Перейти к содержимому

Фотография

"Атаконыс" Родовые имения КазахстанаИз города в Село.


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 549

#81
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений
Добрый вечер, спасибо всем за инетерсные вопросы и рассуждения.
Конечно никто не говорит что будет легко. Даже скажу больше, будет тяжело.
Но самое главное что данная идея она в принципе не является не исполнимой, и есть люди которые готовы принять участие в проекте а это уже составляющая успеха.

Отвечу лишь на некоторые вопросы.

1. По поводу воды, глубина залегания водного слоя для питья определяется не только метрами но и местом расположения скважины, отдаленность от источников загрязнения и т д.
За городом чистая питьевая вода идет на 10-15 метров, неужели ни у кого нет знакомых в 30-50 км от алматы которые пьют воду с колонки и потом на нее не надо разрешение СЭС. Ведь вы используете воду для себя а не на розлив. У моих друзй с Кайрата колонка 12 местров, вода холодная , чистая, вкусная

2. По поводу альтернативных источников энергии,я полностью за!!!! Особенно возобновляемых. Тут на форуме есть люди которые ставят и ветро и солнечно и гидроэдектростанции. Мы общаемся очень тесно и совместно ищем способы сотрудничества.

3. Мы не строительная компания, и замки воздушные не продаем, и деньги вкладывать не просим в нас. По поводу выбора земельного участка, конечно важно мнение всех. И мы не намерены покупать участок на луне так как сами там жить собираемся.
Будем искать способы правильно принимать решения. Будем искать участок уоторый будет удовлетворять прежде всего следующим требованиям:

1. Расстояние от города не более 100 км. Это максимум!
2. Наличие электричества (тут не так все страшно, не буду выдавать секреты)
3. Наличии воды или источников воды (речка, ручьи, озера)
4. Плодородие земли
5. Возможность расширения
6. Наличие недалеко населенного пункта со школой, фельдшерского пункта, и тд
7. Наличие недалеко пастбишьных угодий.

Думаю остальное обговорим с участниками.

И такие земли есть!!!

4. По поводу выкупа, потом. Сразу оговорюсь, это больше похоже не на желание вести хозяйство и уехать из города, а на желание получить удобный, недорогой и удачный участок земли, и даже с возможной его продажей.

Как говорил один спортивный комментатор: - Нам такой хоккей не нужен!!!

Когда все трудности будут пройдены другими участниками как я могу принимать решение об оценке данного труда. Я скажу сугубо личное мнение, я против такого подхода к делу. Так как данный труд невозможно оценить. Но решения не мне принимать, и делить шкуру неубитого медведя не буду.
В этом есть рациональное зерно, согласен, но мне кажется ничто не сравнится с ощущением что ты стоял у истоков. Тем более на данных этапах риск равен = 0.
И этот вопрос наверное не ко мне, а к тем людям которые присоединятся. Как они решать при создании Устава фонда так и будет.
Покупка земли, далеко еще до этого.
Но если как я говорил ранее будет возможно расширение, то все условия я думаю мы закрепим в Уставе.


5. SNIK по поводу животноводства, это супер если у Вас есть опыт и специальность. Я сам думаю об этом серьезно. Был на ферме в подмосковье, там барашки голландские под 90-100 кг. Мясо, просто райское наслаждение.. Почему бы не привести их сюда и не разводить. Дорого конечно но экономически как мне показали выгоднее, чем держать худых баранов на подножном корму. Да и мясо потом невесть чем пахнет.
Конечно я понимаю это все не так просто, но если есть люди, специалисты. Почему бы нет. Страусов же научились разводить а уж родных баранов тем более.

6. KARDAN, полностью согласен, честно говоря меня именно это и останавливает. Даже то что я не владею в совершенстве казахским будет трудностью в селе мне и моим детям, а тут возможность обучения и нормального сосуществования налицо. Так как у всех одинаковая ситуация.

7. ITA, примерно расчитывал . Если не говорить о строении а только об участке с коммуникациями. Мы ориентируемся не дороже 5 - 10 000 долларов за 1 ГА. Если 100 семей. Но задача наша, получить максимальную поддержку от государства, что-бы в принципе это в итоге стоило 0. Не именно денег, а затратив эти деньги мы смотри бы получить компенсацию от государства эти же деньги на стоительство. И это исходя из законов вполне реально.

Я твердо решил начать регистрацию общественного фонда "Атаконыс", создание сайта.
Буду благодарен если участники пришлют мне немного информации о себе
Вдруг среди вас есть юристы, финансисты, дизайнеры, специалисты сельского хозяйства, архитекторы.
Ну и конечно все остальные кто заинтересован, ваше участие лучшая помощь.
Ваша поддержка нужна уже сейчас.
И шлите свои координаты мне в личку.

Первое собрание думаю скоро, уже 10 человек. За каких то 2 дня наше количество увеличилось в 2 раза
Когда нас будет 100 я думаю придет время действовать.
Думаю первое собрание провести когда нас будет 20 человек.

Будем решать вопросы устава фонда, принципов его существования, правил вхождения и т д.

Сообщение отредактировал Атаконыс: 07.10.2009, 20:14:41

  • 0

#82
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений

Все так заманчиво и интересно, думаю вы планируя создание родового гнезда расчеты должны были сделать с учетом всех коммуникаций. Расскажите, по вашим, хотя бы самым приблизительным расчетам во сколько обойдется одно родовое гнездо, если вы наберете нужное количество людей? И когда вы планируете все же приступить к поиску земли и реализации соих планов?



Земли ищу уже сейчас.
Езжу по возможности, смотрю.
Цены падают, это нам в +
Говорят весной будет самый сильный спад цен, потому как государство начнет забирать неосвоенные КХ.
Но как говориться тетка на дворе сказала, а еще я слышал что дыма без огня не бывает
  • 0

#83
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений
Например

60 000 $

Маловодное
Общая площадь 11300
вода, все докум., делимый, госакт, 113 га. на участке есть 3-ком. дом, сарай на 150 голов КРС, Чистый воздух в горах очень выгодна.
Хоть сейчас забрать))

600 долларов за 1,13 га

на остальные деньги (разницу от палнируемых 5 - 10 000) в складчину все провести можно!!!
Маловодное очень хороший район, мне нравится)

Или этот

45000-сот.350 000$

Участок крестьянское хоз-во, 450 га, вода, все докум., вдоль трассы., Илийский р-н, р-н п. Боралдай, 30-40 км от города, без посредников, срочно.,

3 500 долларов по 4,5 га))))
Живи не хочу, можно спокойно скот разводить.
И рядом и район тоже не плохой.

Сообщение отредактировал Атаконыс: 07.10.2009, 21:05:06

  • 0

#84
akim

akim
  • В доску свой
  • 1 327 сообщений

4. По поводу выкупа, потом. Сразу оговорюсь, это больше похоже не на желание вести хозяйство и уехать из города, а на желание получить удобный, недорогой и удачный участок земли, и даже с возможной его продажей.


Думаю таких будет большинство. Не все готовы все бросить в городе и уехать заниматься натуральным хозяйством в деревне. Дети, садик, школа, работа в городе.

На мой взгляд многим хочется просто просторный участок, а не дачных 6 соток и 20 метров от забора до забора, чтоб не больше часа езды до работы в городе, и минимум хотя бы электричество, нормального соседства, чтоб не покупать одному тот же гектар и строить свой отдельный хутор на отшибе. Небольшой домик со всеми удобствами, поселить родителей-пенсионеров, детей на лето, самим по выходным ездить, или даже жить, если не запарить расстояние до города. И если что, чтоб можно было полгектара отрезать и продать хорошему человеку :rolleyes:.

Атаконыс, идея правильная и начинания хорошие. Сайт создавайте. Чем больше информации, тем больше желающих. А когда люди увидять что все начало двигаться, то уверен что в очередь выстроются :weep:. А на государство я бы особо не надеялся...
И еще, если кто-то попозже захочет хорошего, адекватного, образованного, интеллегентного, с правильными взглядами соседа, то имейте меня ввиду. Естественно незабесплатно :D.

Сообщение отредактировал akim: 07.10.2009, 20:19:39

  • 0

#85
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений

4. По поводу выкупа, потом. Сразу оговорюсь, это больше похоже не на желание вести хозяйство и уехать из города, а на желание получить удобный, недорогой и удачный участок земли, и даже с возможной его продажей.


Думаю таких будет большинство. Не все готовы все бросить в городе и уехать заниматься натуральным хозяйством в деревне. Дети, садик, школа, работа в городе.

На мой взгляд многим хочется просто просторный участок, а не дачных 6 соток и 20 метров от забора до забора, чтоб не больше часа езды до работы в городе, и минимум хотя бы электричество, нормального соседства, чтоб не покупать одному тот же гектар и строить свой отдельный хутор на отшибе. Небольшой домик со всеми удобствами, поселить родителей-пенсионеров, детей на лето, самим по выходным ездить, или даже жить, если не запарить расстояние до города. И если что, чтоб можно было полгектара отрезать и продать хорошему человеку :rolleyes:.

Атаконыс, идея правильная и начинания хорошие. Сайт создавайте. Чем больше информации, тем больше желающих. А когда люди увидять что все начало двигаться, то уверен что в очередь выстроются :weep:. А на государство я бы особо не надеялся...
И еще, если кто-то попозже захочет хорошего, адекватного, образованного, интеллегентного, с правильными взглядами соседа, то имейте меня ввиду. Естественно незабесплатно :D.


Может Вы и правы, большинство. Но будет и меньшинство (100 человек, или семей), которое готово уехать из города. Дети? Дети тут (в. Алматы) чахлые, аллергия у важдого второго, садики не идеальное место. Про экологию я вообще лучше промолчу. Школа не проблема в поселках есть школы, можно организовать автобус.
А мне вот имеено хотелось бы видеть больше людей готовых уехать из города. Конечно будем видеть рады всех.
Я не приглашаю в продвинутое дачное общество. Родовые имения не продаются, они гордость семьи, его колыбель, это в таком случае уже не родовое имение. А идея именно такова.

Не забывайте, благодаря вашему труду через 5-10 лет вы передадите детям достояние которое вряд-ли заработете.
Могу предположить что дом, сад участок 1 га с коммуникациями, хозяйство с хорошими соседями и сейчас будет стоить не менее 100 000. А все зависит от вас, довести его стоимость до четверти миллиона легко. Ландшафтный дизайн, теплицы, стойло с животными может даже с десяток барашков, лошадка, пруд небольшой с рыбкой. Да что говорить посмотрите цены.
Но я признаюсь рад что вы уже настроены положительно)

Ну время покажет вобщем.

Сообщение отредактировал Атаконыс: 07.10.2009, 21:14:17

  • 0

#86
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений

Таким методом как формирование группы дольщиков, а потом приобретение ЗУ, вряд ли проект реализуется. Мало кто согласится на проект "Воздушные замки". Это всё равно, что если бы строительная компания продавала бы дома без указания адреса. Даже если наберется 20-30 семей, то невозможно будет принять решение о покупке ЗУ, так как каждый будет иметь свое мнение о том, где покупать участок.
Думаю наиболее реальный вариант, како



Да кстати, какие дольшики???
Я не организую дольшиков.
О чем вы?
Я организую людей, формально каждый выкупит сам свой участок. Он собственник. Только общие вопросы решаем вместе, это к долевому строительсву ваще никак не подходит. Вы же точно знаете определение долевого, чего путаете то???

Долевое строительство (англ. equity construction, исп. construcciуn de la equidad — «строительство по справедливости») — вид строительства, при котором строительные и инвестиционные компании привлекают средства дольщиков (инвесторов) для строительства (создания) объектов недвижимости. По окончании строительства жильё в новостройке или само строение становится соответственно частной или долевой собственностью дольщиков (инвесторов).

Сообщение отредактировал Атаконыс: 07.10.2009, 23:35:54

  • 0

#87
mama mia

mama mia
  • Частый гость
  • 61 сообщений
Позовите меня тоже. Очень интересно. На 100 семей можно садик для деток свой сделать, имеется ввиду кто-то может открыть у себя дома на своем гектаре, кто-то тенисный корт, а кто-то футбольную площадку и т.д. Но сущность человека такова, что некоторые будут думать, что участок у соседа получше и воздух там чище. Вопросы дележа и нарезки участков продумать заранее нужно.
  • 0

#88
мавродий

мавродий
  • Свой человек
  • 524 сообщений
Доброе утро дамы и господа! Здравствуйте, товарищи! :rolleyes:
Идея замечательная, но по достижению конечного результата... Соответственно должна быть динамика действий ( я так думаю), план мероприятий и базис под каждой позицией. Уж коль пошла "такая пьянка" - режим ожидания созревания участников, режим "маятника" не позволит столкнуть тему с "мертвой точки". Естественно не исключается то, что среди желающих "дворян" ( ну есть такая ассоциация, что поделать :D ) окажутся люди, преследующие сиюминутные меркантильные интересы (купить-вложить-продать), окажутся те, у которых жизненная ситуация не позволит претворить задуманную благую идею до конца ( в такой ситуации кстати проявляется соседское чувство локтя - есть опыт :weep: ).
Давайте конкретизировать дату собрания! 30 октября 2009 года - пятница. 21 день - достаточно, чтобы взвесить для себя все за и против, "ввязаться в драку" или сидеть в теме "облаивая" и "щерясь"...
Участникам собрания не обязательно иметь партбилет "НурОтан" или домовую книгу...

На счет ОО "Атаконыс":
Общественными объединениями в Республике Казахстан признаются политические партии, профессиональные союзы и другие объединения граждан, созданные на добровольной основе для достижения ими общих целей, не противоречащих законодательству. Общественные объединения являются некоммерческими организациями.
Государство обеспечивает соблюдение прав и законных интересов общественных объединений.
Не допускается незаконное вмешательство государства в дела общественных объединений и общественных объединений в дела государства, возложение на общественные объединения функций государственных органов.
Общественные объединения могут сотрудничать и взаимодействовать с государственными органами, заключая с ними соглашения, и могут по договорам с государственными органами выполнять для них определенные работы, предусмотренные законодательством.
На работников аппаратов общественных объединений распространяются трудовое законодательство Республики Казахстан, законодательство Республики Казахстан о социальном обеспечении и страховании.
Вопросы, затрагивающие интересы общественных объединений, в предусмотренных законодательными актами случаях могут решаться государственными органами по согласованию с общественными объединениями.
Общественные объединения создаются и действуют в целях реализации и защиты политических, экономических, социальных и культурных прав и свобод, развития активности и самодеятельности граждан; удовлетворения профессиональных и любительских интересов; развития научного, технического и художественного творчества, охраны жизни и здоровья людей, охраны окружающей природной среды; участия в благотворительной деятельности; проведения культурно - просветительной, спортивно - оздоровительной работы; охраны памятников истории и культуры; патриотического и гуманистического воспитания; расширения и укрепления международного сотрудничества; осуществление иной деятельности, не запрещенной законодательством Республики Казахстан.
Запрещается создание и деятельность общественных объединений, которая преследует экстремистские цели, а также создание не предусмотренных законодательством Республики Казахстан военизированных формирований.
Общественные объединения создаются и действуют на основе добровольности, равноправия их членов (участников), самоуправления, законности, отчетности и гласности деятельности.
Участие или не участие гражданина в деятельности общественного объединения не может служить основанием для ограничения его прав и свобод. Требование об указании в официальных документах о членстве (участии) в общественном объединении не допускается.
К местным общественным объединениям относятся объединения, действующие в пределах одной области Республики Казахстан.
До истечения года со дня регистрации республиканские и региональные общественные объединения для подтверждения статуса обязаны предоставить в орган, зарегистрировавший это объединение, копии документов, подтверждающих прохождение учетной регистрации структурными подразделениями (филиалами и представительствами) в территориальных органах юстиции.
... Как то Вот Так...
  • 0

#89
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений

Позовите меня тоже. Очень интересно. На 100 семей можно садик для деток свой сделать, имеется ввиду кто-то может открыть у себя дома на своем гектаре, кто-то тенисный корт, а кто-то футбольную площадку и т.д. Но сущность человека такова, что некоторые будут думать, что участок у соседа получше и воздух там чище. Вопросы дележа и нарезки участков продумать заранее нужно.


Обязательно, у нас даже есть один очень хороший парикмахер, который прямо сказал что если будет 100 семей то без работы он не останется и будет стричь всех по 500 тенге дома.
Хотя сам он мастер стилист международного класса))), работает в очень дорогом салоне.
Я думаю что многие найдут работу непосредственно в селении.
Обслуивание, СТО, прачечные, детские сады, магазин.

А по вопросам нарезки,я думаю мы постараемся решить этот вопрос.. А лучшие места на территориях я буду предлагать делать обшими территориями. Спортивные сооружения, детские площадки, небольшой ипподром. тот же магазин, думаю и кафе надо будет, место для проведения мероприятий.и т.д. Каждый сам решит что будет делать и к чему душа лежит.

100 семей (3 человека в семье) = 300 - это уже потребители.
  • 0

#90
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений
Мавродий

Согласен полностью
Я готов, и те кто со мной тоже.
Место встречи я подберу, такое что бы было удобно общаться и никто не мешал
  • 0

#91
мавродий

мавродий
  • Свой человек
  • 524 сообщений
Разбивочный план, локальные инж.сети, рокадные и фронтальные подъездные пути, территории общего пользования и т.п. элементы поселения сделать на бумаге, согласовать и выполнить работы - не есть проблема. Работал в "КУАТе" продолжителное время ( в спину не плевать :rolleyes: ), где работали мои знакомые - очень хорошие, в меру амбициозные профи (архитекторы, дизайнеры, инженеры, прорабы, да просто рабочие).
  • 0

#92
мавродий

мавродий
  • Свой человек
  • 524 сообщений
Пример... 10000-сот ( 100Га) 75 000$

крестьянское хоз-во, поливная пашня, аренда 49 л. (смущает, но ведь есть возможность выкупа у государства?), госакт, делимый, все докум., недалеко от Кульджинского тракта, п.Кырбалтабай, (8-701) 7616364, 223-52-30.
  • 0

#93
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений

Пример... 10000-сот ( 100Га) 75 000$

крестьянское хоз-во, поливная пашня, аренда 49 л. (смущает, но ведь есть возможность выкупа у государства?), госакт, делимый, все докум., недалеко от Кульджинского тракта, п.Кырбалтабай, (8-701) 7616364, 223-52-30.



Да возможность выкупить обычно есть.
По льготной ценге в течении 10 лет,или сразу по оценочной стоимости.
Оценочная стоимость таких земель обычно не высокая
Не более 10-15 000 тенге за Га

Сообщение отредактировал Атаконыс: 08.10.2009, 09:00:11

  • 0

#94
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений
Если учесть что количество людей к тому времени может составлять 20 человек и более, а встреча будет носить достаточно деловой характер то предлагаю сделать ее не в кафе или ресторане, а в конференц зале.
Есть ли у кого на примете местечко?

встреча может быть достаточно длительной так как надо будет решить много вопросов по образованию объединения и основные принципы существования.

Предлагаю сделать ее в субботу с утра .

Хороший вариант еще в юрте гненить в Алмарасане. (если 20 человек)
И посидеть и поговорить и чай попить)
И очень символично. :smoke:

Сообщение отредактировал Атаконыс: 08.10.2009, 10:43:40

  • 0

#95
akim

akim
  • В доску свой
  • 1 327 сообщений

Я думаю что многие найдут работу непосредственно в селении.
Обслуивание, СТО, прачечные, детские сады, магазин.

А по вопросам нарезки,я думаю мы постараемся решить этот вопрос.. А лучшие места на территориях я буду предлагать делать обшими территориями. Спортивные сооружения, детские площадки, небольшой ипподром. тот же магазин, думаю и кафе надо будет, место для проведения мероприятий.и т.д. Каждый сам решит что будет делать и к чему душа лежит.

100 семей (3 человека в семье) = 300 - это уже потребители.

Ну тогда надо по полному списку, полицейский участок, тюрьма, суд, висилица :smoke:

А вот еще варианты:
100 000 $
Алматинская обл.
Общая площадь 20000
Дешево, 200 га, красивое место-горы, ущелья, речка, граничит с заповедной зоной, КХ.
http://krisha.kz/a/show/5507858.html

250 000 $
Алматинская обл.
Общая площадь 20000
без посредников, вода, все докум., все коммуникации, госакт, делимый, крестянское хоз-воидеально для выведения скота, имеется жилой дом с 4 мя ком
http://krisha.kz/a/show/5512921.html

А вот прям уже и готовый вариант, правда рядом будут кедрозвоны :D
Байсерке
Общая площадь 100
Участок 1 га в создающемся экопоселении по типу "Анастасия" . вода свет, дороги. 30 мин. от "р-н а/вокз. " Саяхат "а" . Идеальное место для создания Родового Поместья
http://krisha.kz/a/show/5513442.html

В общем похоже что варианты есть, земля дешевеет. Остается набрать 100 семей и всей этой толпой управлять.

Сообщение отредактировал akim: 08.10.2009, 13:04:41

  • 0

#96
WindSurfer

WindSurfer
  • Завсегдатай
  • 144 сообщений


Пример... 10000-сот ( 100Га) 75 000$

крестьянское хоз-во, поливная пашня, аренда 49 л. (смущает, но ведь есть возможность выкупа у государства?), госакт, делимый, все докум., недалеко от Кульджинского тракта, п.Кырбалтабай, (8-701) 7616364, 223-52-30.



Да возможность выкупить обычно есть.
По льготной ценге в течении 10 лет,или сразу по оценочной стоимости.
Оценочная стоимость таких земель обычно не высокая
Не более 10-15 000 тенге за Га


Вот на счет этого большие сомнения... Вроде еще никому не удалось изменить назначение из КХ на ИЖС. Это то и останавливает. В КХ капитально никто и не строится. Но тема интересная.
  • 0

#97
Хочу на землю

Хочу на землю
  • Гость
  • 7 сообщений
Записывайте меня тоже. Давно хочу на землю.
  • 0

#98
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений
Да Анастасия набирает обороты прочитал я на ее темы ссылки
Но как то не то, народ хочет жить вольно без идеологии.
Как вы говорили и покурить и пиво попить.
А потом, 35 000 за га))
Это извините перебор, вот как раз я и говорил об этом
Купили теперь продают дороже рыночной раз в 10
  • 0

#99
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений



Пример... 10000-сот ( 100Га) 75 000$

крестьянское хоз-во, поливная пашня, аренда 49 л. (смущает, но ведь есть возможность выкупа у государства?), госакт, делимый, все докум., недалеко от Кульджинского тракта, п.Кырбалтабай, (8-701) 7616364, 223-52-30.



Да возможность выкупить обычно есть.
По льготной ценге в течении 10 лет,или сразу по оценочной стоимости.
Оценочная стоимость таких земель обычно не высокая
Не более 10-15 000 тенге за Га


Вот на счет этого большие сомнения... Вроде еще никому не удалось изменить назначение из КХ на ИЖС. Это то и останавливает. В КХ капитально никто и не строится. Но тема интересная.


Как никому??? Конечно есть кому удавалось.
Особенно в о бласти

А потом тут юристы меня стали консультировать

Временным строением является строение без подключения к центральным коммуникациям водо. теплоснабжения, канализации.
Локальные таковыми не являются.
Так что смело можно ставить дом (не хоромы конечно)
и называть его временным строением.

И такое вот подсказали.

6. Контролю со стороны государственной архитектурно-строительной инспекции не подлежат:

1) строительство индивидуальных жилых домов, кроме строительства в зонах повышенной сейсмической опасности или с иными особыми геологическими (гидрогеологическими) и геотехническими условиями, требующими специальных проектных решений и мероприятий при их реализации

Сообщение отредактировал Атаконыс: 08.10.2009, 13:23:48

  • 0

#100
Атаконыс

Атаконыс
  • Завсегдатай
  • 257 сообщений
Пожалуста желающие скидывайте мне в личку ФИО и номер телефона для контакта
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.