Перейти к содержимому

Фотография

Родительские Посиделкиобщение родителей, мысли, чувства..

- - - - -

  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 93626

#14336894
Silk

Silk
  • Забанен
  • 4 323 сообщений
MODERATORIAL [Silk]
Тема создана для родительского общения и обсуждения тем не входящих в основной концепт ДиП. Основное обсуждаем в отдельных темах. Просьба быть корректными, никого не осуждать и не устраивать склоки. Не нравится пользователь - не читайте,занесите его в игнор лист, хотите выяснить отношения - делайте это в личке. Если кто то оскорбил не отвечайте, а жмите кнопку жалоба. В дальнейшем, нарушители позитивного микроклимата, будут плюсоваться здесь без предупреждения, причем все вступившие в перепалку, не зависимо от того - кто прав, а кто виноват. Так что просьба не обижаться.

Сообщение отредактировал Silk: 29.07.2010, 14:29:41


#681
Sinaya

Sinaya

    ВОЗМОЖНО ВСЁ

  • В доску свой
  • 10 114 сообщений

кстати, про школу. Тут я тоже серьезно задумалась, а надо ли нам оно? Вот пока у нас самая ранняя группа, много песен и музыки, с Нового Года начнется уже речь и усиленная логика. Будем посмотреть. Может, ходить перестанем, пока не знаю. Вот такие у мя тараканы :smoke:)))

а все потому, что считаю, что лучше не научить совсем, чем научить лишнему.


а я наоборот считаю - научить лишнему нельзя.. Вернее знания не могут быть лишними впринципе... Иногда в таких областях приходится применять то или иное.. Неизвестно с чем ребенок в дальнейшем столкнется - и тут как в походе - лучше дать больше вещей - чем не дать совсем.. мало ли что..
  • 0

#682
Ванда

Ванда

    все вижу

  • В доску свой
  • 8 505 сообщений
Радуга, разговор ушел несколько в другую тему, это уже не здесь и не сейчас. Я тоже получила религиозное образование и знакома с Библейскими принципами не понаслышке.
А по теме, то я лишь хочу внести ясность, что я не против развития души как такового, но больше за гармоничное развитие. и конечно же против насильственного слишком раннего развития. Только за своевременное и по желанию ребенка.
  • 0

#683
Krupa

Krupa
  • В доску свой
  • 2 181 сообщений

Думаю, идея со списком стоит реализации...

ИМХО, не очень приятно делать подарки согласно списку. Вся прелесть пропадает, просто покупаешь вещь по заказу, а не выбираешь прислушиваясь к внутреннему голосу, что именно этому человеку подойдет. Однажды принесли нам пригласительное на свадьбу, пс был таков: списко подарков в магазине серджио интериорс, ну поперлись мы туда выбрали чего-то и весь поход на свадьбу обернулся обязанностью.
  • 0

#684
Pashka-America

Pashka-America
  • В доску свой
  • 1 185 сообщений
А я тоже "за" список подарков. Так как раз список и говорит что "подойдет человеку". Тут все на все праздники региструруются в магазинах, где выбирают себе подарки. Зато подарят то, что тебе реально надо. А то недавече подарили мне на день рождения такой подсвечник на 9 свечей!!! Ни по размеру ни по цвету эта гримила не подходит никуда. Теперь новая вещь в гараже в коробке лежит. И не передаришь теперь, на коробке надпись сделали.
  • 0

#685
Радуга:)

Радуга:)

    a teaching artist

  • В доску свой
  • 19 997 сообщений
Эх, Sinaya, твоя универсальность поистине не знает границ! :smoke: Спасибо, что написала про то, как тебя родители воспитывали :laugh: Может, нам действительно стоит давать возможность детям быть вездесущими даже там, где, как обычно кажется, им не место? :D

но вот у меня например осталось в голове мало из того, чему нас учили в школе и универе. Наверное, потому, что ребенок - это не сосуд, который нужно наполнить, а - факел, который нужно зажечь :-)
  • 0

#686
Оэлун

Оэлун
  • В доску свой
  • 2 930 сообщений

но вот у меня например осталось в голове мало из того, чему нас учили в школе и универе

Это только кажется, что многое забывается. На самом деле нужная информация обязательно найдется в голове в нужный момент. Я думала, что уже позабыла алгебру например. А оказывается нет - частенько помогаю сестренке мужа в этом предмете. Она в 8м классе. Так что я тоже за разносторонее развитие. Никогда за ранее не предугадаешь, что в жизни пригодится.
  • 0

#687
Natalochka

Natalochka
  • В доску свой
  • 1 774 сообщений

что лучше не научить совсем, чем научить лишнему.

Интересная позиция :smoke: Как можно научить лишнему? Проясните бестолковой, плз
Как могут быть знания лишними!?
Не, я согласна, конечно, что управлять легче таким дитем, ставить его в свою зависимость, причем полную. Мама все знает, она за меня и это решит, и то решит, а мне это знать не обязательно, мама так решила :laugh:

Как то немножко, Радуга, не согласуются твои посты с друг другом :D А где же свобода выбора для ребенка??
Или до 3-х лет ее просто не должно быть??? Мама сказала - и это верно по умолчанию????
Какое то однобокое развитие получается :-) Где гармония души и тела?

Не знаю, может у кого и горе от ума, но мне лично логика оч помогает по жизни. И смотрю на свою красавицу и вижу, что ей тоже не откажешь в отсутствии этой самой логики.
Согласна, что не должна сейчас ей впихивать азы высшей математики (да и не собираюсь это делать), учить ее читать и т.п. Но я должна научить ее отличать собаку от лисички, ослика от лошадки. Это потом, года в 2-3 мы с ней будем рассматривать ковер или стены и искать на них лошадок, коровок или рыцарей с принцессами. А сейчас, сорри, кукла - это кукла, а не палочка, листик - это листик, а не одеяло :D
  • 0

#688
Karina

Karina

    стерва. но иногда достаточно белая и пушистая.

  • В доску свой
  • 14 094 сообщений
как всегда - в итоге соглашусь с Наташей :)

пы.сы. не сочтите за подхалимаж, но частенько посты Наталочки более "жизненно ориентированны" :eek:

Но я должна научить ее отличать собаку от лисички, ослика от лошадки. Это потом, года в 2-3 мы с ней будем рассматривать ковер или стены и искать на них лошадок, коровок или рыцарей с принцессами. А сейчас, сорри, кукла - это кукла, а не палочка, листик - это листик, а не одеяло

у меня в воспитании с ребенком эта же линия... настанет время учить большему - без проблем, просто всему свое время :)
  • 0

#689
Happy Mama

Happy Mama
  • В доску свой
  • 1 253 сообщений
девочки, как встреча прошла? ох, у меня выходные мрачно прошли, вчера 9 м-цев отмечали, так почти весь день прошел в общении со свекровью, б-рррррр, сегодня муж ездил на барахолку и прриехал только после 4-х, а я надеялась на пати в Мегу все-таки успеть... поделитесь как отдохнули, хоть за вас порадуюсь :eek:

Наташа и вправду молодец, оптимист по жизни, очень я уважаю и восхищаюсь такими людьми :)
  • 0

#690
ЛизаМария

ЛизаМария

    Быть живой женской плотью и быть женщиной -две разные вещи. Гюго

  • В доску свой
  • 25 360 сообщений

как всегда - в итоге соглашусь с Наташей

пы.сы. не сочтите за подхалимаж, но частенько посты Наталочки более "жизненно ориентированны"

Карин, так мастерство не пропьешь как и жизненный опыт:)))

п.с. Натали - :eek: :)
  • 0

#691
Ванда

Ванда

    все вижу

  • В доску свой
  • 8 505 сообщений
Аля, да из всей встречи-то были только я и Алла! нас все кинули. :) Зато классно отдохнули, ходили в Бебилон, смотрели объемный фильм, кушали в Турандоте и вообще наслаждались общением! Завидуйте! :Р
Хоть и без детей, но разговоры только о них, а о ком же еще? :)
Если бы Даньке Аллиному не надо было титьку, то мы бы наверное до сих пор "отдыхали" :eek:
  • 0

#692
Оэлун

Оэлун
  • В доску свой
  • 2 930 сообщений
А у меня сегодня что-то какое депрессивно-пассивное настроение было :eek:. Идти никуда не хотелось, и вообще ничего делать не хотелось. Муж еле вытащил меня к вечеру в магазин за продуктами съездить.
Оль, а вы прям так долго гуляли. Егор бы мой так долго без сиси не выдержал :). Но все равно, в следующий раз обязательно постараюсь к вам присоедениться.
  • 0

#693
Радуга:)

Радуга:)

    a teaching artist

  • В доску свой
  • 19 997 сообщений

Как могут быть знания лишними!?



Наталочка , я думаю, знания лишними быть могут. Ну взять ту же тригонометрию... При отсутствии у мя лично способностей к математическому мышлению зачем она мну нужна, спрашивается? Только для того, чтобы с ребенком потом заниматься д/з? Вот зачастую вся эта лишняя инфа в голове не оседает, а что оседает, лишь захламляет мозги.

Наталочка, сдается мне, у нас немного разного возраста детки. Моя прошла этап узнавания родных животных, с полутора пошли аналогии в творчестве. Естественно, аналогии могут быть тогда, когда деть отличает лошадку от ослика, факт.

Мама сказала - и это верно по умолчанию????


Наталочка, верно по умолчанию то, что мы слушаем Моцарта, а не Раммштайн. Смотрим «Суперняню», а не Дом2. Учимся заботится, а не съедать все самое вкусное в одиночку. Мама научила – и это верно по умолчанию. Как и то, что мама не научила пить или употреблять маты.
Да, пока я решаю за ребенка, что ему нужно знать, а что- нет. И этим формирую тот самый фильтр, о котором писала Хани.

У нас дома тоже как у всех наверное висят плакаты со всякими животными (хотя всех домашних, к примеру, мы видели и вживую, раз уж в деревне живем). Есессно, деть их знает, т.к. встречает на улице или еще где. Диких - тоже, они в сказках есть. Но зачем ему знать СЕЙЧАС про панду, эму и тд? Ну не собираюсь показывать ему всякие передачи до 3х лет, зачем ему туча экзотических животных, с которыми он пока не сможет провести аналогии? Сейчас? Вырастет - узнает.

Зачем его целенаправленно знакомить с цветами, если он ОСНОВНЫЕ цвета (и этого достаточно) узнает по ходу игр? причем, во время рисования или лепки или переходе через улицу - успешнее, чем по всяким там развивающим таблицам?


Свобода выбора для ребенка - есть. Хочет он сказки рассматривать - мама рассказывает и комментирует. Хочет репку - пожалуйста. Хочет на своего спящего волка любоваться из 7х козлят - "олк бай-бай" - давай посмотрим. Хочет танцевать - давай танцевать. Лепить - давай лепить. Причем, Наталочка, ну не понимаю я, как можно научить мою дочь (ей и 2х нет) лепить настоящего зайчика, она это не умеет, мы только-только шарики осваиваем. Она может натыкать на шарике рот, нос и глазки - и все. На большее ее навыков лепки не хватает. Этот зайчик так же похож на зайчика, как лепешка пластилина - на одеяло или кусочек его же, бесформленный, на морковку.

А выход? лепить зайца за ребенка? Тогда он нифига не сможет сделать сам - все время будет просить маму слепить или нарисовать, у мамы это все равно получается лучше. Из этого "творчества" мамы вместо ребенка вырваться потом сложнее. Лучше туда вообще не попадать. Часто вижу на занятиях в воскресной - мама лепит черепашку-ниндзя, ребенок сидит все занятие, так и не прикоснувшись к пластилину.

Что мы имеем? классную ниндзю и ребенка, усвоившего лишь то, что мама лепит лучше.

Но мне важно,чтобы ребенок лепил САМ. Он во-первых, сам приобретает необходимые навыки и знания, во-вторых, у него развивается мелкая моторика и связи между полушариями. Если буду лепить я, у меня это тоже разовьется, но нужно-то оно больше ребенку, верно?

Вот поэтому комочек пластилина со следами от "тыков" - это зайчик. Вот поэтому от этого же комочка можно отщипнуть кусочек и сделать горшочек. А в жизни такое бывает? Если рассуждать логически? чтобы ты оторвала от себя пальчик и сделала, что хочешь? не бывает. Точно так же как не бывает ковра-самолета, но фантазия от этого только выигрывает. Дети живут в мире игры. Наша задача - жить в нем же и создавать связи между реальным и их, детским. Связи, детям понятные и близкие. Вот почему столько игр, сказок и творчества - мы говорим на одном языке. Вот почему в них отражается все, что волнует ребенка (а в их возрасте это еда, горшок и сон (и об этом говорил Фрейд), плюс новые впечатления или любимые занятия вроде катания с горки, качания на качели, прыжки на батуте, мытье посуды или чего там еще мы делаем)

Почему палочка это палочка? Да, поначалу и у нас она палочка, но потом превращается. И это добавляет в жизнь волшебства. И в мою, и в ребенкину. Ребенку жить интереснее, маме - тоже. Зачем? Затем, чтобы самой потом сочинять сказки. Превратить крышку от бутылки в тот же горшочек, если под рукой нет никакой игрушки. Занять ребенка. Отвлечь. Мы часто ездим на общественном транспорте, как с собой игрушки тащить? никак. Или в самолете летим - кукла есть,посуды нет. Одеялка нет. Если одеялом может стать листик, то и салфетка - легко. А завязать ее узлом – вот и вторая кукла, подружка первой. Если палец может стать человечком -стоит на него нанести рожицу - вылезти откуда-нить и удивить ребенка, отвлечь от слез - это великолепно. Хотя, если логически рассуждать, это всего лишь палец, превращаться он не может, сорри.

Ну и про логику... Чересчур развивая сознание, мы учим ребенка жить не любовью, а духовностью. "Главный враг человека - это мысль", говорится в древнеиндийской философии. "Бог стучится в сердце, а дьявол - в голову". Поэтому ребенку в моем понимании до 3х лет сознание нужно притормаживать. Потому что для того, чтобы увидеть Божественное во всем, нужно включать чувства, а не голову.


И вот когда живешь чувством любви, тогда будешь вести себя нравственно не потому, что логика убеждает: так надо, а потому, что это соотвествует твоему внутреннему устремлению. Согласитесь, никакой уголовный закон не пугает человека, если внутри нет закона нравственного (что мы и можем повсеместно наблюдать). А нравственные законы сводятся к 10ти заповедям. А они -к одной, возлюбить Бога превыше всего. Вот тогда Бог будет важнее понятий о справедливости. Тогда за предательством другого ты увидишь не проступок, а Божью волю. А раз так, зачем обижаться на человека? или на себя, что позволила такому случиться?

Раскрывая чувство любви, будешь заботиться о своей душе больше, чем о теле. Тогда легко видеть Бога во всем, не осуждать, не воровать, не завидовать, не грабить, не убивать, не винить ни себя, ни другого. Не сожалеть о судьбе.

Любая религия начинается с понятия жертвы. А логика наоборот, скажет нам: зачем отрывать от себя? От своего тела? От своего духа? Причем, тут понятие жертвы у мя такое - жертва - это то, что отдать жалко. Если жертвуешь тем, что тебе самому не нужно, это подачка,а не отдача.

И мое мнение - человеком нравственным управлять сложнее, чем безнравственным. Безнравственному скажи "Бери от жизни все" - он и поверит, и пойдет брать. Проще всего человеком управлять через инстинкты, что мы и видим на примере рекламы, которая день ото дня становится все откровеннее. Но если чел больше заботится о душе, чем о теле, если он привык тормозить свои животные желания, тогда на него сложнее влиять. Но нравственность растет из любви к Богу, из заботы о душе. Ведь ударить рукой - безнравственно, а ударить словом или интонацией?.. Зарезать - безнравственно, а обидеться - порезать эмоцией?
  • 0

#694
Natalochka

Natalochka
  • В доску свой
  • 1 774 сообщений

Наталочка, сдается мне, у нас немного разного возраста детки. Моя прошла этап узнавания родных животных, с полутор апошли аналогии в творчестве. Естественно, аналогии могут быть тогда, когда деть отличает лошадку от ослика, факт

Вот я про то и говорю. Ребенку лет до двух очень сложно проводить какие-либо аналогии. Ему элементарно не хватает знаний. И вот это надо дать ему в первую очередь, а уж потом пойдут фантазии, аналогии и т.п.
Но самое главное здесь (ИМХО) чтобы ребенок не ушел с головой в эти фантазии. Есть действительный мир, хороший ли, плохой ли, не нам судить, он есть такой какой есть, и мы должны научить ребенка ЖИТЬ в этом мире в согласии с собой и окружающими. Потому как возвращение из мира розово-голубых грез в наш грешный мир всегда сопряжено с трудностями. И надо чтоб это возвращение не нанесло ребенку психологическую травму.
Очень просто жить в сладком мире грез, и не видеть проблем - это то, что ты предлагаешь. Я вот смотрю на свою помощницу - она тоже там живет, в этом мире грез, и ребенка туда увела. А когда у ребенка возникла проблема в училище, она пришла в ужас: как же так, мы же живем по Библии. Она взрослая тетенька вернулась на землю, а у ребенка стресс.
К сожалению, мир наш в огромном своем большинстве не живет по Библии и по библейским заповедям. И с этим надо считаться.

. "Бог стучится в сердце, а дьявол - в голову"

Но если твое сердце живет в согласии с головой, то дьяволу ничего не светит :)

И мое мнение - человеком нравственным управлять сложнее, чем безнравственным

Сложнее управлять человеком с царем в голове, человеком знающим.
Извини, конечно, но и религиозных людей можно толкнуть на дурные поступки, если подвести под это соответствующую подоплеку. И чел будет уверен, что делает благое дело. А все почему, потому что голову не включает. Потому что кто-то когда-то решил, что не нужны ему знания, лишние они. А результаты могут быть плачевные.
Всему свое время. Я не говорю, что надо с пеленок учть грамоте и письму. Усаживать за стол и вдалбливать основы миропознания. Мы всему учим своих детей в процессе игры, с этим никто не спорит. Но ведь это же и есть знания!!!! Я читать начала с 4-х лет, мой брат с 4.6, наши дети еще не читают, только буквы узнают. Значит просто еще не пришло время, а мне вот было интересно, и я начала рано читать, причем специально меня никто не учил (как мама рассказывала), все в процессе игры.
У меня сын к двум годам уже стихи рассказывал, не полностью конечно, мы вместе рассказывали: я две строки, потом он две строки. А племянница наизусть знала несколько песенок. По твоему это лишние знания????

Причем, Наталочка, ну не понимаю я, как можно научить мою дочь (ей и 2х нет) лепить настоящего зайчика, она это не умеет, мы только-только шарики осваиваем. Она может натыкать на шарике рот, нос и глазки - и все. На большее ее навыков лепки не хватает. Этот зайчик так же похож на зайчика, как лепешка пластилина - на одеяло или кусочек его же, бесформленный, на морковку.

Согласна, невозможно пока это сделать, да и не надо. Но корректировать нужно, не делать за нее, а корректировать. Наша воспитательница так и делает. Все удивляются какие поделки делают наши дети. Они делают сами, она за них не делает. Но тем не менее подсказывает какие должны быть ручки/ножки и т.д. А уж какие они получаются на самом деле - это второй вопрос.
Они сами рисуют. Потом нам рассказывают, что они наваяли, абстракционисты отдыхают :)

Да ребенку нужны фильтры, полностью соглашусь, и фильтры эти устанавливаем мы, родители. Что такое хорошо, и что такое плохо - это тоже мы объясняем. Да я не покажу ни сыну, ни дочери фильмы с насилием, с ужасами и т.п. Придет время, они и без меня это посмотрят. Но почему я не могу ему показать добрый хороший фильм Бемби, наши старые советские мульты.

И еще, Радуга, а ты отрицаешь тот факт, что мама тоже может ошибаться :eek:, навязывая ребенку свою философию жизни.
  • 0

#695
Sinaya

Sinaya

    ВОЗМОЖНО ВСЁ

  • В доску свой
  • 10 114 сообщений
Девочки -молодцы! Мужу вечером сказала, что девченки с цт отдыхали на baby free party.. он сказал -в следующий раз чтобы я его за несколько дней предупредила и тоже смогу сходить :eek:. но часика на 3 максимум..
  • 0

#696
Sinaya

Sinaya

    ВОЗМОЖНО ВСЁ

  • В доску свой
  • 10 114 сообщений
а я вообще не понимаю, зачем ребенку что то БОЖЕСТВЕННОЕ навязывать. я к религиям отрицательно отношусь.. к любым.. Это способ зарабатывания денег..
А вот к вере очень даже положительно. К вере в честность и справделивость, ответственность и т.д. ИМХО..
  • 0

#697
Bonita

Bonita
  • Свой человек
  • 632 сообщений

я думаю, знания лишними быть могут. Ну взять ту же тригонометрию... При отсутствии у мя лично способностей к математическому мышлению зачем она мну нужна, спрашивается? Только для того, чтобы с ребенком потом заниматься д/з? Вот зачастую вся эта лишняя инфа в голове не оседает, а что оседает, лишь захламляет мозги.

Радуга, мы не всегда во время узнаем нужны нам эти знания, или нет.
Могу привести пример на своем муже, он всю жизнь проучился в музыкальной школе, где основной упор был на гуманитарные науки, а закончил школу и выбрал технический ВУЗ и ему очень не хватало знаний по математике и до сих пор говорит, и че я на музыку столько времени убил.
А ведь учился же, на конкурсах выступал, а теперь.... :eek:
Мы никогда не знаем, как повернется наша жизнь и какие знания нам могут пригодится и чем больше мы знаем, тем лучше же для нас. Информация, которая сегодня нам не нужна никуда не девается, она просто ждет своего часа, может и не дождаться, а может и дождаться, но от того, что мы будем знать больше, хуже нам не будет. В любом случае, мы не используем все возможности нашего мозга. :)
  • 0

#698
Sinaya

Sinaya

    ВОЗМОЖНО ВСЁ

  • В доску свой
  • 10 114 сообщений
Радуга, так при отсутствии способностей много чего не нужно..
Я лично уверенна - к математике не может быть или не быть способностей.. Математику нельзя понимать.. Ее либо можно знать - со всеми правилами и формулами, либо просто не знать этих принципов.. А способности тут не причем. И если говорят - нет способностей- это просто значит, что есть просветы в ранее полученных знаниях. Если нет фундамента, то зданию стоять не на чем..
Это как кушать готовить - надо знать ингридиенты и последовательность с сочетаемостью продуктов..
  • 0

#699
Mabi

Mabi

    в отпуске!!!

  • В доску свой
  • 2 514 сообщений
Согласна с девочками, что знания лишними не бывают.

Вот в школе всегда не любила химию и физику, говорила родителям "ну зачем мне эти предметы учить, в жизни не пригодятся всё равно" , но всё равно учила через "не хочу", сейчас эти элементарные знания мне помогают в повседневной жизни, да и так просто приятно когда при отгадывании кроссвордов, сканвордов - можешь ответить на какой-нибудь специфический вопрос, не залядывая в справочник. В общем "знание - сила" :eek:, главное уметь правильно применять и направлять эти знания в нужное русло, вот этому и надо учить ребёнка.

Сообщение отредактировал Mabi: 03.12.2007, 12:22:43

  • 0

#700
ЛизаМария

ЛизаМария

    Быть живой женской плотью и быть женщиной -две разные вещи. Гюго

  • В доску свой
  • 25 360 сообщений

а я вообще не понимаю, зачем ребенку что то БОЖЕСТВЕННОЕ навязывать. я к религиям отрицательно отношусь.. к любым.. Это способ зарабатывания денег..
А вот к вере очень даже положительно. К вере в честность и справделивость, ответственность и т.д. ИМХО..

ну в общем то это действительно способ для наживы и власти, для человека верующего вся эта атрибутика не нужна.
Если говорить о детях, то здесь я предпочитаю, чтоб мой ребенок сам сделал свой выбор, во что верить и как верить.

Кстати, вот казалось бы есть библия, одна книга, а сколько людей стлькоее и читают по разному, кто то умудряется найти весь негатив написаннный там, кто то только позитив, кто то видит приношение жертвы, что необходимо Богу, кто то наоброт, что Бог дает вам жить здесь один раз и нужно прожить достойно здесь, взяв от жизни все...
Наверное ни у кого не будет однозначного ответа где же тот правильный путь, да и скорее всего он у каждого свой, поэтому вырастить гармоничную личность можно только если человек будет заботиться о душе, о теле, о том, что у него в голове, поп росту о своем развитии и не возможно в этом расставить приоритеты, потому как выкидывая хотя бы одну составляющую мы уже не видим гармоничную личность.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.