Сообщений в теме: 1047

[Sam 1978]

Здравствуйте, Антрополог. Прочитал. Хорошо и изящно. Остроумно и легко. Попробую ответить.

Во-первых. Главное - "Позже (с)" так и не наступило.

Во-вторых. Первым хамить начали вы. Когда обвинили меня в незнакомстве с предметом о котором я рассуждаю. Мысли мои назвали бредовыми и обвинили в плагиате. Затем начали ставить условия продолжения общения (ответы на ваши вопросы), а сами не посчитали нужным считаться с зеркальной постановкой вопроса. Это поведение иначе как пренебрежительным (хамским) назвать трудно. Хамство облеченное изящным словоблудием не перестает быть хамством. Поэтому считаю свои руки развязаными, стиль комментариев для ваших постов буду определять сам и извиняться не собираюсь.

В-третьих. Потрудитесь привести цитаты с моими восторжеными отзывами о Латунском и Ко. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши (с.)."

В-четвертых. Почему я должен забыть про Пилата? Роман то про Пилата! Про его выбор! Ведь это он утвердил и огласил смертельный приговор для Иешуа. Т.е. де-юре основным палачём стал именно Понтий Пилат. А Каифа и Иуда де-юре не более чем соучастники. А поступить по другому он, Пилат, не мог имнно после высказываний Иешуа о власти кесаря. Пилат не захотел пойти вслед за арестантом. Именно это и есть важнейшая мысль не только главы, но и всего романа. Трусость - главный порок. А Каифа в романе - не более чем орудие проведения, которое поставило Понтия Пилата перед выбором - пойти за Иешуа и погибнуть или "умыть руки" и страдать не только всю жизнь, но и после смерти. Это очевидно. И вы, Антрополог, возвеличивая роль Каифы в истории, выставляя его идеологом казни Иешуа, делаете это только для того, чтобы опровергнуть меня путем проведения в жизнь вашей излюбленной тактики - см. моё высказывание про кусты и овраг. Каифа - промежуточное звено между Понтием Пилатом и Сатаной, который и является палачем Иешуа де-факто. Сатана привел философа руками Иуды и Каифы на суд Пилата и поставил того перед тяжелейшим выбором.

Сообщение отредактировал Sam 1978: 08.09.2010, 23:51:37

[Lady Sun]

опять перечитываю!

[Sam 1978]

Далее. Проблемы с логикой у вас, милый Антрополог. Вы утверждаете, что массовая публикация - определение творческого успеха. А как быть с трудами, которые массово публикуются, а успеха не имеют? Видимо массовая публикация и творческий успех всежь таки понятия разного рода. Человек занимается творчеством, прежде всего, для самовыражения. И его творческий успех и определяется полнотой этого самовыражения. А слава и деньги - приятное приложение. Пример - подросток написавший удачные (по его мнению) стихи и гордящийся этим, но стесняющийся показать их (стихи) кому либо, еще пример - рок группа, играющая в гараже, занимается безоговорочным творчеством, их творческие успехи - разучен новый сложный акорд, написаны удачные стихи, сделана удачная оранжировка. Но кроме них и пары друзей, группу никто не знает. Но они продолжают, потому что для них главное - кайф от творчества. Вот и Мастер летал на крыльях после окончания романа, он самовыразился. По его мнению, для него самого, это был безусловный творческий успех.

Кроме того, Воланд удивлялся в романе много раз и по многим поводам. Это отнюдь не значит, что удивление это искреннее. А если вспомнить, что Воланд цитирует роман в разговоре с Берлиозом и Бездомным на Патриарших, и даже утверждает, что присутствовал при описываемых событиях, то становится ясно (мне по крайней мере), что роман - произведение (мемуары) именно Воланда, а бедняга Мастер - лишь своего рода наборщик текста. Механизм следующий - появляется необходимость (какая - не важно) материализации мемуаров Сатаны. По понятным причинам сам автор не может легализоваться. Поэтому избран подходящий человек, например историк, занимающийся тем временем, ему созданы условия для работы, по её выполнению писатель-ретранслятор выброшен за ненадобностью в дурдом. Позаботиться о нем в дальнейшем, Сатану заставляет некто более могущественный. Вот так примерно... А Марго "прилипла", как вы изволили выразиться, к Мастеру именно во время выполнения заказа. Ведьма почувствовала хозяина...

Пошла спать Маргарита с романом или проснулась с ним - не суть важно ИМХО. Возможно, что и пошла спать, как вы настаиваите. Важно, что обретя "любимого" после долгой и трагической разлуки, женщина читает роман. Странное поведение. Показательное. Именно из этого я и вывел иерархию приоритетов Маргариты. Сначала роман, потом Мастер. А иначе, действительно, на кой бес Маргарите этот роман???? А , Антрополог?

Может быть я вас сильно удивлю, дорогой Антрополог, но даже сегодня ЛУЧШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ Москвы по болезням печени работают в государственных клиниках. Как и ЛУЧШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ по болезням сердца, глаз и других органов. Оказца так бывает, Антрополог.

А вот в двадцатых годах они работали на дому. Это к вопросу о признаках НЭПа. Но вообще, я не призывал ловить непмановских блох в романе. О НЭПе я помянул, когда высказывался об экранизации. Хотите можем и на эту тему поговорить...

[Бизнес-консультант]

По сравнению с другими книгами, МиМ вызывает массу споров. Как и всякое талантливое и неоднозначное произведение.

Сообщение отредактировал Бизнес-консультант: 09.09.2010, 07:13:03

[Антрополог]

В-третьих. Потрудитесь привести цитаты с моими восторжеными отзывами о Латунском и Ко. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши (с.)."

Во первых... потрудитесь привести цитату в которой я утверждаю что Вы восторженно отзываетесь о Латунском и иже с ним, прежде чем обвинять во лжи... Насколько я помню, дело было так...

давеча, Латунский и Ко выступали в Ваших постах положительными героями, на которых неправедно озлобилась «ведьма-прилипала»….

И чуть ранее...

Вот откуда бешенная злость на критиков - они ЕЁ лишили признания.

Далее...

А Марго "прилипла", как вы изволили выразиться

И вот теперь

Женщины, с подобнам складом психики, не представляющие из себя ровным счетом ничего, реализуются за счет прилипания к чужому успеху.

Мы имеем полное право сказать:

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши (с.)."

И вы, Антрополог, возвеличивая роль Каифы в истории, выставляя его идеологом казни Иешуа, делаете это только для того, чтобы опровергнуть меня путем проведения в жизнь вашей излюбленной тактики - см. моё высказывание про кусты и овраг.

Начнем с того что Вам неведомы мои побуждающие мотивы, равно как и тактики которыми я пользуюсь....
Теперь касаемо рассуждений о де-юре и де-факто... поскольку Вы не считаете Каифу заслуживающим внимания персонажем, забудем про де-факто и перейдем к де-юре... в очередной раз спешу Вас разочаровать... Ваш заботливо выстроенный измышлизм, не более чем "пук в лужу"(Вам ведь нравятся такие сравнения).... Де-юре, любой приговор в Римской империи выносился от имени цезаря... так что де-юре Иешуа отправил на крест цезарь, и никто другой...

Далее. Проблемы с логикой у вас, милый Антрополог. (далее поскипаная куча сумбурных алогизмов)

Ну вот опять... судя по всему, у Вас какое то особое представление о логике... отличное от общечеловеческого... радость от самовыражения = творческий успех ???

По понятным причинам сам автор не может легализоваться.

Мне эти причины не понятны.... появиться в Москве под видом профессора мы можем, а под видом писателя нет??? Какой-то убого-однобокий сатана, выстраивающий сложные схемы на ровном месте....

Пошла спать Маргарита с романом или проснулась с ним - не суть важно ИМХО. Возможно, что и пошла спать, как вы настаиваите.

Вот тут соглашусь... совершенно неважно... важно другое... Вы пытаетесь выдавать за истину, то чего в романе нет... и этот маленький пример ярко характеризует всю Вашу аргументацию....
Кстати... это не я настаиваю, а некто Булгаков М.А.

[erlan40]

...де-юре основным палачём стал именно Понтий Пилат. А Каифа и Иуда де-юре не более чем соучастники. А поступить по другому он, Пилат, не мог имнно после высказываний Иешуа о власти кесаря. ... А Каифа в романе - не более чем , ...Это очевидно.

Очевидно с точностью наоборот.
Каифа: Иешуа должен умереть, мы приговариваем его к смертной казни.
Пилат: Иешуа - безобидный городской сумасшедший, не надо его убивать, изолировать его от общества - и все дела...
Каифа: Нет и нет. Иешуа должен умереть. Смерть ему!
Пилат: И все-таки, всей своей властью и авторитетом я ПРОШУ тебя: освободи его(да и как врач он мне очень нужен, в том числе и поэтому я не хочу его смерти)..
Каифа:Нет!
Пилат: Для нас, римской власти, лучше, чтобы умер Варрава, этот явный разбойник, который убил нескольких наших солдат, чем безобидный проповедник. В твоих руках сделать выбор, и еще раз я тебя спрашиваю, кто должен умереть?
Каифа: Иешуа, и только он должен умереть!

САМ 1978: Конечно, гл.виновник Пилат, а Каифа - так себе...мимо проходил...
***
Конечно, и Пилат и Каифа - оба виновны. Но, ИМХО (даже и не ИМХО, это любой скажет), видно, кто более виновен, а кто менее. По юриспруденции, в каждом групповом преступлении есть организаторы, соучастники, исполнители и подстрекатели и так далее. И для каждого предусмотрена своя мера ответственности.
То, что Каифа более виновен, чем Пилат - более чем очевидно.
Неплохо бы голосовалку сделать по этому вопросу, держу пари - большинство подтвердит, что более виновен Каифа.

Сообщение отредактировал erlan40: 09.09.2010, 11:30:44

[Антрополог]

Антрополог,
если вас интересует тема МиМ

Вовсе не интересует .....

и почитайте про миннипеи...
то что я приводил цитату: "В белом плаще с кровавым подбоем, шаркающей кавалерийской походкой,
ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана в крытую колоннаду
между двумя крыльями дворца ирода великого вышел прокуратор Иудеи Понтий
Пилат." и цитата № 2" Маргарита Николаевна не нуждалась в деньгах. Маргарита Николаевна могла
купить все, что ей понравится. Среди знакомых ее мужа попадались интересные
люди. Маргарита Николаевна никогда не прикасалась к примусу. Маргарита
Николаевна не знала ужасов житья в совместной квартире" - написаны одним и тем же человеком..
правда цитата № 2 нарочно написана так, как будто писал её 3 классник...
обратите внимание на разрыв между первой частью и второй..
в общем дерзайте....

С удовольствием буду дерзать... только я не пойму... а к чему эти примеры?? различная стилистика?? так ведь так и должно быть... ведь про "ранним утром четырнадцатого числа весеннего месяца нисана" как бы другой человек писал... и это как бы цитаты из его романа, как бы вставленные в роман Булгакова, или нет ??

и в конце вы обнаружите,что любовь Мастера и Маргариты по замыслу Булгакова - это "любовь" двух трупов, вампиров, не отбрасывающих тени (вспомните, почему испугался Бездомный, когда его навестили Мастер и Маргарита, а также чего испугался Римский когда к нему пришел веренуха ночью)..

Позвольте повторить вопрос... откуда Вам ведомы замыслы Булгакова???

Это маннипея называется и когда в маннипеи пишут "любовь". то подразумевает совершенно другое..

так миннипея или маннипея??? И откуда столь интересный вывод о том что когда в мениппее пишут о любви, то подразумевают совсем другое??? может поясните??

Сообщение отредактировал Антрополог: 09.09.2010, 11:30:00

[Басовитый пискун]

Да… творческий успех, по моему мнению, определяется именно так… и не важно, официальная это печать или подпольный «самиздат», и если никому на этой земле не известно о том какой «некто» гений, то то, что у Га-Ноцри вся спальня завешана постерами с изображением этого «некто», не является решающим фактором в доказательной базе гениальности этого «некто» (тем более что этот «некто» не может быть уверен в существовании этих постеров) ….
Уровень «ведьмы-прилипалы»: «превышает уровень понимания простого земного человека» (с) %Username%??? Или речь о Воланде и Га-Ноцри???
Помогу восполнить пробелы еще раз…

Вообще "гений" - категория социальная. То есть без признания ЧЕЛОВЕЧЕСТВОМ, они гениями не являются.
Иначе мы бы считали таковыми любого графомана, которые как правило совершенно уверены в гениальности своих произведений.

[Басовитый пискун]

в общем дерзайте....

В общем вопрос Антрополога, откуда вам лучше Булгакова известно, что подразумевал Булгаков так и остался без ответа.

[Басовитый пискун]

В-четвертых. Почему я должен забыть про Пилата? Роман то про Пилата! Про его выбор!

Сильное утверждение. Вероятно поэтому роман называется Мастер и Маргарита Понтий Пилат.

[Басовитый пискун]

Каифа - промежуточное звено между Понтием Пилатом и Сатаной, который и является палачем Иешуа де-факто.

Вы предполагаете, что Сатана настолько глуп, что воскресение Лазаря ничего ему не подсказало?

[Басовитый пискун]

то становится ясно (мне по крайней мере), что роман - произведение (мемуары) именно Воланда, а бедняга Мастер - лишь своего рода наборщик текста.

У вас один вывод сильнее другого.
С чего бы Иешуа, вроде как обладающий всезнанием, наградил обычного наборщика текста, прекрасно зная о настоящем авторстве?

[Басовитый пискун]

Механизм следующий - появляется необходимость (какая - не важно) материализации мемуаров Сатаны. По понятным причинам сам автор не может легализоваться.

Вообще-то непонятным.
Сатана не в курсе понятия псевдонима?

[Басовитый пискун]

Может быть я вас сильно удивлю, дорогой Антрополог, но даже сегодня ЛУЧШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ Москвы по болезням печени работают в государственных клиниках. Как и ЛУЧШИЕ СПЕЦИАЛИСТЫ по болезням сердца, глаз и других органов. Оказца так бывает, Антрополог.

А вот в двадцатых годах они работали на дому. Это к вопросу о признаках НЭПа. Но вообще, я не призывал ловить непмановских блох в романе. О НЭПе я помянул, когда высказывался об экранизации. Хотите можем и на эту тему поговорить...

Ну да, этож такие незначительные врачи как Бурденко работали по московским хирургическим клиникам, а по настоящему хорошие специалисты - только по домам.

[HAMURAPPI]

Думала тема про Мастера и Маргариту, а тут баталии такие...
Булгакова почитаю лучше

[Pioneer in wonderland]

Думала тема про Мастера и Маргариту, а тут баталии такие...
Булгакова почитаю лучше

Ой, и не говорите. Не для средних умов... Мне вот тоже, только и остается, что следить за этими прениями молча...
Ну и Булгакова читать

[Басовитый пискун]

Думала тема про Мастера и Маргариту, а тут баталии такие...
Булгакова почитаю лучше

Ой, и не говорите. Не для средних умов... Мне вот тоже, только и остается, что следить за этими прениями молча...
Ну и Булгакова читать

Да вроде никто и не предлагает эту тему читать ВМЕСТО Булгакова

[Sam 1978]

В-третьих. Потрудитесь привести цитаты с моими восторжеными отзывами о Латунском и Ко. "Поздравляю вас, гражданин, соврамши (с.)."

Во первых... потрудитесь привести цитату в которой я утверждаю что Вы восторженно отзываетесь о Латунском и иже с ним, прежде чем обвинять во лжи...

давеча, Латунский и Ко выступали в Ваших постах положительными героями, на которых неправедно озлобилась «ведьма-прилипала»….

Вы сами её и привели... Восторженно или положительно - разница не великая. Получается соврали.


Далее...

А Марго "прилипла", как вы изволили выразиться

И вот теперь

Женщины, с подобнам складом психики, не представляющие из себя ровным счетом ничего, реализуются за счет прилипания к чужому успеху.

Мы имеем полное право сказать:

"Поздравляю вас, гражданин, соврамши (с.)."

Так вы не использовали слово "прилипла" в вашем посте? Или использовали? А? А если использовали, то в чем я соврал?

Но это все частности, Антрополог, придирки. Ей богу. Такими темпами вы скоро меня за "-жи", "-ши" и "не с предлогами" будете критиковать. Давайте обсуждать суть моей концепции. Это не от комплекса величия, просто вы никакой альтернативы не предлагаете. С удовольствием ознакомился бы с вашим взглядом на персонажей романа, но, не смотря на ваше обещание, видно уже не судьба....

[Sam 1978]

К сути.

Де-юре, любой приговор в Римской империи выносился от имени цезаря... так что де-юре Иешуа отправил на крест цезарь, и никто другой...

Не надо возводить все в абсурд. По вашему получается, что в 37-м расстреливал советский народ, ведь это от его имени выносились приговоры. Я не большой знаток юриспруденции, но по-моему, главную юридическую ответственность за решение несет лицо утвердившее это решение, а не его разработчик.

Далее. Проблемы с логикой у вас, милый Антрополог. (далее поскипаная куча сумбурных алогизмов)

Ну вот опять... судя по всему, у Вас какое то особое представление о логике... отличное от общечеловеческого... радость от самовыражения = творческий успех ???

Ваше представление о логике - "массовая публикация = творческий успех" - конечно, потрясает своей железобетонностью. Преподаватель, написавший методичку, в который в сотый раз доказывается уже доказанное, безусловно добился творческого успеха. Ведь его методичка издана! А то, что её распространяет сам автор, среди собственных студентов и за зачёт, это безусловно частности, которые можно опустить. Ведь массовое издание налицо! Подобных примеров можно привести бесчисленное множество.

По понятным причинам сам автор не может легализоваться.

Мне эти причины не понятны.... появиться в Москве под видом профессора мы можем, а под видом писателя нет??? Какой-то убого-однобокий сатана, выстраивающий сложные схемы на ровном месте....

Появившийся в Москве профессор, не заинтересованный оставлять материальных свидетельств своего пребывания и исчезнувший через пару дней - это одно. А вот писатель, заинтересованный в том, чтобы легализовать своё произведение, должен сам быть легализован и потратить намного больше времени. Для этого он должен где то проживать, иметь прошлое в виде работы, друзей, любовниц, жен, иметь некоторые знакомства в литературной сфере и т.д. Конечно, можно сказать, что для Сатаны обеспечить все это не представляет большого труда, но по моему, гораздо проще подыскать подходящую кандидатуру и использовать её в качестве проводника собственных идей. Затраты времени и ресурсов гораздо ниже, чем если легализовываться самому. Любой разведке известно, что легче завербовать подходящего человека из уже имеющихся, чем внедрять собственного агента. Тем более, что Воланд, это агент с кучей других обязанностей, в числе которых написание литературных трудов - не самая важная.

Пошла спать Маргарита с романом или проснулась с ним - не суть важно ИМХО. Возможно, что и пошла спать, как вы настаиваите.

Вот тут соглашусь... совершенно неважно... важно другое... Вы пытаетесь выдавать за истину, то чего в романе нет... и этот маленький пример ярко характеризует всю Вашу аргументацию....
Кстати... это не я настаиваю, а некто Булгаков М.А.

Очень ярко характеризует мою аргументацию тот факт, что от ряда претензий по сути моей "истины" вы уже отказались. И, по большей части, продолжаете цепляться за подобные оплошности. Действительно, очень трудно помнить роман наизусть, чтобы точно сказать уснула Маргарита с романом или проснулась с ним. А не важно это потому, что целью моих рассуждений было не доказывать время прочтения романа Маргаритой, а то, что это время ПРЕДШЕСТВОВАЛО времени общения Маргариты с Мастером. Этим я пытался доказать, что роман для Маргариты важнее, чем Мастер. Судите сами, женщина, обрела любимого после долгой разлуки с ним, и в первую ночь наедине кого она гладит, ласкает и целует - любимого? Нет, книгу! А "любимый" в это время спит в соседней комнате. Если для вас, Антрополог, это ничего не значит, то я желаю вам обрести любовь, подобную Маргатие и будьте счастливы.

[Sam 1978]

...де-юре основным палачём стал именно Понтий Пилат. А Каифа и Иуда де-юре не более чем соучастники. А поступить по другому он, Пилат, не мог имнно после высказываний Иешуа о власти кесаря. ... А Каифа в романе - не более чем , ...Это очевидно.

Очевидно с точностью наоборот.
Каифа: Иешуа должен умереть, мы приговариваем его к смертной казни.
Пилат: Иешуа - безобидный городской сумасшедший, не надо его убивать, изолировать его от общества - и все дела...
Каифа: Нет и нет. Иешуа должен умереть. Смерть ему!
Пилат: И все-таки, всей своей властью и авторитетом я ПРОШУ тебя: освободи его(да и как врач он мне очень нужен, в том числе и поэтому я не хочу его смерти)..
Каифа:Нет!
Пилат: Для нас, римской власти, лучше, чтобы умер Варрава, этот явный разбойник, который убил нескольких наших солдат, чем безобидный проповедник. В твоих руках сделать выбор, и еще раз я тебя спрашиваю, кто должен умереть?
Каифа: Иешуа, и только он должен умереть!

САМ 1978: Конечно, гл.виновник Пилат, а Каифа - так себе...мимо проходил...

О чем там в кулуарах болтают сильные мира сего чаще всего остается между ними. Речь, на сколько я помню, шла об юридической ответственности сторон. Слова сказанные в приватном разговоре к делу не пришьешь. А что же можно пришить к делу? Публичные действия в качестве официального лица и при исполнении служебных обязанностей. Например такие:

...И когда секретарь и конвой вернулись на свои места, Пилат объявил, что утверждает смертный приговор, вынесенный в собрании Малого Синедриона
преступнику Иешуа Га-Ноцри, и секретарь записал сказанное Пилатом....

или

...Пилат задрал голову и уткнул ее прямо в солнце. Под веками у него вспыхнул зеленый огонь, от него загорелся мозг, и над толпою полетели хриплые арамейские слова:
-- Четверо преступников, арестованных в Ершалаиме за убийства, подстрекательства к мятежу и оскорбление законов и веры, приговорены к позорной казни -- повешению на столбах! И эта казнь сейчас совершится на Лысой Горе! Имена преступников -- Дисмас, Гестас, Вар-равван и Га-Ноцри. Вот они перед вами!...
...Пилат еще придержал тишину, а потом начал выкрикивать:
-- Имя того, кого сейчас при вас отпустят на свободу...
Он сделал еще одну паузу, задерживая имя, проверяя, все ли сказал, потому что знал, что мертвый город воскреснет после произнесения имени счастливца и никакие дальнейшие слова слышны быть не могут.
"Все? -- беззвучно шепнул себе Пилат, -- все. Имя!"
И, раскатив букву "р" над молчащим городом, он прокричал:
-- Вар-равван!

***

Конечно, и Пилат и Каифа - оба виновны. Но, ИМХО (даже и не ИМХО, это любой скажет), видно, кто более виновен, а кто менее. По юриспруденции, в каждом групповом преступлении есть организаторы, соучастники, исполнители и подстрекатели и так далее. И для каждого предусмотрена своя мера ответственности.
То, что Каифа более виновен, чем Пилат - более чем очевидно.
Неплохо бы голосовалку сделать по этому вопросу, держу пари - большинство подтвердит, что более виновен Каифа.

Поддерживаю предложение по поводу голосовалки, при условии корректной постановки вопроса для голосования. Например: "Кто более виновен в гибели человека - явный враг, который сделал все, чтобы обречь его на смерть, или друг, который имел возможность его спасти и струсил?"