Сообщений в теме: 187

[Vadziku]

Просто многие слишком легко воспринимают жертву Христа и забывают (или просто не думали) СКОЛЬКО Ему, ни в чем невиновному пришлось вынести ради нас.

Как так ни в чем не виновному? История с Агасфером:грех гневливости чистой воды, и это не единичный пример.

[Salam]

Просто многие слишком легко воспринимают жертву Христа и забывают (или просто не думали) СКОЛЬКО Ему, ни в чем невиновному пришлось вынести ради нас.

Как так ни в чем не виновному? История с Агасфером:грех гневливости чистой воды, и это не единичный пример.

не оченья большой знаток библии и итории христианства - поясните плиз

[Vadziku]

Просто многие слишком легко воспринимают жертву Христа и забывают (или просто не думали) СКОЛЬКО Ему, ни в чем невиновному пришлось вынести ради нас.

Как так ни в чем не виновному? История с Агасфером:грех гневливости чистой воды, и это не единичный пример.

не оченья большой знаток библии и итории христианства - поясните плиз

Когда Иисус поднимался на Голгофу и остановился отдохнуть, один человек - уж не помню кто он там был по роду занятий сказал ему - "Иди, иди, нечего тут разнеживаться", в что Иисус ответил:"Хорошо, я пойду, но и ты будешь идти, и не будет тебе ни смерти ни покоя". Человека звали Агасфер, потом получил прозвище Вечный Жид. Обречен бродить по свету до Судного Дня.

На самом деле история с Агасфером - не единственный пример отсутствия невинности. А если говорить именно о том преступлении за что пострадал - так ведь тоже не был невиновен - вызвал в кругах граждан крупные волнения, поэтому и был нейтрализован. Современные власти поступают точно так же.

Сообщение отредактировал Vadziku: 17.05.2004, 16:22:19

[BadHunter]

Просто многие слишком легко воспринимают жертву Христа и забывают (или просто не думали) СКОЛЬКО Ему, ни в чем невиновному пришлось вынести ради нас.

Как так ни в чем не виновному? История с Агасфером:грех гневливости чистой воды, и это не единичный пример.

не оченья большой знаток библии и итории христианства - поясните плиз

Когда Иисус поднимался на Голгофу и остановился отдохнуть, один человек - уж не помню кто он там был по роду занятий сказал ему - "Иди, иди, нечего тут разнеживаться", в что Иисус ответил:"Хорошо, я пойду, но и ты будешь идти, и не будет тебе ни смерти ни покоя". Человека звали Агасфер, потом получил прозвище Вечный Жид. Обречен бродить по свету до Судного Дня.

На самом деле история с Агасфером - не единственный пример отсутствия невинности. А если говорить именно о том преступлении за что пострадал - так ведь тоже не был невиновен - вызвал в кругах граждан крупные волнения, поэтому и был нейтрализован. Современные власти поступают точно так же.

Про Агасфера, я тоже слышал, типа говорят что он до сих пор бродит по свету.....

[Johhn]

Просто многие слишком легко воспринимают жертву Христа и забывают (или просто не думали) СКОЛЬКО Ему, ни в чем невиновному пришлось вынести ради нас.

Как так ни в чем не виновному? История с Агасфером:грех гневливости чистой воды, и это не единичный пример.

не оченья большой знаток библии и итории христианства - поясните плиз

Когда Иисус поднимался на Голгофу и остановился отдохнуть, один человек - уж не помню кто он там был по роду занятий сказал ему - "Иди, иди, нечего тут разнеживаться", в что Иисус ответил:"Хорошо, я пойду, но и ты будешь идти, и не будет тебе ни смерти ни покоя". Человека звали Агасфер, потом получил прозвище Вечный Жид. Обречен бродить по свету до Судного Дня.

На самом деле история с Агасфером - не единственный пример отсутствия невинности. А если говорить именно о том преступлении за что пострадал - так ведь тоже не был невиновен - вызвал в кругах граждан крупные волнения, поэтому и был нейтрализован.

Ну во-первых, покажите мне место в Библии, где описывается этот эпизод.
А во-вторых, даже если это и было - то это пророчество, а не гневливость.
Иисус, будучи Богом, видел будущее этого человека и просто ему это сказал.

Нет, перечитал - какой-то бред про этого Агасфера. Ссылку, плиз.

Еще примеры "виновности" приведите.

Современные власти поступают точно так же.

Вот, об этом я и говорил. Разницы нет - евреи, не евреи, тогда или сейчас. Результат одинаков. "Свет пришел в мир, но люди возлюбили тьму больше чем свет...".

[BadHunter]

Смотрел фильм не отрываясь, он действительно рассказывает о том большом грехе что сотворили люди......  в частности евреи...... я конечно ничего сказать против евреев не хочу, но почему, они тогда поступили так глупо? Вот этого я не понимаю.....

А весь смысл в том, что будь это не евреи, а кто-нибудь другой - результат был бы таким же. И даже если бы это произошло в наше время - все одно. Нет, ну креста бы не было сейчас, но пророчества все равно должны были быть исполнены.
Не евреи убили Христа, а каждый из живущих людей.
Просто кто-то этого еще не понял, а кто-то уже понял.

Согласен с тобой....

[Vadziku]

Ну во-первых, покажите мне место в Библии, где описывается этот эпизод.

Покажите мне место в моем посте где я говорил, что это место из Библии.
Апокриф.

А во-вторых, даже если это и было - то это пророчество, а не гневливость.
Иисус, будучи Богом, видел будущее этого человека и просто ему это сказал.

Ну разумеется пророчество, человекам вообще свойственны тяга к неостанавливаемому перемещению и дар бессмертия.

Нет, перечитал - какой-то бред про этого Агасфера. Ссылку, плиз.

А не хочу Я не справочник - захочешь найдешь.
История широко известная и не раз обыгранная в литературе.

Еще примеры "виновности" приведите.

Склонение к людоедству И это не шутка.
Успокойся ревнитель веры, нет бога кроме Бога-отца и Иисус - сын его

Современные власти поступают точно так же.

Вот, об этом я и говорил. Разницы нет - евреи, не евреи, тогда или сейчас. Результат одинаков. "Свет пришел в мир, но люди возлюбили тьму больше чем свет...".

Пришел, устроил беспорядки и был очень удивлен, что его распяли

[BadHunter]

Агасфер (Вечный жид) ? персонаж христианской средневековой легенды. Другие имена Агасфера ? Эспера-Диос (надейся на Бога), Бутадеус (ударивший Бога), Картафил (сторож претория). Во время страдальческого пути Иисуса Христа на Голгофу под бременем креста Агасфер оскорбительно отказал ему в кратком отдыхе и велел идти дальше. За это ему самому отказано в покое могилы, до Второго пришествия Христа он обречён из века в век безостановочно скитаться, подобно Каину, которого Бог обрёк на скитания, запретив лишать его жизни. В легенде отразилось отношение средневековых христиан к евреям: в них они видели людей, не имевших родины и обречённых на скитания, но чудом сохранявших этническую и религиозную самобытность, убийц Христа и осквернителей завета с Богом; Агасфер ? враг Христа, но в то же время свидетель о Христе, грешник, поражённый таинственным проклятием и пугающий одним своим видом как привидение (сравни более позднее предание о Летучем голландце).

[BadHunter]

АГАСФЕР - ?Вечный жид?, персонаж христианской легенды позднего западноевропейского средневековья. Имя Агасфер ? стилизованное библейское имя, произвольно заимствовано из ветхозаветной легенды об Эсфири (где передаётся имя персидского царя Ксеркса); в более ранних версиях легенды встречаются и другие имена ? Эспера-Диос (?надейся на бога?), Бутадеус (?ударивший бога?), Картафил. Согласно легенде, Агасфер во время страдальческого пути Иисуса Христа на Голгофу под бременем креста оскорбительно отказал ему в кратком отдыхе и безжалостно велел идти дальше; за это ему самому отказано в покое могилы, он обречён из века в век безостановочно скитаться, дожидаясь второго пришествия Христа, который один может снять с него зарок. На возникновение легенды оказали влияние религиозно-мифологические представления о том, что некоторые люди являют собой исключение из общего закона человеческой смертности и дожидаются эсхатологической развязки (согласно Библии, таковы Енох и Илия) и что такая судьба должна постигнуть каких-то очевидцев первого пришествия Иисуса Христа (ср. Матф. 16, 28); в легенде можно видеть реминисценцию ветхозаветного мотива проклятия Каину, которого Яхве обрекает на скитания, но запрещает лишать его жизни (Быт. 4, 10?15). В ней отразились и некоторые аспекты отношения средневековых христиан к евреям: в них видели людей, не имевших родины и обречённых на скитания, но ?чудом? сохранявших этническую и религиозную самобытность, а также живую реликвию ?священной истории?

[BadHunter]

Ветхого и Нового заветов, убийц Христа и осквернителей ?завета с богом?, но в эсхатологическом будущем ? примиряющихся с богом через обращение к Христу наследников древнего обетования (так понимали во взаимосвязи Захар. 12, 10, Ос. 1, 7, Малах. 4, 5, Матф. 17, 10 и Рим. 11). Все эти моменты присутствуют в легенде об Агасфере: это враг Христа, но в то же время свидетель о Христе, грешник, поражённый таинственным проклятием и пугающий одним своим видом как привидение и дурное знамение (ср. более позднее предание о Летучем голландце), но через само проклятие соотнесённый с Христом, с которым непременно должен встретиться ещё в ?этом мире?, а в покаянии и обращении способный превратиться в доброе знамение для всего мира. Структурный принцип легенды ? двойной парадокс, когда тёмное и светлое дважды меняются местами: бессмертие, желанная цель человеческих усилий (ср. этот мотив в эпосе о Гилъгамеше} в данном случае оборачивается проклятием, а проклятие ? милостью (шансом ис-купления). В фольклорной традиции Агасфер оказывался в отношениях взаимозаменяемости с другими фигурами ски-тальцев (Дикий охотник и др.) и вообще существами, с которыми возможна неожиданная и странная встреча (напр., Рюбецаль, горный дух средневековых легенд); как и они, он необходимо выступает (по самой структуре мотива) то жутким и опасным, то готовым на помощь и добрым.

[Johhn]

Покажите мне место в моем посте где я говорил, что это место из Библии.
Апокриф.

Понятненько

Еще примеры "виновности" приведите.

Склонение к людоедству И это не шутка.

Хлебом значит склонял... Ну-ну.
Кстати, если развить эту мысль - то можно сказать "склонял к богоедству".

Успокойся ревнитель веры, нет бога кроме Бога-отца и Иисус - сын его   

Ну еще Святого Духа забыл, но я, в принципе, в курсе.

Знаешь, что меня успокаивает когда я читаю твои посты? То что многие христиане (среди них есть и известные ученые-теологи и проповедники) начинали с богоненавистничества. С таких авторов, как Ницше, с критической литературы христианства. Значит у тебя еще все впереди. Гораздо хуже, когда человек равнодушен к этим вопросам.

[BadHunter]

Легенда о ?Вечном жиде? становится достоянием литературы с 13 в. По рассказу английского монаха Роджера Уэндоверского, вошедшему в ?Большую хронику? (ок. 1250) Матвея Парижского, архиепископ, прибывший в Англию из Великой Армении, уверял, что лично знаком с живым современником и оскорбителем Христа по имени Картафил (?сторож претория?); он покаялся, крестился, принял имя Иосиф и ведёт жизнь аскета и молчальника, отвечая только на благочестивые вопросы паломников; при встрече с Христом ему было 30 лет, и теперь он после каждой новой сотни лет возвращается к 30-летнему возрасту. Атмосфера этой версии ? отголосок эпохи крестовых походов и великих паломничеств. В 15 в. известны более мрачные и жестокие версии, в которых акцент переносится с раскаяния ?Вечного жида? на его наказание (напр., он непрерывно ходит вокруг столпа в подземелье, или живёт в заточении, за 9 замками, нагой и заросший, и спрашивает всех входящих к нему: ?Идёт ли уже человек с крестом??).

[BadHunter]

В 1602 выходит анонимная народная книга ?Краткое описание и рассказ о некоем еврее по имени Агасфер? (в ней впервые герой легенды получает имя Агасфер); переиздания, переводы и перелицовки на разных европейских языках следуют во множестве: образ бывшего иерусалимского сапожника, высокого человека с длинными волосами и в оборванной одежде тяготеет над воображением целой эпохи (в 1603 ?появление? Агасфера засвидетельствовано горожанами Любека, в 1642 он ?приходит? в Лейпциг; его ?видят? в Шампани, в Бове и т. д.). В 18 в. легенда об Агасфере становится предметом всеобщих насмешек и уходит в деревенский фольклор (впрочем, печатное сообщение о встрече с Агасфером было опубликовано в США в одной мормонской газете ещё в 1868). Зато образ Агасфера из предмета веры превращается в популярный предмет творческой фантазии.

[BadHunter]

Молодой И. В. Гёте обращается к образу Агасфера, чтобы выразить новое, проникнутое историзмом представление о религиозно-психологической атмосфере в Иерусалиме времён Христа (фрагмент неоконченной поэмы ?Вечный жид?, 1774). К. Ф. Д. Шубарт трактует образ и сюжет в духе радикального просветительства (?Вечный жид?, 1787). Для романтиков сюжет легенды об Агасфере, дававший богатые возможности переходить от экзотических картин сменяющихся эпох и стран к изображению эмоций обречённости и мировой скорби, был особенно привлекателен; его разрабатывали П. Б. Шелли, И. К. Цедлиц и многие другие; в России ? В. А. Жуковский (неоконченная поэма ?Агасфер, Вечный жид?). Э. Кине (философская драма ?Агасфер?, 1833) превратил Агасфера в символ всего человечества, пережившего свои надежды, но чудесно начинающего свой путь заново. В авантюрном романе Э. Сю ?Вечный жид? (1844?45) Агасфер выступает как таинственный благодетель, антагонист иезуитов. Современный вариант ?агасферовского? сюжета о проклятии тяготящего, безрадостного бессмертия дал аргентинский писатель X. Л. Борхес в рассказе ?Город бессмертных?, героя которого примечательным образом зовут Иосиф Картафил, хотя топика христианской легенды как таковой полностью элиминирована (Картафил идентичен не то с римским легионером 4 в., не то с Гомером, он не еврей и никогда не видел Христа).

[Salam]

я так понимаю посыл чисто информационный... т.е. просто показать как было, напомнить.
так сказать исторический фильм...
говорят на западе после начала показа фильма выырос процент явки преступников с повинной. чем???

[SubaRulezzz]

Посмотрел - натурализм дикий, даже чрезмерный. Много мяса и оголенных от порки ребер...

Скажу так - показывать на экране как кого-то расчленяют - это самый дешевый и беспроигрышный трюк. Людей всегда интересует секс, насилие и юмор. Сейчас уже люди пресыщаются зрелищами (читай насилием), посему наблюдается сдвиг в сторону еще большего натурализма в изображении насилия. Вообщем, в людях уже что-то притупляется, людям хочется перченого мясца... И это даже жестокостью толком-то не назовешь... Что-то вроде любопытства...

Кроме того, в фильме действительно отсутствует какая-либо культурная ценность. Или то, что г-н Борецкий любит называть "message". Так вот этого "message" нет как такового, фильм не хочет ничему научить, объяснить, заставить полюбить и проч... Создается ощущение документального фильма, особенно учитывая точность исторических деталей...


Off в сторону истории:

С 15 лет увлекаюсь историей Древнего Рима. Прочел много книг, в том числе и о сопуствующих вещах/событиях. Очень понравилось историческая достверность и детальность. Например, в воспроизведении обмундирования римских солдат - у них там даже шейные платки повязаны, как надо... Хотя был глюк - толпа один раз Пилата называет consul. Полный бред... Он и консулом то никогда не был... Хотя может быть из желания подольститься, чтобы распял в конце концов...

Сильно торкает, это то, что иудеи между собой и с римлянами говорят на арамейском. А римляне между собой - на латыни (!!!!). Грят, что большинство актеров римлян - это итальянцы...


ИТОГ: хорошее кино с претензией на документальность. Но с мясом Гибсон перестарался... Насколько я помню по книгам, при восхождении на Галгофу Иисус был отнюдь не в таком "размазаном" состоянии. Так что можно было столько крови не лить...

[Канцероген]

А все фильмы на религиозную тематику вызывают споры - это факт. А мне лично фильм понравился только потому, что я увидел слезы на глазах моей любимой. Согласитесь - немного таких фильмов, которые вызывают такие чувства. (я имею ввиду художественные ленты, а не криминальную чернуху)

[bergoundi]

2 Канцероген,
вы, наверно, не на те фильмы ходите

[SubaRulezzz]

А все фильмы на религиозную тематику вызывают споры - это факт. А мне лично фильм понравился только потому, что я увидел слезы на глазах моей любимой. Согласитесь - немного таких фильмов, которые вызывают такие чувства. (я имею ввиду художественные ленты, а не криминальную чернуху)

Я не хочу обидеть ни Вас, ни Вашу любимую девушку, но слезы, а особенно женские - это не критерий оценки фильма. Для меня тоже раньше слезы матери служили признаком хорошего фильма. А потом перестали....

Женщин вообще почему-то проявления жестокости больше цепляют, чем мужчин. Жалостливые они от природы )))

[SubaRulezzz]

У меня знакомые посмотрели фильм, мнения существенно разделяются. Имеются такие варианты:

1) Шок от натурализма
2) Ощущение причастности к тому, что просходит на экране и вины (????) - я такие вещи в людях не понимаю...
3) Отношение просто, как к неплохому фильму - я
4) Вообще никакое - как сказал один друг: "Ничего особенного. Всю его историю рассказывают в первые 15 минут, а потом 2 часа показывают, как его пытают..."

Сообщение отредактировал SubaRulezzz: 21.05.2004, 09:04:49