Сообщений в теме: 15051

[Марк Сестерций Антилох]

Я думаю, что идея о врожденной греховности выгодна не богу как метафизической сущности (ему это все равно) а именно Церкви как общественному институту. Человеку внушают что он плохой, потом что некто (сын божий) пришел и отдал жизнь, взяв на себя его грехи. Далее, естественно, предлагается любить и уважать сына божьего как спасителя, и (вот основной момент) его представителей на Земле, т.е. Церковь и ее служителей, которые все знают о спасителе, все могут объяснить и имеют ответы на все вопросы бытия. Именно здесь Церковь как институт начинает получать дивиденды, как в виде духовной власти (а до эпохи Просвещения и политической), так и вполне материальные. Если же отказаться от идеи врожденной греховности, то придется отказаться и от идеи спасения, а следом и от любви и благодарности в отношении к Церкви. В этом случае церковное здание рушится, а если нет, то во всяком случае Церковь уже не может жестко претендовать на внимание к себе, как это она делает сейчас.

http://ru.wikipedia...._в_христианстве

Читаем, и в меру душевной простоты прилагаем к каждому пункту извечное - "кому выгодно"

Сообщение отредактировал Марк Сестерций Антилох: 23.01.2007, 14:14:29

[don62]

Для меня было большим открытием - Бог-Отец и Авраам- физический отец - отцы как и для мусульман так и для христиан!!! Люди БОГ ЕДИН

А потому что Коран и Библия основаны на Торе и Талмуде, Тора и Талмуд в свою очередь - на шумерских источниках, далее все покрыто мраком, так как до шумеров не было письменности. Знатоки поправьте, если неправ.

[don62]

http://ru.wikipedia...._в_христианстве

Читаем, и в меру душевной простоты прилагаем к каждому пункту извечное - "кому выгодно"

Практически все грехи из раздела "Грехи против господа Бога" - на самом деле грехи против Церкви и ее претензий на власть над людьми. Разделы "Грехи против ближнего" и "Грехи против самого себя" - нормальная человеческая мораль, здесь я церковников поддержал бы, если бы они действительно умели доносить эти заповеди до сознания верующих.
Пс. Понравилось "отсутствие почтительности к старшим и начальствующим". Давно уже собираюсь сказать своему боссу кто он есть на самом деле.

[Людоедка Эллочка]

...Как услышать Бога? Он говорит через Библию, голос совести, других людей.

Интересно получается.
А моя Библия со мной не говорит. И голос совести я тоже не слышу, а если через людей, то может он нам всем через дигера и говорит!
Как раз недавно читал учебник по психиатрии, по анализу если вы действительно можете слышать Бога, то это явный признак шизофрении.

кстати, о разговоре с Богом - помню, года 4 назад разговаривала с одним парнем - он радостно рассказывал о том, что его девушка забеременела от него, и они хотели пожениться. Но потом Бог ему сказал, что им нельзя жениться, потому что они не одной национальности.
В общем, я так и не поняла, то ли он шизофреник, то ли просто скотина, которая таким забавным способом очистила совесть сразу от двух проблем - женитьбы и ребенка

[Digger_1979]

Да ничего удивительно в этом, вон если почитать высказывания некоторых пиплов, то богов оказывается много и даже в каждом свой персональный имеется...

[Digger_1979]

Бог он везде, и в нас тоже.

Ну чем не перл? Видимо портрет своего бога автор и прикрепил себе на аватар

[Сладкий Перец]

Бох - он еще тот перец, тока не сладкий, гыыы.
А кентуется он с теми у кого судьба хорошая ))
А у кого плохая типа не кентуется, вот такой перец

[Baptisto]

Продолжаем разговор(Карлсон). К вопросу о Достоевском - это глубоко верующий человек, как и многие другие выдающиеся люди например Блез Паскаль, Исаак Ньютон, Луи Пастер.
Вот последние слова некоторых из "великих мира сего":

Ярославский - председатель лиги безбожников в СССР, находясь на смертном одре, говорил Сталину: ?Сожги все мои книги! Смотри, вот Он здесь! Он ждет меня. Сожги все мои книги!"

?Должен быть Бог, если грехи настигли меня."
Ягода

?Дайте мне опиума, чтобы я не думал о вечности."
Мирабо

Поздно вспомнил о Христе умирающий писатель и философ-атеист Вольтер: ?Я покинут Богом и людьми. Я пойду в ад. О, Христос! О, Иисус Христос!"

?Я отдал бы миры, если бы имел их, чтобы книга ?Век разума" (антихристианская книга) никогда не была бы напечатана. О, Господь, помоги мне, Христос, помоги мне. Будь со мной! Быть по?кинутым всеми - это ад! "
Томас Пеин

[Brandt]

Продолжаем разговор...

Ярославский - председатель лиги безбожников в СССР, находясь на смертном одре, говорил Сталину: ?Сожги все мои книги! Смотри, вот Он здесь! Он ждет меня. Сожги все мои книги!"

цитата взята из очередного доклада ИВ Сталина на заседании ЦК...

?Должен быть Бог, если грехи настигли меня."
Ягода

а эта - из учебников НКВД/МГБ/КГБ...

?Дайте мне опиума, чтобы я не думал о вечности."
Мирабо

Мирабо, если кто не в курсе, был великий почитатель и популяризатор трудов ВИ Ульянова/Ленина и даже перед смертью не забыл процитировать своего кумира

Поздно вспомнил о Христе умирающий писатель и философ-атеист Вольтер: ?Я покинут Богом и людьми. Я пойду в ад. О, Христос! О, Иисус Христос!"

?Я отдал бы миры, если бы имел их, чтобы книга ?Век разума" (антихристианская книга) никогда не была бы напечатана. О, Господь, помоги мне, Христос, помоги мне. Будь со мной! Быть по?кинутым всеми - это ад! "
Томас Пеин

почему-то нету цитат из непокинутых всеми (в первую очередь людьми). наводит на мысли о последствиях сенсорного голода

[Padre Giorgio]

Я думаю, что идея о врожденной греховности выгодна не богу как метафизической сущности (ему это все равно) а именно Церкви как общественному институту. Человеку внушают что он плохой, потом что некто (сын божий) пришел и отдал жизнь, взяв на себя его грехи. Далее, естественно, предлагается любить и уважать сына божьего как спасителя, и (вот основной момент) его представителей на Земле, т.е. Церковь и ее служителей, которые все знают о спасителе, все могут объяснить и имеют ответы на все вопросы бытия. Именно здесь Церковь как институт начинает получать дивиденды, как в виде духовной власти (а до эпохи Просвещения и политической), так и вполне материальные. Если же отказаться от идеи врожденной греховности, то придется отказаться и от идеи спасения, а следом и от любви и благодарности в отношении к Церкви. В этом случае церковное здание рушится, а если нет, то во всяком случае Церковь уже не может жестко претендовать на внимание к себе, как это она делает сейчас.

Ну проблема первордного греха решаеться всего-навсего крещением человека. Лично у нас по материальной части - бесплатно! Только необходима подготовка. Ибо человек должен знать во что он верит. Для взрослых обычно около года (сразу говорю опять бесплатно)! Для детей несколько занятий с родителями и крестными (тоже бесплатно). Здесь проблема "вражденной греховности" заканчивается! Проблема греха после исповеди решается тоже просто на исповеди (опять бесплатно). Все таинства христианской жизни Вечание, Миропомазание, Елеопмозание (для больных и пожелых), Отпевание - все бесплатно! Также различные освящения: дома, машины, икон, крестиков.... Опять все бесплатно! Конечно можно дать пожертвование, но это добровольное дело. притом это часто выражается совсем не в деньгах (например торт или фрукты). Потому-что у людей праздник, и эта их нормальная реакция разделить радость, в том числе и со священником и с сестрами. Почему нет? Не знаю с какой сектой вы общались, но Католическая Церковь на вашу квартиру не претендует!

По поводу ребенка, ну конечно ребенок не может быть плохим сам по себе, от рождения. Человеческая мораль как информация не заложена в ребенке генетически, на уровне инстинкта, и не записана на каких-нибудь небесных скрижалях. Ребенок воспринимает, учит мораль, правила поведения в обществе от своих родителей, соседей, всех кто его окружает. Если у него прекрасные, добрые и высоконравственные родители, хорошее окружение, он вырастет хорошим, высоконравственным человеком. Если же его отдать в воровской притон, то он станет вором. И разумеется, никакой врожденной склонности идти, как вы выражаетесь, широким путем, в человеке нет, все зависит от воспитания.

Да? А я вот знаю много случаев когда в ребенка вкладывали все самое хорошее, а вышло в конце концов... Про склонность - ну вы то наверное тоже на работу предпочитаете коротким путем, разве нет? Ну судя по первой части вашего поста то эти рассуждения уже второй вопрос.

По поводу единого мнения Церкви и мирян по различным вопросам, то сколько людей столько и мнений. Один мой друг, верующий, считает что все духовное создано богом, а все материальное - дьяволом, в том числе и Церковь. Согласитесь, что вряд ли найдутся церковные иерархи разделяющие эту точку зрения.

А если так то конечно нет! "Ваш друг" не удивил нас! Он просто банально придерживается идей дуализма. Он лишь вспомнил ереси первых веков христианства в частности гностиков. А вообще-то судя по вашим высказываниям вы с ним за компанию в этом очень приуспели! Ведь все ваши предыдушие высказывания как раз и рождаются в этом!

Зачем вам жить в в прошлом? Мне кажеться что вы просто столкнулись с христианами от которых осталось только название. Осторожно с сектами! И веру потеряете и без штанов останитесь!
Такая вот жизнь дорогой мой DON62!

[Padre Giorgio]

Давайте спорить о вкусе креветок стеми кто их ел!
Прочитал (почитал) я ваши перепалки - кто во что горазд, но как я вижу ни у кого не было личного контакта с Богом, все ваши размышлеия "из вторых рук" Попробуйте напрямую обратиться к Богу, за ответом....

Дорогой Baptisto хотите вам бесплатный совет! Ну кто так начинат разговор? Пришли наорали на всех...

Ну интересно пообшаться с вами как с человеком из "первых рук"! Вы дорогой Baptisto действительно относите себя к этой деноминации или просто ник такой? И очень прошу поделитесь уже настоящим (практическим) опытом общения! Как вы попробовали эти креветки? И как часто они у вас в меню?
Мы все с благоговением ждем вашего гурманского совета!

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 23.01.2007, 19:14:44

[Brandt]

Ну проблема первордного греха решаеться всего-навсего крещением человека. Лично у нас по материальной части - бесплатно! Только необходима подготовка.
Для взрослых обычно около года (сразу говорю опять бесплатно)!
Для детей (тоже бесплатно).
Проблема греха после исповеди решается тоже просто на исповеди (опять бесплатно).
Все таинства христианской жизни Вечание, Миропомазание, Елеопмозание (для больных и пожелых), Отпевание - все бесплатно!
Также различные освящения: дома, машины, икон, крестиков.... Опять все бесплатно!

сектам действительно стоит поучиться маркетингу у основной конфессии. базовый комплект ритуальных услуг - бесплатно!!! оплачиваются только расширенные опции - индульгенции там и т.п.!

[Padre Giorgio]

http://ru.wikipedia...._в_христианстве

Читаем, и в меру душевной простоты прилагаем к каждому пункту извечное - "кому выгодно"

Так и кому же?

[Padre Giorgio]

сектам действительно стоит поучиться маркетингу у основной конфессии. базовый комплект ритуальных услуг - бесплатно!!! оплачиваются только расширенные опции - индульгенции там и т.п.!

Так ясно дело, уже 2000 лет на рынке "таких" услуг!

Не знаю что там и т.п. но о Индульгенциях читайте здесь!

Особо прошу обратить внимание на это:
"...Полная индульгенция дается при обязательном соблюдении следующих условий:
1Исповедь.
2Причащение.
3Молитвы в интенции (намерении) Папы.
4Совершение определенных действий, с которыми Церковь связывает получение индульгенции (молитвы, служение милосердия, свидетельство веры)..."

Последняя часть всегда разная, она приурочена к конкретному событию в честь которого и даеться индульгенция.

Да было время, что отдельные личности очень приуспели в "духовном бизнесе" превращая служение милосердия в не милосердные цифры, но нормой это ни когда не было!

Сообщение отредактировал Padre Giorgio: 23.01.2007, 19:57:25

[don62]

[quote name='Padre Giorgio' date='23.01.2007, 19:01' post='3038327']
Ну проблема первордного греха решаеться всего-навсего крещением человека. Лично у нас по материальной части - бесплатно! [quote]

Извините, но вы меня не совсем правильно поняли. Я говорил о связке греховность-прощение-почитание, с помощью которой Церковь добивается духовной и идеологической власти над людьми, вы же предпочли говорить о бесплатности предоставляемых обрядов. Вы проводите обряд крещения над человеком, который уже пришел к вам, то есть упомянутая связка сработала и завладела его сознанием. Если бы не было этой связки, то человек бы к вам не пришел, а молился бы дома. Или вообще не молился. Если же говорить о чисто материальной выгоде - вот выдержка из статьи, речь в которой идет, правда, о Православной Церкви, но я не думаю что методы извлечения прибыли так уж сильно зависят от конфессиональной принадлежности.

На низовом, приходском уровне постоянный доход складывается из трех составляющих: прибыль (до 6000% - шести тысяч процентов) от продажи свечей (60-70% всего оборота храма), продажи "товара" (литература, иконы, крестики и прочее) и треб (крещение, отпевание, чтение акафистов и поминальных записок). Две последних составляющих совокупно дают примерно 30-40% дохода. Непостоянными и, как правило, никак не учитываемыми доходами храма являются "кружечный сбор"...http://index.org.ru/journal/11/mitrohin.html

Да? А я вот знаю много случаев когда в ребенка вкладывали все самое хорошее, а вышло в конце концов... Про склонность - ну вы то наверное тоже на работу предпочитаете коротким путем, разве нет[/quote]

Значит, недовложили, и дурное стороннее влияние взяло верх. Зачастую родители ребенка проигрывают "улице".

[Марк Сестерций Антилох]

http://ru.wikipedia...._в_христианстве

Читаем, и в меру душевной простоты прилагаем к каждому пункту извечное - "кому выгодно"

Так и кому же?

1. Наличие вопросительной интонации в изначальном послании таки предлагает вопросительность даже при отсутствии знака вопроса в конце.
2. Отвечать вопросом на вопрос - есть общепринятый фирменный метод совсем другой этноконфессиональной группы сапиенсов.

Хотя (не особенно вдаваясь в историю вашего явления сюда) есть некое ощущение, что в заэкранье падре вы примерно такой же, как и я артист балета.
"Mundus vult decipi, ergo decipiatur " как говаривал в свою бытность легатом папа наш четвертый Павел , не так ли?

[InJoyAndSorrow]

Baptisto

Возлюби Бога и поступай как хочешь. - (Святой Августин (показательное изречение )

Крови, пролитой поклонниками Бога милосердия и мира со времени введения Его религии, хватило бы, быть может, для того, чтобы утопить приверженцев всех других сект, живущих на земном шаре. - (П. Шелли)


Господи, прости мне мои маленькие шутки на Твой счет, и я прощу Тебе большую шутку, которую Ты сыграл со мной. (Роберт Фрост)

Богу не хватает стойкости характера, твердых убеждений. Ему следует быть католиком, или пресвитерианином, или кем-нибудь, все равно, - но не стараться поспеть сразу повсюду. (Марк Твен)

У нас честные люди встречаются реже, чем святые. (В. Соловьев)

Не знаю, существует ли Бог, но для его репутации было бы лучше, если бы он не существовал. (Жюль Ре нар)

Бог христиан - это отец, который чрезвычайно дорожит своими яблоками и очень мало своими детьми. (Дени Дидро)

Все боги БЫЛИ бессмертными. (Станислав Ежи Лец)

Если Бог сотворил человека по своему образу и подобию, то человек отплатил ему тем же. (Вольтер)

И для особенно рьянных просветителей -
Грехи людей пересчитать ты так усердно рвешься?
С своих начни, и до чужих едва ли доберешься. - Фр. Рюккерт

З.Ы. И сказал Господь: "Если будут спрашивать атеисты - меня нет".
З.Ы.Ы. Пардон у модераторов, это не я плохо о вере - просто цитаты Великих людей....

[Марк Сестерций Антилох]

"Всякая конфессия лишь тогда чего-нибудь стоит , когда она умеет защищаться" © Саваоф Эдемский

[Padre Giorgio]

Извините, но вы меня не совсем правильно поняли. Я говорил о связке греховность-прощение-почитание, с помощью которой Церковь добивается духовной и идеологической власти над людьми, вы же предпочли говорить о бесплатности предоставляемых обрядов. Вы проводите обряд крещения над человеком, который уже пришел к вам, то есть упомянутая связка сработала и завладела его сознанием.

Просто интересно каким образом она "сработала"?

Если бы не было этой связки, то человек бы к вам не пришел, а молился бы дома. Или вообще не молился.

Ну уважаемый don62 теперь понятно! Вы в принципе против Церкви как института. А почему? Ваша "связка" ни кого не убеждает в тотальном контроле! Выгленте за окно, что там 2млд христиан ходят как зомби? Что сегодня Церковь пользуется безграничным авторитетом? Вот скажите лучше почему лично вы против этого? Не обобщайте, а скажите как именно на ващей жизни это отразилось! Тогда мы сможем продолжать диалог. А выражение: в день какой не ведомо, ни в каком году одна баба сказала мне что... и т.д. ни к чему не приведут!

Если же говорить о чисто материальной выгоде - вот выдержка из статьи, речь в которой идет, правда, о Православной Церкви, но я не думаю что методы извлечения прибыли так уж сильно зависят от конфессиональной принадлежности.
На низовом, приходском уровне постоянный доход складывается из трех составляющих: прибыль (до 6000% - шести тысяч процентов) от продажи свечей (60-70% всего оборота храма), продажи "товара" (литература, иконы, крестики и прочее) и треб (крещение, отпевание, чтение акафистов и поминальных записок). Две последних составляющих совокупно дают примерно 30-40% дохода. Непостоянными и, как правило, никак не учитываемыми доходами храма являются "кружечный сбор"...http://index.org.ru/journal/11/mitrohin.html

Ну статью конечно заценил! Во-первых шестилетней давности. Ну и что это за журнал? Маленькая опозиционное издание главной целью ставящее критику правяших сил. В данной статье Православная Церковь расматриваеться как институт который активно сотрудничает с государством. Соответственно и мощная критика! Пиар! Если бы эти данные представить другими словами то получится доклад о успехах возрождения Православной Церкви на Руси. Изначально я думаю так и было! Там даже есть ссылка на Синод.
Если мне память не изменяет то именно вы откопали однажды журнальчик, в котором какой то "дьякон" на "полном научном обосновании" утверждал, что Августин сформировал ошибочное учение о первородном грехе потому что читал плохой перевод. Ну о той ситуации мы уже говорили... Мне кажеться у вас очень странная библиотека под рукой! "Ни кем не признаные гении XX века"

Значит, недовложили, и дурное стороннее влияние взяло верх. Зачастую родители ребенка проигрывают "улице".

Извините но раньше вы говорили, что если родители супер, то можно быть спокойным за малыша. А теперь оказываеться есть фактор "улицы". Что же все таки тянет подростка туда?

[Padre Giorgio]

1. Наличие вопросительной интонации в изначальном послании таки предлагает вопросительность даже при отсутствии знака вопроса в конце.
2. Отвечать вопросом на вопрос - есть общепринятый фирменный метод совсем другой этноконфессиональной группы сапиенсов.

Таки все мы дети Евы!

Хотя (не особенно вдаваясь в историю вашего явления сюда) есть некое ощущение, что в заэкранье падре вы примерно такой же, как и я артист балета.

Нет я больше по ривердансу. Кстати в Караганде не плохой ансамбль!

"Mundus vult decipi, ergo decipiatur " как говаривал в свою бытность легатом папа наш четвертый Павел , не так ли?

Ну да говорят поговаривал! Древняя латинская мудрость.
Вы говорите так ... очень загадочно. Может проясните мне старику!