Сообщений в теме: 1047

[Травматург]

Убила фраза (цитирую):
"Бездомные образованцы (а русские интеллигенты без православия остаются бездомными в русской культуре) бросились восхвалять сатану как своего наконец-то найденного учителя..."
Вот оно как. Если ты не православный, ты не интеллигент, а "образованец". Недоинтеллигент, в общем.

Немного поправлю. Всё же интеллигент, но бездомный. Бомж, так сказать (если мы говорим об интеллигентах в русской культуре).

Сообщение отредактировал Травматург: 06.03.2010, 07:39:53

[старик Саббакин]

Немного поправлю. Всё же интеллигент, но бездомный. Бомж, так сказать (если мы говорим об интеллигентах в русской культуре).

Какое неожиданное сочетание. Это таки устоявшийся архетип в русской культуре? Или мозгами диакона Кураева?

[InJoyAndSorrow]

Немного поправлю. Всё же интеллигент, но бездомный. Бомж, так сказать (если мы говорим об интеллигентах в русской культуре).

Какое неожиданное сочетание. Это таки устоявшийся архетип в русской культуре? Или мозгами диакона Кураева?

У меня сложилось впечатление, что Травматург путает нынешний/современный архетип, ну, или натянутый архетип русской интеллигенции, т.е то что преподносится, можно сказать пропагандируется, с архетипом действительно в русской культуре, а именно времен Булгакова, в том числе, и более ранней литературе там действительно не ставится бомж и интеллигент в один ряд.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 06.03.2010, 13:11:28

[Травматург]

Немного поправлю. Всё же интеллигент, но бездомный. Бомж, так сказать (если мы говорим об интеллигентах в русской культуре).

Какое неожиданное сочетание. Это таки устоявшийся архетип в русской культуре? Или мозгами диакона Кураева?

Русская культура это культура православная. Как же ещё назвать интеллигента, который не имеет связи с культурой?

[InJoyAndSorrow]

Русская культура это культура православная. Как же ещё назвать интеллигента, который не имеет связи с культурой?

Православие одна из компонентов и составляющих русской культуры, не думаю, что правильно считать эти понятия тождественными, по-скольку, в той же русской культуре на протяжении истории не мало было от того язычества (те же праздники), которое тоже можно считать одним из составляющих русской культуры... То, что Кураев об этом не знал, сомнительно. Полагаю, это приравнивание интеллигента к бомжу не совсем было корректным....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 06.03.2010, 15:38:24

[старик Саббакин]

Русская культура это культура православная. Как же ещё назвать интеллигента, который не имеет связи с культурой?

«Я получил в детстве религиозное образование и такое же воспитание… <…> И что же? Когда я теперь вспоминаю о своем детстве, то оно представляется мне довольно мрачным; религии у меня теперь нет».
А.П.Чехов

Просто для примера. Но вы с диаконом Кураевым, очевидно, не причисляете Чехова к русской культуре. И Лев Толстой, такой нехороший, не покаялся перед Церковью. Маяковский, Блок. Ну и так далее. Правильно вам сказали - не путайте русскую культуру, и интеллигенцию, тем более, с православием.

[Травматург]

Русская культура это культура православная. Как же ещё назвать интеллигента, который не имеет связи с культурой?

«Я получил в детстве религиозное образование и такое же воспитание… <…> И что же? Когда я теперь вспоминаю о своем детстве, то оно представляется мне довольно мрачным; религии у меня теперь нет».
А.П.Чехов

Просто для примера. Но вы с диаконом Кураевым, очевидно, не причисляете Чехова к русской культуре. И Лев Толстой, такой нехороший, не покаялся перед Церковью. Маяковский, Блок. Ну и так далее. Правильно вам сказали - не путайте русскую культуру, и интеллигенцию, тем более, с православием.

Гарила такая худая, она же бедная мясо ниест. Такие люди как Давинчи, Пефагор повашему умствено осталые были?"

[Травматург]

Русская культура это культура православная. Как же ещё назвать интеллигента, который не имеет связи с культурой?

Православие одна из компонентов и составляющих русской культуры, не думаю, что правильно считать эти понятия тождественными, по-скольку, в той же русской культуре на протяжении истории не мало было от того язычества (те же праздники), которое тоже можно считать одним из составляющих русской культуры... То, что Кураев об этом не знал, сомнительно. Полагаю, это приравнивание интеллигента к бомжу не совсем было корректным....

Другое дело, что призванием интеллигента могло быть дыхание, не вяканье, а тут уж товарищи с дыхательным аппаратом не пляшут против чистой атмосферы.

[namur]

Русская культура это культура православная. Как же ещё назвать интеллигента, который не имеет связи с культурой?

«Я получил в детстве религиозное образование и такое же воспитание… <…> И что же? Когда я теперь вспоминаю о своем детстве, то оно представляется мне довольно мрачным; религии у меня теперь нет».
А.П.Чехов

Просто для примера. Но вы с диаконом Кураевым, очевидно, не причисляете Чехова к русской культуре. И Лев Толстой, такой нехороший, не покаялся перед Церковью. Маяковский, Блок. Ну и так далее. Правильно вам сказали - не путайте русскую культуру, и интеллигенцию, тем более, с православием.

Русская интеллигенция не ограничивалась только литературными кругами (это о Толстом). Про Чехова по одной цитате судить не буду. О Маяковском и Блоке: это уже время советское, яростно "атеистическое", богоборческое, когда и сложилась практика цитирования исключительно людей не религиозных, отсекать русскую культуру от православия. Наше поколение лет 15-20 назад вообще было практически атеистическим. Это чудо какое-то, что мы сейчас к Богу приходим. Хотя, многие в оккультизм ушли.
А православие - это есть тот стержень, русский дух, который наполнял и держал русскую культуру (без различий национальности ее носителей). А около стержня тоже всякое бывало.
Любой человек без Бога приходит к сатане, потому что пустота в душе сразу наполнится не-божьим духом. О чем и роман, собственно.

Сообщение отредактировал namur: 07.03.2010, 01:43:41

[InJoyAndSorrow]

Другое дело, что призванием интеллигента могло быть дыхание, не вяканье, а тут уж товарищи с дыхательным аппаратом не пляшут против чистой атмосферы.

Вы какие времена рассматриваете когда поминаете "вяканье" - современность с Кураевым или Булгаковские, и что понимается под дыханием собственно?

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.03.2010, 19:30:14

[InJoyAndSorrow]

Но если абстрагироваться от формы выражения Кураева (порой жесткой), согласитесь, много он подметил верно в романе (об образе Маргариты, например, хотя это не самое главное). Ведь это чистая ведьмочка, по описанию Булгакова. Кстати, когда смотрели сериал, подумали, что "Гелла" сыграла бы Маргариту лучше. Я уже о других аспектах книги вообще не говорю, многие видят в ней только историю любви, а это совсем не то и не о том.

Это сугубо было виденье Кураева романа, М иМ роман сложный многогранный, много недосказанного, если углубляться и вдумываться в ту же Библейскую часть, тут много эту тематику рассматривали и обсуждали. Он достаточно агрессивно и однобоко навязывает свою точку зрения, ну у меня такое сложилось впечатление. Отношения М и М не буду рассматривать да и роман не воспринимаю как любовную историю, если бы являлся таковым даже не открыла бы его, потому эту тематику не хочу рассматривать....

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.03.2010, 19:54:24

[namur]

Но если абстрагироваться от формы выражения Кураева (порой жесткой), согласитесь, много он подметил верно в романе (об образе Маргариты, например, хотя это не самое главное). Ведь это чистая ведьмочка, по описанию Булгакова. Кстати, когда смотрели сериал, подумали, что "Гелла" сыграла бы Маргариту лучше. Я уже о других аспектах книги вообще не говорю, многие видят в ней только историю любви, а это совсем не то и не о том.

Это сугубо было виденье Кураева романа, М иМ роман сложный многогранный, много недосказанного, если углубляться и вдумываться в ту же Библейскую часть, тут много эту тематику рассматривали и обсуждали. Он достаточно агрессивно и однобоко навязывает свою точку зрения, ну у меня такое сложилось впечатление. Отношения М и М не буду рассматривать да и роман не воспринимаю как любовную историю, если бы являлся таковым даже не открыла бы его, потому эту тематику не хочу рассматривать....

Не согласна, что стиль агрессивный. Вполне корректный, рассудительный, да, колкий. Но не злой. Называет вещи своими именами (даже если они кому-то не по душе), все утверждения – с доказательствами. Вот это школа, академическое образование. Масса аналогий, исследование той среды, когда и где был создан роман, параллели в литературе (от Гете до Толкиена), богословии, истории, философии, музыке. Это не статья, это серьезная книга.
Если можете, дайте, пожалуйста, ссылки на конструктивную, доказательную критику кураевских мыслей? Только не эмоциональных высказываний (часто просто ругательных), а именно доказательных? Я бы почитала.
Только три его цитаты: «Плохо кончается роман. Беспросветно. В этом отличие фаустианы ХХ века от традиции прошлых веков. Нет здесь Deus ex machina. Нет спасающего и все изменяющего вторжения Божьего промысла. И это самое страшное предупреждение романа: всё может кончиться плохо. Есть такая мера человеческого забвения о Творце и отречения от Него, когда и Небо уже бессильно. Шутки могут заходить необратимо далеко».
Вторая: «Воланд приходит в Москву, чтобы задать ей вопрос – «Ежели Бога нет, то, спрашивается, кто же управляет жизнью человеческой и всем вообще распорядком на земле?». И навязывает свой ответ: «я и управляю вами».
Третья: «Ведь одним из моральных долженствований человека является долг мыслить честно, логично, последовательно, долг принимать даже те выводы из своих открыто декларированных посылок, которые самому мыслителю кажутся нежелательными»

По-моему, выражено по истине.

[InJoyAndSorrow]

Не согласна, что стиль агрессивный. Вполне корректный, рассудительный, да, колкий. Но не злой. Называет вещи своими именами (даже если они кому-то не по душе), все утверждения – с доказательствами. Вот это школа, академическое образование. Масса аналогий, исследование той среды, когда и где был создан роман, параллели в литературе (от Гете до Толкиена), богословии, истории, философии, музыке. Это не статья, это серьезная книга.

Параллель и связи с Гете и МиМ проводить, это уже так старо, если бы вы читали ссылки которые давались ранее многих литературоведов, и уже столькими исследователями, и задолго до Кураева проведено, что ничего нового там нет. С Толкиным проводить параллель это конечно....даже как то не хочется высказываться. а уж очень эмоционально боюсь получится..... Этих двух писателей я бы даже в один ряд не поставила....
У каждого свое понимание серьезности, пусть для вас Кураев это будет серьезно.
Для многих видимо столь несерьезно, что серьезно никто критиковать его "серьезную" книгу вроде не берется

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 07.03.2010, 22:42:47

[Травматург]

Другое дело, что призванием интеллигента могло быть дыхание, не вяканье, а тут уж товарищи с дыхательным аппаратом не пляшут против чистой атмосферы.

Вы какие времена рассматриваете когда поминаете "вяканье" - современность с Кураевым или Булгаковские, и что понимается под дыханием собственно?

Это цитата была. "Чтобы петь, как дышать, а не вякать".

[старик Саббакин]

Любой человек без Бога приходит к сатане

Вы сотни миллионов атеистов, миллиарды, скорее всего, по всему миру назвали сатанистами. Не представляю, насколько вывернуты должны быть мозги, чтобы говорить такое.

Про Чехова по одной цитате судить не буду.

Так почитайте его произведения. Вынесите суждение по ним.

Это чудо какое-то, что мы сейчас к Богу приходим.

Это не чудо. Это плоды огромной, целенаправленной, прекрасно финансируемой работы - от уничтожения системы образования, до строительства церквей и мечетей. На чьи деньги строятся мечети в КЗ, поинтересуйтесь.

[InJoyAndSorrow]

Это чудо какое-то, что мы сейчас к Богу приходим.

Это не чудо. Это плоды огромной, целенаправленной, прекрасно финансируемой работы - от уничтожения системы образования, до строительства церквей и мечетей. На чьи деньги строятся мечети в КЗ, поинтересуйтесь.

Мда поражает порой, там где вроде ставить надо "за упокой" там ставят "за здравие". Т.е там где рыдать надо, люди радуются...

И по сабжу, namur, а что понимается путь к сатане?
Атеист если отрицает бога, он так же отрицает сатану, т.е он не живет этими понятиями, но это же совершенно не значит, что для него слова совесть, мораль, сочувствие, сострадание не имеют смысла и пустой звук.

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 08.03.2010, 14:47:43

[namur]

Любой человек без Бога приходит к сатане

Вы сотни миллионов атеистов, миллиарды, скорее всего, по всему миру назвали сатанистами. Не представляю, насколько вывернуты должны быть мозги, чтобы говорить такое.

Про Чехова по одной цитате судить не буду.

Так почитайте его произведения. Вынесите суждение по ним.

Это чудо какое-то, что мы сейчас к Богу приходим.

Это не чудо. Это плоды огромной, целенаправленной, прекрасно финансируемой работы - от уничтожения системы образования, до строительства церквей и мечетей. На чьи деньги строятся мечети в КЗ, поинтересуйтесь.

1) Пожалуйста, цитируйте полностью, без купюр. Смысл цитаты - во второй части. Не передергивайте. Просто к таким выводам приводит роман. Воланд, как хозяин, играет и управляет атеистами. Воланд боится только крестного знамени, икон, и не может тронуть тех, которые обращаются к помощи Бога. Видимо, нужно было пояснить мысль, но я подумала, что она и так очевидна.
Удивляет одно: почему атеисты так возмущаются про т.н. «сатанинский путь», если, по их логике, сатана не существует? Им, следовательно, должно быть все равно. Или все-таки в душе «скребутся кошки»?
2) Про "миллиарды" атеистов - вы «слегка» преувеличиваете. Как раз большинство народов - верующие (моно- или политеисты).
3) про Чехова. Даже если он неверующий, судить никого не будем. Речь шла о другом вопросе (интеллигенции).
4) «Построить мечеть на чьи-либо деньги» не сложно, но верующие люди приходят не в здание церкви или мечети, а к Богу. Нельзя смешивать понятия «финансирование» и приход человека к Богу.

[namur]

Это чудо какое-то, что мы сейчас к Богу приходим.

Это не чудо. Это плоды огромной, целенаправленной, прекрасно финансируемой работы - от уничтожения системы образования, до строительства церквей и мечетей. На чьи деньги строятся мечети в КЗ, поинтересуйтесь.

Мда поражает порой, там где вроде ставить надо "за упокой" там ставят "за здравие". Т.е там где рыдать надо, люди радуются...

И по сабжу, namur, а что понимается путь к сатане?
Атеист если отрицает бога, он так же отрицает сатану, т.е он не живет этими понятиями, но это же совершенно не значит, что для него слова совесть, мораль, сочувствие, сострадание не имеют смысла и пустой звук.

Конечно, Вы правы, «атеист» не означает человека бессовестного, не морального.
Вообще-то, про атеизм (богоборчество) и сатану - книга Булгакова (тема форума у нас такая). Именно в такую среду открыто, "как к себе домой" пришел сатана и жестоко поиграл с этими атеистами, которые активно его "отрицали". Вот ответ Булгакова.

На бытовом уровне «путь к сатане» понимается как исполнение «сатанинского культа», «черные мессы» и т.д. Речь не об этом.
Вот, например, неосознанное следование воли беса - одержимость человека деньгами, властью, завистью, тщеславием, и пр.- «страстями», которые подогреваются бесами-человеконенавистниками, и делает человека несчастным. Следовать этому пути – следовать бесам.
При этом человек может быть совестливым, добрым, сострадательным, соблюдающим моральные принципы. Не обязательно делать зло другим людям, можно мучить самого себя.
Только Бог излечивает человека. Бог – это Жизнь, Он Сущий, наш источник Жизни. А сатана – нежить, не-сущее. Человек, отвернувшийся от Жизни, вольно или невольно, поворачивается к не-жити

[InJoyAndSorrow]

Конечно, Вы правы, «атеист» не означает человека бессовестного, не морального.
Вообще-то, про атеизм (богоборчество )

Атеизм это не равно богоборчеству и не одно и тоже. Возможно не совсем пониманимаете сути атеизма...

Вот, например, неосознанное следование воли беса - одержимость человека деньгами, властью, завистью, тщеславием, и пр.- «страстями», которые подогреваются бесами-человеконенавистниками, и делает человека несчастным. Следовать этому пути – следовать бесам.
При этом человек может быть совестливым, добрым, сострадательным, соблюдающим моральные принципы. Не обязательно делать зло другим людям, можно мучить самого себя.

Т.е вы считаете если человек верующий он автоматически лишен одержимости деньгами, властью, завистью, тщеславием, и пр, или вам так хочется думать?
Как думаете, то что вы сейчас пытаетесь доказать, что верующие идут путем бога, т.е автоматически являются лучшими людьми по отношению к тем же атеистам, которые вроде как борятся с богом, то не является для человека верующего признаком тщеславия и пр.? Вспомните диалог тут уже приводили ранее Левия Матвея и Воланда, возможно вы не всего Булгакова поняли http://vse.kz/index....ic=241248&st=80

Сообщение отредактировал InJoyAndSorrow: 08.03.2010, 20:18:56

[старик Саббакин]

Воланд, как хозяин, играет и управляет атеистами. Воланд боится только крестного знамени, икон, и не может тронуть тех, которые обращаются к помощи Бога.

Управдом, у которого милиция в вентиляции доллары нашла, буфетчик "Варьете", Степа Лиходеев и другие нечистые на руку граждане были атеистами? Что то я такого не помню у Булгакова. Может быть мы с вами разные романы читали?

Воланд боится только крестного знамени, икон

Знамения он боится, а не знамени. Еще чеснока и святой воды.

Про "миллиарды" атеистов - вы «слегка» преувеличиваете. Как раз большинство народов - верующие (моно- или политеисты).

Откуда дровишки? Общался с довольно большим количеством американцев и европейцев, достаточно большим, что можно делать статистических выводов: 99% атеисты. Общался также с довольно большим кол-вом африканцев и граждан некоторых азиатских стран: 99% верующие. Где царит закон, цивилизация, где обеспечена достойная жизнь для большинства, и где дети умирают от голода и отвратительных болезней, вы знаете. Вывод: не любит ваш бог своих последователей. Прямо таки ненавидит.

про Чехова. Даже если он неверующий, судить никого не будем.

Простите, а кто вы (мы с вами) такие, чтобы судить Чехова? Поражают меня эти верующие своей простотой.

«Построить мечеть на чьи-либо деньги» не сложно, но верующие люди приходят не в здание церкви или мечети, а к Богу. Нельзя смешивать понятия «финансирование» и приход человека к Богу

Сначала, внешними силами, разрушается система образования в стране. Затем, теми же силами, в мозги, необремененные естественными науками, вбивается мысль о боге. В результате да, приходят. В мечеть, к богу - это уже несущественные теологические тонкости.