Сообщений в теме: 15051

[F. Franko]

[quote name='Vadziku' date='07.05.2008, 12:48' post='5634246']
К философии я не очень хорошо отношусь - балаболы они элементарные.
Хорошо кстати иллюстрируется приведенными вами далее принципами: вроде и умно написано и вроде систематизация, и в то же время ни о чем и совершенно бесполезно в практическом смысле.

Философия на мой взгляд кончилась в древние времена, когда из интегрированной науки стали выделяться специализированные ветки. В конце концов у родителя не осталось сути.
[/quote]
Тут кто-то говорил про редкостного дурака... А я же, в свою очередь, заметил еще более редкостного физика... (физика (правда, могу ошибаться - исправите, думаю...) исходит из философии... Хотя, вряд ли вы это знаете...)

[quote name='Vadziku' date='07.05.2008, 11:19' post='5632983']
С какого бодуна? С увеличением количества знаний цели, как правило, множатся, а не сокращаются.
Аллегорию круга познания знаете? Чем больше круг изведанного, тем больше у него граница с неизведанным.
[/quote]
Все имеет начало и конец, дорогой... Как, если не физику. об этом знать???

[quote]
Можно я не буду снова повторять про корелляции?
Если вам это слово ничего не сказало - боюсь будет слишком долго объяснять про методы верификации.
Могу уверить, что даже с ОЧЕНЬ неточными измерениями достаточно точный результат достижим при некоторых условиях
[/quote]
Можно... Валяйте...

[quote]
Согласитесь, у каждой науки свои методы познания: эмпирические, экспериментальные, и т. д. Зачем вы печатаете "пустой" пост, не понятно... [/quote]
Сейчас я вам продемонстрирую чей пост пустой. На конкретном примере: "эмпирический" и "экспериментальный" это синонимы Вот когда человек употребляет термины, значения которых не понимает - это пост пустой. А если ему говорят, что он ничего не понимает - то это константация факта, а стало быть пост осмысленный
[/quote]
Ну-ну...
Вам привести дифениции этих понятий?
Сразу уразумеете, что эти методы хоть и лежат в одной плоскости применения, однако реализуются совершено отлично друг от друга... Вроде как, даже физиков этому элемантарному базису учат... Или вы - самоучка?!!

[F. Franko]

Глюк, сцука...

Сообщение отредактировал F. Franko: 07.05.2008, 13:28:10

[простотак]

К философии я не очень хорошо отношусь - балаболы они элементарные.
Хорошо кстати иллюстрируется приведенными вами далее принципами: вроде и умно написано и вроде систематизация, и в то же время ни о чем и совершенно бесполезно в практическом смысле.

Философия на мой взгляд кончилась в древние времена, когда из интегрированной науки стали выделяться специализированные ветки. В конце концов у родителя не осталось сути.

странно, вы сами часто пусто философствуете и при этом не любите философию, науки породившую...

Ожегов:
философия - 1. одна из форм общественного сознания - наука о наиболее общих законах развития природы, общества и мышления. 2. методологические принципы, лежащие в основе какой-н. науки.

ладно там у них на западе с незапамятных времён развелось балабольствующих лодырей, но зачем на всю дисциплину распространять - везде есть лже-адепты и что же с того?

[Brandt]

Религии бывают разные. Например греческие боги были весьма конкретны хотя бы в том, что обладали практически людской психологией.

Возможно и боги были конкретными, но я бы сказала их надели какими то конкретным чертами, но сами боги, Олимп, деяния богов -это абстрактные персонажи совершали абстрактные действия, не имеющих ни чего общего с действительностью....

Я это и хотел сказать: что наделили вполне конкретными чертами, понятно что самих олимпийских богов не существовало.

т.е. пришли к тому же, о чем я говорил. религия не мерится в категориях абстрактное-конкретное (а тем более, истинное-ложное)

а вот исследовать религию, которая является архаичной областью знания, исследующей бесконечные явления, мне кажется интересным.

[простотак]

Глюк, сцука...

а я грил, товар нужно дщательней отсеивать

[kub]

вы считаете вероятным то, что мы, наша жызнь, могла быть занесена метеоритами с Марса? или бред?

амебы на метеоритах! это круто. И кто их направил с Марса?

[Vadziku]

а вот исследовать религию, которая является архаичной областью знания, исследующей бесконечные явления, мне кажется интересным.

Вряд ли сильно архаичную
Религии все же существовали задолго до того как появилось понятие бесконечности
Собственно видно на ранних религиях, что у них божественные силы не были бесконечны ни по одному из параметров.

[простотак]

вы считаете вероятным то, что мы, наша жызнь, могла быть занесена метеоритами с Марса? или бред?

амебы на метеоритах! это круто. И кто их направил с Марса?

сами прилетели (вулкан торпедировал вроде)
но действительно ли в них жызнь, и действительно ли марсианская

да собсна Марс - это не главная версия...

[Brandt]

а вот исследовать религию, которая является архаичной областью знания, исследующей бесконечные явления, мне кажется интересным.

Вряд ли сильно архаичную
Религии все же существовали задолго до того как появилось понятие бесконечности
Собственно видно на ранних религиях, что у них божественные силы не были бесконечны ни по одному из параметров.

где-то было... есть одно африканское кажись племя, у которого 3 чпслительных: "один", "два", "много". это я к тому, что в представлении древнего человека возможность метать молнии - аттрибут силы бесконечно бОльшей, чем человеческая. а сколько живут духи? и т.д. и т.л.

это я к тому, что система вполне себе архаичная. но пожалуй инструментарий она приобрела у древних греков. так что твоя сентенция о разделе философии вполне укладывается в эту гипотезу.

[Brandt]

вы считаете вероятным то, что мы, наша жызнь, могла быть занесена метеоритами с Марса? или бред?

амебы на метеоритах! это круто. И кто их направил с Марса?

сами прилетели (вулкан торпедировал вроде)
но действительно ли в них жызнь, и действительно ли марсианская

да собсна Марс - это не главная версия...

собсна в наличии жизни (протожизни) во вселенной уже особо никто не сомневается (из ученых). вопрос только в том, как и когда найдутся доказательства. хотя это отнюдь не означает наличия ВЫСОКООРГАНИЗОВАННОЙ (а тем более разумной) жизни

[Настоящий Дьяволёнок]

да полноте вам, я ни разу не говорю о богах из мифов древних греций, египтов, британии, китая и прочих...
это все аллегории (на мой взгляд), всего лишь попытка в какой-то мере объяснить и в некоторых случаях очеловечить природные явления, опираясь на известные на тот момент факты...
тоже самое я думаю и о "современных" богах...

но тут уже неоднократно упоминалось о некоем законе логике, который гласит, что если исключение не оговорено, то высказывание справедливо для всего множества...

так будем дальше слепо и упорно отрицать саму возможность существования бога?

ну и само определение слова "атеизм", взятое из большой советской энциклопедии именно отрицает бога как сущность, а не проекции его в различных религиях

Атеизм
(франц. atheisme, от греч. а — отрицательная частица и theos — бог; буквально — безбожие), отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.

Запутался.
1. Кого/что Вы подразумеваете под "современными богами"?
Чем современные боги отличаются от богов древнего египта, греков, римлян?
2. Можно ссылку на закон?
Отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
До конца прочитаем, там же не зря религию упомянули, к чему бы это?

[Vadziku]

а вот исследовать религию, которая является архаичной областью знания, исследующей бесконечные явления, мне кажется интересным.

Вряд ли сильно архаичную
Религии все же существовали задолго до того как появилось понятие бесконечности
Собственно видно на ранних религиях, что у них божественные силы не были бесконечны ни по одному из параметров.

где-то было... есть одно африканское кажись племя, у которого 3 чпслительных: "один", "два", "много". это я к тому, что в представлении древнего человека возможность метать молнии - аттрибут силы бесконечно бОльшей, чем человеческая. а сколько живут духи? и т.д. и т.л.

Силы МНОГО большей Это разное.
Кстати - насчет раздела философии это не сентенция - это исторический факт.
Всю интегрированную науку греки называли философией.

Отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
До конца прочитаем, там же не зря религию упомянули, к чему бы это?

Идиотское определение на самом деле. Как можно отрицать религию если она - вполне себе проверяемый и наличный факт?

[Командантэ Чё]

1. Кого/что Вы подразумеваете под "современными богами"?
Чем современные боги отличаются от богов древнего египта, греков, римлян?

современные боги - христианский Бог, Аллах в исламе к примеру... помоему личному мнению, это такая же проекция некой сущности, как и Зевс, Дагда, Озирис (который, как предполагаеца, вообще был обожествленным царем), Один, Даждьбог и прочие
по сути - никакого различия в них нет, единственно, что в древности каждый отдельный бог отвечал за конкретную область жизни, так сказать, а в современности - все полномочия пантеонов различных богов были делегированы единому богу

2. Можно ссылку на закон?
Отрицание существования бога, каких-либо сверхъестественных существ и сил и связанное с этим отрицание религии.
До конца прочитаем, там же не зря религию упомянули, к чему бы это?

вот оно как частный случай там указываеца значение атеизма, как отрицание проекций бога в народные мифы в древней греции... но это частный случай...

а это
уже из словаря Даля... без всяких частных случаев...

[Brandt]

а вот исследовать религию, которая является архаичной областью знания, исследующей бесконечные явления, мне кажется интересным.

Вряд ли сильно архаичную
Религии все же существовали задолго до того как появилось понятие бесконечности
Собственно видно на ранних религиях, что у них божественные силы не были бесконечны ни по одному из параметров.

где-то было... есть одно африканское кажись племя, у которого 3 чпслительных: "один", "два", "много". это я к тому, что в представлении древнего человека возможность метать молнии - аттрибут силы бесконечно бОльшей, чем человеческая. а сколько живут духи? и т.д. и т.л.

Силы МНОГО большей Это разное.
Кстати - насчет раздела философии это не сентенция - это исторический факт.
Всю интегрированную науку греки называли философией.

ну сентенцией я назвал шутя.
а насчет много.... я кажись вполне прозрачно намекнул, что понятие БЕСКОНЕЧНОСТЬ тож не сразу появилось

[Vadziku]

а насчет много.... я кажись вполне прозрачно намекнул, что понятие БЕСКОНЕЧНОСТЬ тож не сразу появилось

А, ну тогда консенсунс. Я собственно только это и имел в виду - что понятие бесконечности довольно позднее понятие. Древние о таких вещах просто не задумывались, у них просто понятие границы было размыто, но то, что границы может не быть вовсе - это было сверх ...

[InJoyAndSorrow]

К философии я не очень хорошо отношусь - балаболы они элементарные.
Хорошо кстати иллюстрируется приведенными вами далее принципами: вроде и умно написано и вроде систематизация, и в то же время ни о чем и совершенно бесполезно в практическом смысле.

Философия на мой взгляд кончилась в древние времена, когда из интегрированной науки стали выделяться специализированные ветки. В конце концов у родителя не осталось сути.

Это ваш взгляд, мне интересна философия, и интересно ее изучать....
И возможно у нее не осталось сути, но тем не менее она была и осталась матерью всех наук...

математика оперирует общими (например, безрамерными) понятиями, и уж абстрактнее математики сложно что-то представить. но как оказалось, неевклидовы геометрии поимели отношение к действительности, хоть этого от них никто не ожидвл

вы пользуетесь неверными критериями. в частности, давайте определим истину и посмотрим на ее единственность и абстрактность.

Давайте по другому, разжевывая.
1.Как заметил Гутнер Г.
Онтология математического дискурса " Все способы описания через категории обретают смысл именно как ответ на вопрос "что есть это?""
2. Что есть абстрактное и конкретное -филосовские категории,обозначающие ступени познания действительности, выраженные в гносеологическом законе восхождения от абстрактного к конкретному.Мысленный образ, полученный путем отвлечения (абстрагирования) от тех или иных несущественных свойств или отношений предмета с целью выделения его существенных признаков; теоретическое обобщение, позволяющее отразить основные закономерности исследуемых явлений, изучать и прогнозировать новые, неизвестные закономерности.
3. Что мы можем отнести, к абстрактному -небо, числа, бог, рай, философия, жизнь, точка, прямая и пр.. пр. -это общие понятия, термины или теоретическое обобщение, позволяющее отразить основные закономерности исследуемых явлений
4. А теперь возвращаемся , к "что есть, что?" -что есть точка, прямая -геометрические фигуры, которые сама по себе не существует в природе, т.е это абстрактная фигура, когда мы конкретизируем, мы находим эту точку вполне существующих и чувственных объектах...т.е они являются частям определенного конкретного предмета. Т.е в математике точка, прямая, и пр. служат инструментами в описании и познании окружающей действительности, и тут видно восхождение от абстрактного к конкретному
"Что есть что?" ЧИСЛА -это тоже обобщающая абстракция, общее понятие, а точнее абстрактное понятие, они сами по себе не существуют в природе, мы можем конкретизировать, к примеру один, два, три.... но они тоже сами по себе не существуют, они существуют в свойствах предметах, т.е количественных свойствах чувственных и существующих предметах, и так же можем это свойство на себе ощутить .....то ли на вас камень упадет, то ли 100 вы чувственно на себе ощутите разницу, то самое число....И тут мы тоже видим восхождение от абстрактного к конкретному, где числа служат инструментами для описания, познания окружающей действительности


Далее
Что есть, что? Бог -обобщающее понятие, термин, т.е обобщающая абстракция...можем конкретизировать бог, как Христос, Аллах...и пр...но мы в результате опять получаем опять абстрактного персонажа, которого мы не можем рассматрить, как существующего, как осязаемого органами чувств или живущего в виде определенной части каких либо чувственных предметах, так и осязаемого в чувственно в свойствах предметов...Т.е бог - как был абстрактностью, так и останется..... И все тоже самое с Раем, Адом, Божьим промыслом....все это терминология и абстрактные понятия...которые не имеют своего выражения в конкретике.

Теперь вспоминаем определение Абстрактное и Конкретное — философские категории, обозначающие ступени познания действительности, выраженные в гносеологическом законе восхождения от А. к КТак на какой ступени или на какой философской категории Brandt остановилось религиозное воззрение/образование в законе восхождения от абстрактного к конкретному???? А иначе с позиции научного познания религиозные понятия уже вообще не выступают абстрактными понятиями, а точнее иллюзорные абстрактные понятия, но опять же уточняю если мы все рассматриваем с позиции научного познания....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.05.2008, 18:21:49

[Vadziku]

В математике, впрочем, происходит нечто еще более опасное - слова не просто отделяются от своих предметов, но возникает возможность конструировать новые слова, которым не соответствуют никакие идеи. Именно такими беспредметными образованиями считал Беркли понятия "флюксия", "дифференциал", "бесконечно малая величина".

Это он исключительно из невежества
И бесконечно малые и в последующем дифференциал возникли из чисто практических надобностей по решению разных проблем.
Я же говорю - болтология, на способности мыслить отражается не менее вредно, чем религия. Разве что логические неувязки не заставляет игнорировать, что плюс, но вот это большое количество воды с практически полным отсутствием смысла плохо сказывается на ясности мышления.

Использование таких понятий в рассуждении чревато, по мнению Беркли, серьезными противоречиями и ошибками (которые он сам пытался обнаружить в современных ему работах по дифференциальному и интегральному исчислению - см. [8] c.406-407, 410-420). Трудно сказать, в какой мере последующее развитие математики опровергло рассуждение Беркли о противоречивости математического анализа, однако появление известных парадоксов теории множеств также связано с попыткой именования невозможных сущностей. Именно такой сущностью является, во всяком случае, канторовская W - пример, показывающий, что, определив общее понятие и попытавшись с помощью имени актуализировать соответствующий ему предмет, можно получить противоречие ([31],c. 365). Ясно, что такой подход требует принятия некоторых ограничений (или, как говорил Кант, дисциплины). С другой стороны, также ясно, что ограничение, предлагаемое, например, Беркли, и состоявшее в том, чтобы не выходить за пределы рассмотрения чувственно воспринимаемых объектов, слишком обременительно для математики." Гутнер Г. Онтология математического дискурса.

Все эти "уважаемые" мыслители вероятно были не в курсе как просто решается их затруднение
Введением аксиоматической базы

Сообщение отредактировал Vadziku: 07.05.2008, 18:26:05

[InJoyAndSorrow]

И возвращая опять к вашему сообщению

математика оперирует общими (например, безрамерными) понятиями, и уж абстрактнее математики сложно что-то представить. но как оказалось, неевклидовы геометрии поимели отношение к действительности, хоть этого от них никто не ожидвл

Это уже из области проблем математики, с ее уже иллюзиями абстрактных понятий….
"Последнее означает, что существование в этом случае может быть понято только как существование элемента в структуре отношений. Хотя нельзя игнорировать и иную возможную интерпретацию существования предмета, актуализируемого с помощью имени. Можно (в духе математического реализма) считать, что используемое в рассуждении имя есть имя сущности. Эта идеальная сущность определяется через ряд атрибутов или свойств и предполагается пребывающей независимо от всякого дискурса. В рассуждении можно, исходя из известных, определяющих свойств обнаружить еще ряд неизвестных, увеличив таким образом наше знание о сущности. Но такая интерпретация требует очень жестких мер предосторожности. Называя те предметы, которые мы не можем построить, мы рискуем начать рассуждать о чем-то вовсе не существующем и стать жертвами иллюзий и беспочвенных спекуляций. На эту опасность указывал в свое время Беркли. Считая имя специальным знаком, предназначенным для обозначения идей (т.е. воспринимаемых чувствами вещей, которые существуют именно потому, что воспринимаются), он утверждал, что процедура именования создает иллюзию абстрактных понятий, поскольку имена начинают рассматривать отдельно от тех идей, которые они обозначают.

В математике, впрочем, происходит нечто еще более опасное - слова не просто отделяются от своих предметов, но возникает возможность конструировать новые слова, которым не соответствуют никакие идеи. Именно такими беспредметными образованиями считал Беркли понятия "флюксия", "дифференциал", "бесконечно малая величина". Использование таких понятий в рассуждении чревато, по мнению Беркли, серьезными противоречиями и ошибками (которые он сам пытался обнаружить в современных ему работах по дифференциальному и интегральному исчислению - см. [8] c.406-407, 410-420). Трудно сказать, в какой мере последующее развитие математики опровергло рассуждение Беркли о противоречивости математического анализа, однако появление известных парадоксов теории множеств также связано с попыткой именования невозможных сущностей. Именно такой сущностью является, во всяком случае, канторовская W - пример, показывающий, что, определив общее понятие и попытавшись с помощью имени актуализировать соответствующий ему предмет, можно получить противоречие ([31],c. 365). Ясно, что такой подход требует принятия некоторых ограничений (или, как говорил Кант, дисциплины). С другой стороны, также ясно, что ограничение, предлагаемое, например, Беркли, и состоявшее в том, чтобы не выходить за пределы рассмотрения чувственно воспринимаемых объектов, слишком обременительно для математики." Гутнер Г. Онтология математического дискурса.

[InJoyAndSorrow]

Я же говорю - болтология, на способности мыслить отражается не менее вредно, чем религия. Разве что логические неувязки не заставляет игнорировать, что плюс, но вот это большое количество воды с практически полным отсутствием смысла плохо сказывается на ясности мышления.

Ну поясните в чем болтология то, внесите ясность в мышление....Опровергните "беспредметными образованиями считал Беркли понятия "флюксия", "дифференциал", "бесконечно малая величина". логически и без логических неувязок и очень конечно хотелось по конкретике, по существу вопроса....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.05.2008, 18:47:41

[InJoyAndSorrow]

Все эти "уважаемые" мыслители вероятно были не в курсе как просто решается их затруднение
Введением аксиоматической базы

Каким образом введение аксиоматической базы решает затруднение актуализировать соответствующий предмет канторовской W? А можно наглядно?