа не может вообразить и создать неестественного для неё, что говорит в пользу неприродного происхождения. Как каждый может заметить - "верую, ибо абсурдно" в тексте не встречается.

1. верую ибо абсурдно. я лично нигде не утверждал, что фраза принадлежит тертуллиану. это сделали вы и сами себя попытались опровергнуть. флаг вам в руки. можете доказать, что она не принадлежит христу, марксу и гарри потеру. воюйте сами с собой сколько в вас влезет.
2. далее. только в травматургированной голове в фразах А теперь оригинал: "...". Или "...." будет содержаться разный смысл. а поскольку смысл в них действительно разный, то:
3. при вашем стремлении к легкости восприятия вам читать библию и прочие книги, кроме как в комиксах, строго противопоказано. возникает головокружение от успехов.

[Хитклиф]

итак, в ветхом завете есть 4 бога, не связанных между собой ничем, кроме произвола составителей.

Ну трёх ещё можно было бы ошибочно вывести, но четырёх!!!! Это вы погорячились.

2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух
Божий носился над водою.
таким образом дух божий (еще одна сущность) носится, аки мотыль над водой, которую не создавал
на самом деле

Предполагается, что 1-я глава Бытия написана Моисеем прежде всего с полемической целью. В начале главы он просто напросто берёт основные моменты существовавших в его время языческих космогоний, но вводит в них идею единого Бога. Ради интереса сравните:

Когда наверху небеса не назвали,
Именем суша внизу не звалась,
Апсу их начально осеменяя,
Пучина Тиамат всех их рождая
Воды свои воедино мешали…
(Энума элиш)

Поэтому не надо искать среди всех этих "вод" реальную физическую картину сотворения. Скорее имеет место иносказание. Для полноты картины добавьте к Бытие 1 Евангелие от Иоанна 1:3. Тогда вопрос о первичности Бога отпадёт. Что же до "множественности богов" в Бытие, то 1-ю главу богословы часто используют для подтверждения доктрины о Триединстве Бога. В Быт.1 мы видим Бога и Духа, в Еванг. от Иоанна 1:1 Сына Божьего - Логос. С самого начала Библия провозглашает идею единого (единственного) Бога и в то же время на протяжении всего Ветхого Завета мы встречаем свидетельства о Его "множественности" - "Мы", "Нас", "Нашему"... Причём поочерёдно фигурируют три Лица (но никак не четыре ) - собственно Бог, Дух Божий и Ангел (Посланец) Господень одновременно являющийся Богом. Новый Завет ещё более конкретизировал всё это. Отсюда упрощенная "формула" - "Бог един по существу и троичен в Лицах".

Люцифер, война в небе, падшие ангелы и прочее не имеют никакого отношения к богу адама. просто ввиду их отсутствия.

Ну это из-за близорукого прочтения книги Бытие. Кто такой змей в 3-й главе? Ужик? Не похоже. Похоже на иносказание. Далее от книги к книге эта персона всё более конкретизируется.

такого более нигде не встречается. ни в одном из космогонических мифов, да и здесь этот момент обособлен и необъясним.

Дать имя у древних означало "определить сущность", узнать и понять. Тут подчёркивается отличие человека от остальной твари, его особенность.

Падре, скажите мне пожалуйста. вы считаете, что археологи врут? не было динозавров? не от них произошли птицы и т.д.?

Насколько я знаю, католическая Церковь не отрицает эволюционную теорию как таковую.

[Татамович]

Морочьте головы своим прихожанам. Лично мне религиозных "благ" даром не нужно, и детей сумею от них оградить.

Тогда непонятно каково ж... вы делаете в данной теме? Видимо это как в истории про то, что на самом деле имеется ввиду когда жещина говорит "нет"...

А что, разве именно здесь раздают блага, которых мне не нужно? Хорошо провожу время, как и прочие, это не запрещено. Вопросы накопились, кстати.
У атеистов есть душа?
Иудейский ковчег, местоприбывание бога, кочевой вариант древнеегипетского ковчега бога Ра, который только по торжественным случаям жрецы выносили в гипостил, в христианстве сохранился?
Пс. А новый патриарх нехорош. Внушительности нет и глаза какие-то тревожные. Наверное конкуренты замучили, или совесть нечиста.

[Хитклиф]

А что, разве именно здесь раздают блага, которых мне не нужно?

очевидно так исходя из того что вы сами сказали...

Хорошо провожу время, как и прочие, это не запрещено.

Странно проводить время там где вам не нравится и где вам ничего не надо. Вы обманываете.

У атеистов есть душа?

Не кощунствуйте

Иудейский ковчег, местоприбывание бога

Не угадали... Там окромя скрижалей, посоха и зерен манны вроде не было ничего

Пс. А новый патриарх нехорош.

Здесь как и в высказывании о религиозных "благах" прослеживается нечто напоминающее гомофобию

[Татамович]

Не угадали... Там окромя скрижалей, посоха и зерен манны вроде не было ничего

В библии называется "ковчег Яхве", по аналогии с ковчег Ра. Строить ковчег для хранения книги никто бы не стал, ковчег именно местопребывания бога, символ того, что он находился среди народа израиля.

Не кощунствуйте

Что это значит? Атеист в бога не верит, значит в нем нет духа божьего, значит и души у него нет. По-моему так.

[Хитклиф]

В библии называется "ковчег Яхве", по аналогии с ковчег Ра.

Необоснованное предположение. Вы не читали толком ни Исход, ни Левит, ни Числа, ни Второзаконие. Если бы читали то поняли бы что ковчег как место обитания Бога ни Моисеем ни другими иудеями никогда не воспринимался.

Что это значит? Атеист в бога не верит, значит в нем нет духа божьего, значит и души у него нет. По-моему так.

Дух и душа суть разные понятия... Даже у животных есть душа. Хотя допускаю, что у атеистов...

[Цап-Царапыч]

А вы, кстати, в курсе, на какой по счёту странице находитесь?

[Madad ya Sultan ul Awlia]

Да я про тоже, слуги сатаны собрались и про Бога что-то болтают несуразное.

[Хитклиф]

А вы, кстати, в курсе, на какой по счёту странице находитесь?

А вы суеверны? Наверное и в приметы верите и в фен-шуй и в гороскопы?

[Цап-Царапыч]

Да нет... Вы не поняли. Мне просто прикольно стало, что люди сидят на 666 странице и не дрожат.
А так... Приметы, гороскопы и т.п. - не для меня. Фен-шуй, говорите... Китайцы сами недавно узнали о том, что это, оказывается, древняя китайская мудрость.

[Хитклиф]

Да нет... Вы не поняли. Мне просто прикольно стало, что люди сидят на 666 странице и не дрожат

Я 5 лет прожил в квартире №13, мне теперь всё пофик

[Цап-Царапыч]

Что и требовалось доказать...

[dooller_old]

Символично однако.

[Цап-Царапыч]

Как там у меня в прежней подписи было? "Кто имеет ум, тот сочти число зверя, ибо это число человеческое; число его шестьсот шестьдесят шесть. (Откровение 13:15-18)"

P.S. Кстати, подпись не занимать! Авторское право, однако...

Сообщение отредактировал Кошкин дом: 30.01.2009, 00:11:03

[неадекватный]

P.S. Кстати, подпись не занимать! Авторское право, однако...

...отличающуюся тем, что слово "корову" заменено на слова "и кошку". Преимуществом изобретения перед прототипом является восстановление синтаксического единства с оригинальным текстом...

[Padre Giorgio]

Да действительно... тема Бог страница 666...
О чем это нам говорит?
Правильно, о популярности топика!
Да вот и Хитклиф вернулся.

хитклиф, вы вернулись? тогда б не могли вы на пару-тройку страниц отлистать тему назад и откомментировть мои впечаиления по поводу ветхого завета?

Приветствую вас дорогой мой друг. Нам не хватало ващих познаний в Священном Писании. Уверен, что ваш свежий молодой взгляд наполнит нашу тему новыми красками. И расширив просторы дискуссии поможет в духе любви прийти к обретению истины.

Спасибо, уж лучше вы к нам...

Ни как в гости зовут?
Я не против, только адресок скиньте... и мы придем.

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 30.01.2009, 01:45:59

[Padre Giorgio]

Безусловно. Точно также как Марка Аврелия может толковать только аппарат римских цезарей, Шервуда Андерсена - только американские критики и.т.д.

Ну да конечно было бы не лепо...

Единственная разница в том, что Библия для нас, это не предмет древней литературы, а кодекс веры. А любой кодекс имеет прописаный в нем компитентный орган для его толкования. Возьмите хоть нашу Конституцию (политика), хоть устав ВТО (чисто бизнес). Всегда есть только одна конкретная структура которая выносит решение об интерпритации данных документов. Конституционный суд в первом случае и Генеральный совет во втором. Ты можешь изучить эти документы, но последнее слово за этими структурами. Так неужели вы думаете, что такая книга как Библия должна была быть предоставлена сама себе. Хотя 500 лет назад некоторый товарищи постарались (ну это к Хитклифу...). Эффект на лицо: тысячи разных церквей, групп, сект и никто не знает во что он толком верит. Понятно что это не допустимо. Поэтому всегда последнее слово за Церковью.

Итак тогда порядок такой (конечно теологический взгляд).
1. "Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне."(Ин.5:39)
Читаем Библию желая получить ответы на вопросы души... жаждущей истины.
2. "Я есмь путь и истина и жизнь..."
Находим истину... но на сколько мы можем быть уверены что нашли то что искали, и истино ли это. Правильно что и наш Brandt (которого вы беспорно лучше знаете) сомневается. Ибо без третьего пункта второй остается навсегда только лишь гипотезой.
3. "...Церковь Бога живаго, столп и утверждение истины." (1Тим3:15)
Именно здесь мы получаем ответ на вопос утверждения истины. И принимаем ее со 100% уверенностью. Так гипотеза превращается в реальность. Ну те кто не хочет принять истину, свободны не принимать но, ....
4. "...si autem et Еcclesiam non audierit sit tibi sicut ethnicus et publicanus..." (уж поскольку у нас латынь становится популярной)
"...а если и Церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь..." (МФ.18:17)
Все понятно, все логично.

Но Библия беспорно книга древняя, и интересная еще и под другим углом зрения. Поэтому можем воспринимать (и воспринимаем) ее также с точки зрения истории, литературы и т.д. А здесь уже полная свобода (в рамках познаня предметов литературы и истории конечно). Поэтому флаг вам в руки. Я только могу поощерить ваш интерес. Исследуйте...!

P/S И если мне память не изменяет то все это мы подробно обсуждали года полтора, два назад здесь.. И вы были активным участникм... Так что не говорите, что не знали о чем я.

Если собственное здоровье не безразлично - просите. Например я.
Ну а жуют жвачку без вопросов только парнокопытные. В первую очередь религии касается.

Ну да, а потом что? Идете домой и лечитесь старым провереным дедовским способом или... все таки берете лекарство у доктора?

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 30.01.2009, 03:22:10

[Dallita]

зайдите сюда

[Padre Giorgio]

увы

Ну что вы дорогой мой Brandt так убиваетесь.
Улыбайтесь!
Вам правда больше идет когда вы улыбаетесь (я конечно не видел, но ИМХО всем идет)

признаюсь честно, падре, вас (не только лично) я мыслил в качестве эдакой контрольной группы. как вы заметили, у моей гипотезы не слишком сильна пока доказательная часть. и я надеялся с помощью вас лично найти логические ошибки в своих умозаключениях. к сожалению, не получилось. как оказалось, мои предположения слишком уж атакуют догматы вашей веры. и я уважаю и понимаю вашу позицию и то, что вы не хотите полемизировать по данным вопросам. хотя очень сильно сожалею, поскольку не вижу в окружении другого человека, с которым можно было б это обсудить.

Признаюсь честно мне приятно, что наш разговор перешел в более человеческое русло. Когда мы можем поговорить о причинах. Хотя вы почему-то и избигаете антропоцентризма... интересно с позиции чего исходите? Ибо другие точки еще более близкие к Богу. Но интересные мысли у вас... я рад что вы понимаете не совершенство ваших гипотез. Но чтоб я помог подвести под них базу.... очень не обычное предложение. Вам повезло (надеюсь ) что Хитклиф пришел, будет с кем полемизировать. Но я вам одно скажу. Если вы хотите понять религию, то вы должны хорошо понять человека. Вроде к этому и стремитесь Ибо что есть религия - порядок отношений человека и Бога. А человек жаждет их...ИМХО весьма вкусны для исследователя. Христианство это не социальный или политический проект, а реальность присутствия Божьего. И когда ты сталкиваешься с реальностью, то там где было небытие, начинается жизнь, где был мрак - сияет свет. Новые преспективы, новые горизонты. Бесконечность... Нирвана..(так а это откуда?)
Смотрите не привыкните к сладкому.... Удачи в исследованиях, исходя из вышесказаного могу только благословить.

Да и фразу

...не как к сакральному тексту...

я видел. Но препективы, преспективы....

[Padre Giorgio]

зайдите сюда

Дорогая моя Dallita ну баян же. Мой древний коментарий на это