Сообщений в теме: 3310

[Takibay]

Если инфляция и дефляция в равной степени в теории ухудшает материальное благосостояние населения развитых стран, то Вам остается только привести данные о падении уровня потребления на душу населения по сравнению с более ранними годами, например 50-60-х годов XX века по настоящее время.
Так как, все теоретические выкладки по Вашему мнению верны, то предоставить такие данные для Вас не составит большого труда.
Таким образом, можно будет поставить точку в нашем разговоре.

А вто здесь, опять же, не всё так просто и не так примитивно.
Если тупо взять динамику объемов потребления - то она безусловно будет растущей.
И можно было бы сказать, что Вы правы - я не прав.
Но это только при поверхностном и однобоком рассмотрении вопроса.

Однако, если вникнуть что определяло рост потребления все эти годы... то несложно заметить, что рост потребления шёл параллельно с ростом мирового долга.

А Вы знаете, что М. Хазин называет проблему долга не главной, и разрешить эту проблему по его мнению является не сложной?

Ведь я поэтому в самом начале нашей дискуссии на 120 стр. предлагал внимательно ознакомиться с материалами, на которые я кстати давал ссылки.

Поэтому я и начал с Вами дискуссию по системному кризису мировой экономики, указывая не на ее предполагающий крах, а на ее трансформацию.

[Takibay]

Придется вернуться назад и разрушить Вашу схему, честно не хотел этого делать.

Она не моя, во-первых.

Т.е. система крестьянин-помещик трансформировалась, переходила в уже существующую систему рабочий-капиталист.

Существование ремесленичества и мануфактур - ещё не есть капитализм.
Если бы крепостничество не столкнулось с кризисом, то крестьяне не стали бы сбегать в города, а жили бы прежней жизнью.
Однако, так как в рамках старого уклада жить более было невозможно - стал нарождаться новый уклад и подвижки надстроки под него.
Что тут не понятного?

Поэтому дальше надстройка, не создает новый Базис.

Надстройка и создаёт, потому что если не создаст - то народные массы просто снесут их.

Буржуазные революции прокатившееся по всей Европе тому подтверждение.
После прихода к власти Капиталист переписывал все законы и изменял политическую систему под себя и просто легетимизировал, т.е. узаконил свой Базис, а не создавал его, как Вы говорите.

Никакая буржуазная революция невозможна без широкого участия народных масс.
А народные массы начнут волноваться только в случае, если они не довольны своим экономическим положением, т.е.
если прежний базис не войдёт в состояние кризиса.
Таким образом сначала кризис прежнего базиса, а потом уже революция.

Роль идеологии не так уж и важна в плане перехода в новую формацию.
Переход из первобытно-общинного строя в рабовладельческий, так из рабовладельческого в феодализм вообще проходила без каког-либо заметного влияния со стороны Идеологии.

Как же не важна идеология, когда с неё всё и начинается!
Что происходило при переходе из первобытно-общинного строя говорить сложно ибо давно слишком это было,
что касается перехода из рабовладельческого строя в феодализм, то без существенного изменения идеологии ни о каком переходе говорить бы не приходилось.
Рабы отказывались работать, устраивали бунты и беспорядки, для того что бы заставить их работать приходилось нанимать все больший штат надсмотрщиков, в конечном итоге содержать это стало невыгодно - т.е. возник кризис рабовладения.
И тогда начала меняться идеология.

Так что, Базис всегда первичен.

Конечно первичен! Я Вам всё время об этом говорю!
Именно кризис старого базиса вынуждает Надстройку создавать новый базис.

[Takibay]

А Вы знаете, что М. Хазин называет проблему долга не главной, и разрешить эту проблему по его мнению является не сложной?

Я во многих вопросах согласен с Хазиным, но не во всех.

Поэтому я и начал с Вами дискуссию по системному кризису мировой экономики, указывая не на ее предполагающий крах, а на ее трансформацию.

Трансформацию во что?

[Takibay]

У меня к Вам просьба, дайте ссылки подтверждающие Ваши утверждения, что:

Т.е. система крестьянин-помещик трансформировалась, переходила в уже существующую систему рабочий-капиталист.

Существование ремесленичества и мануфактур - ещё не есть капитализм.

За ремесленничество я не говорю.

что:

Поэтому дальше надстройка, не создает новый Базис.

Надстройка и создаёт, потому что если не создаст - то народные массы просто снесут их.

Капиталист вначале являлся только экономической силой.
Только завершив процесс трансформации надстройки, он окончательно оформляет себя, как политическую и правовую силу. Создает свои политические институты, которые формируются на основе избирательного права и разрабатывает законы закрепляющие его право собственности на средства производства.

и что:

что касается перехода из рабовладельческого строя в феодализм, то без существенного изменения идеологии ни о каком переходе говорить бы не приходилось...

...И тогда начала меняться идеология.

Укажите идеологов того времени обосновавших переход из рабовладельческого строя в феодальный. Возникновение феодализма датируется V веком.

Феодализм в западной Европе, по ряду концепций, стал устанавливаться ещё в V веке нашей эры в поздней Римской империи.

Феодализм

[Takibay]

Трансформацию во что?

Для этого придется обсуждать качественные характеристики капиталистической системы.

На 120 стр. пройдите по ссылке D1 и просмотрите файл.
Продолжительность самого файла 10 минут, но достаточно просмотреть минуты 3, не больше.

[Takibay]

Трансформацию во что?

Для этого придется обсуждать качественные характеристики капиталистической системы.

Смотрел, обсуждать качественные характеристики не буду - ибо бессмысленно.
Причину кризиса капитализма я Вам уже 100 раз тут повторил.

[Takibay]

Трансформацию во что?

Для этого придется обсуждать качественные характеристики капиталистической системы.

Смотрел, обсуждать качественные характеристики не буду - ибо бессмысленно.
Причину кризиса капитализма я Вам уже 100 раз тут повторил.

Тогда предлагаю закрыть дискуссию.

[Takibay]

Для этого придется обсуждать качественные характеристики капиталистической системы.

Смотрел, обсуждать качественные характеристики не буду - ибо бессмысленно.
Причину кризиса капитализма я Вам уже 100 раз тут повторил.

Жаль, что дальше академического спора о Базисе и надстройке (формациях) не продвинулись.

Как начали с констатации системного мирового кризиса, тем и закончили.

Зря время потратили.

[Takibay]

Жаль, что дальше академического спора о Базисе и надстройке (формациях) не продвинулись.
Как начали с констатации системного мирового кризиса, тем и закончили.

Что Вы хотели? Хотели что бы мы в диалоге придумали лекарство?

Зря время потратили.

ничего не бывает зря.

[Takibay]

Ведь я поэтому в самом начале нашей дискуссии на 120 стр. предлагал внимательно ознакомиться с материалами, на которые я кстати давал ссылки.

Я с ними знакомился, а с кое-какими материалами был знаком раньше.
А я отправлял Вас хотя бы в общих чертах прочитать про идею Ресурсо-ориентированной экономики,
А так же рекомендовал посмотреть фильм "Дух времени -3", Но вы два раза проигнорировали моё предложение.

[Takibay]

Жаль, что дальше академического спора о Базисе и надстройке (формациях) не продвинулись.
Как начали с констатации системного мирового кризиса, тем и закончили.

Что Вы хотели? Хотели что бы мы в диалоге придумали лекарство?

Нет,обсудили бы возможные варианты выхода из системного кризиса.

"Придумывать лекарство", не в нашей с Вами компетенции.

[Takibay]

Svobod, ваши комментарии каждого моего предложения имеют лишь только цель заболтать проблему.

Я просто структурированно отвечаю на Ваши слова, не стоит впадать в паранойю.

1. Ваш тезис о несвязанности роста уровня ценнотей и уровня коррупции можно ли проверить эмпирически, если да, то опишите механизм верификации гипотезы.
Если нет то тогда все что вы написали пустой треп.

1. Никакого подобного тезиса я не писал, так что пустым трёпом сейчас занимаетесь Вы.
Имел место быть совсем другой тезис.
Что касается того, что я поставил под сомнение, так это методику измерения уровня ценностей и уровня коррупции.
вернитесь вот сюда: Моя ссылка
В этом Вашем утверждении нет ничего удивительного - это стандартное утверждение догматика.
Когда-то такие догматики сожгли на костре Джордано Бруно, мешали Копернику и Галилею...
Догмы сменяют друг друга и правят умами догматиков.
И Вы наверняка никогда не слышали о таком известном и выдающемся ученом, как Чарльз Райт Миллс.
И как настоящий догматик, Вы конечно же никогда не читали его работу: "Социологическое воображение".
Социология - наука весьма молодая и споров вокруг её теорий ещё достаточно много.
Но самое главное социология - оплачивается правящими кругами и служит её интересам и говорить о объективности её методов можно с большой натяжкой.
Впрочем, Вы то не станете читать Миллса.
Может быть может быть.
Вы ведь тоже не станете внимательно читать и пытаться понимать Чарльза Миллса "Социологическое воображение".
Вот с ним и поспорьте.

1. "Уровень културы со временем растет от традиционной к рациональной, от ценностей выживания к ценностям самовыражения, а это ведет к тому что коррупция снижается. Все это говорит, что Ваши выводы о связи ценности самовыражения со снижением коррупции - не верны. Самовыражение бывает разное.".
Если это ваш тезис то тут спорить не о чем самовыражение и ценности самовыражения абсолютно разные понятия. Вы просто не читали Инглхарта и еще пытаетесь спорить.
2. Миллс то тут причем он имел методологические замечания к методу выборки из генеральной совокупности? ЕМНИП Он таких замечаний не имел, так что тут ваш аргумент не в тему. Против метода выборки он не имел ничего.

[Takibay]

А я отправлял Вас хотя бы в общих чертах прочитать про идею Ресурсо-ориентированной экономики,

Таки да, Svobod, таки да я прочитал.

А Вы я вижу ее невнимательно прочитали, раз не смогли в ходе нашей дискуссии о формациях ничего из нее привнести, в частности в вопросе о субъектах (роботах и машинах).

Самое смешное, что я не читая эту ссылку пытался Вам изложить, как по моему мнению, будет осуществлен переход в эту новую формацию, но чего не случилось, того не случилось.

Материал в размещенной Вами ссылки, в основном только повествует каким должно или будет такое общество.

[Takibay]

А Вы я вижу ее невнимательно прочитали, раз не смогли в ходе нашей дискуссии о формациях ничего из нее привнести, в частности в вопросе о субъектах (роботах и машинах).

Таки Вы и мои ответы не читаете, по всей видимости..

По большей части производством продуктов, уже сейчас, при капитализме занимаются РОБОТЫ и МАШИНЫ.
К примеру, компьютер, на котором Вы пишете свои посты, более чем на 50-60% произведен роботами, особенно, самые главные его части: микропроцессор и вообще все микросхемы - это, если не считать сырья - полностью работа компьютера.
Даже разработка самой схемы микропроцессора или микросхем, сейчас на 80% - это работа компьютера, человек лишь задаёт нужные параметры, далее все расчёты, чертежи и схемы делают CAD программы, затем по данным этих CAD программ роботы наращивают кристаллы микросхем. Рабочих на таких производствах очень мало, почти нет их там.
То же самое относится и к печатным платам компьютера - там всё, от установки деталей на плату до пайки - делает робот.
Да что говорить о компьтерах, сейчас есть даже почти 100% автоматизированные фермы, где тысячи кур полностью обслуживаются автоматами и работает на такой ферме 1-2 оператора за компьютером.
автоматизированная ферма
И всё это продукт работы инженеров, учёных.

[Takibay]

А Вы я вижу ее невнимательно прочитали, раз не смогли в ходе нашей дискуссии о формациях ничего из нее привнести, в частности в вопросе о субъектах (роботах и машинах).

Таки Вы и мои ответы не читаете, по всей видимости..

По большей части производством продуктов, уже сейчас, при капитализме занимаются РОБОТЫ и МАШИНЫ.
К примеру, компьютер, на котором Вы пишете свои посты, более чем на 50-60% произведен роботами, особенно, самые главные его части: микропроцессор и вообще все микросхемы - это, если не считать сырья - полностью работа компьютера.
Даже разработка самой схемы микропроцессора или микросхем, сейчас на 80% - это работа компьютера, человек лишь задаёт нужные параметры, далее все расчёты, чертежи и схемы делают CAD программы, затем по данным этих CAD программ роботы наращивают кристаллы микросхем. Рабочих на таких производствах очень мало, почти нет их там.
То же самое относится и к печатным платам компьютера - там всё, от установки деталей на плату до пайки - делает робот.
Да что говорить о компьтерах, сейчас есть даже почти 100% автоматизированные фермы, где тысячи кур полностью обслуживаются автоматами и работает на такой ферме 1-2 оператора за компьютером.
автоматизированная ферма
И всё это продукт работы инженеров, учёных.

Как это не читал? Я же Вам на это отвечал, вот:

Сейчас пришел век автоматизации и информатизации, роль рабочего все более нивелируется, рабочие на производстве повсеместно заменяются роботами и компьютерами.
В Японии уже даже есть роботы домохозяйки.

Вы наверняка смотрели фильмы "дух времени -2" и особенно "Дух времени -3"
и слышали что такое ресурсо-ориентированная экономика

Ну наконец-то мы с Вами пришли к тому, к чему я Вас пытался привести, но об этом позже.

И вот:

Разделим тему на 2 составляющие:
1. О субъектах (врачи, педагоги, инженеры, ученые);
2. О роботах и машинах.

Пока хотел бы сосредоточиться на первом вопросе, ко второму вопросу обязательно вернемся позже.

[Takibay]

Как это не читал? Я же Вам на это отвечал, вот:

ТОгда откуда Вы взяли это:

А Вы я вижу ее невнимательно прочитали, раз не смогли в ходе нашей дискуссии о формациях ничего из нее привнести, в частности в вопросе о субъектах (роботах и машинах).

??????

[Takibay]

Как это не читал? Я же Вам на это отвечал, вот:

ТОгда откуда Вы взяли это:

А Вы я вижу ее невнимательно прочитали, раз не смогли в ходе нашей дискуссии о формациях ничего из нее привнести, в частности в вопросе о субъектах (роботах и машинах).

??????

Потому что, в ссылке ресурсо-ориентированная экономика говорится о роботах и машинах, как о новой МАТЕРИАЛЬНОЙ ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОЙ СИЛЕ, которая заменит рабочего на производстве.

Инженера и ученые, к Вашему сведению, не заменяют рабочего на заводе.

[Takibay]

Инженера и ученые, к Вашему сведению, не заменяют рабочего на заводе.

Вы не правильно поняли смысл ресурсо-ориентированной экономики.
При роботизации отпадет необходимость в рабочих, выполняющих физическую работу.
Необходимость же в инженерах, учёных, врачах и педагогах - сохранится, не просто сохранится а возрастет
И именно они будут основной производственной силой.
Вот о чём я пытался Вам сказать.
А Вы не можете этого понять.

[Takibay]

Инженера и ученые, к Вашему сведению, не заменяют рабочего на заводе.

Вы не правильно поняли смысл ресурсо-ориентированной экономики.
При роботизации отпадет необходимость в рабочих, выполняющих физическую работу.
Необходимость же в инженерах, учёных, врачах и педагогах - сохранится, не просто сохранится а возрастет
И именно они будут основной производственной силой.
Вот о чём я пытался Вам сказать.
А Вы не можете этого понять.

Ага, а еще художники (пишут картины), писатели (пишут романы, повести и т.д.), композиторы (пишут музыку), скульпторы (создают скульптуры), режиссеры, актеры, поэты, музыканты и т.д. и т.п.

Вы, что шутите?

[Takibay]

Ага, а еще художники (пишут картины), писатели (пишут романы, повести и т.д.), композиторы (пишут музыку), скульпторы (создают скульптуры), режиссеры, актеры, поэты, музыканты и т.д. и т.п.
Вы, что шутите?

Нет не шучу. Именно люди творческих, интеллектуальных профессий.
Так как ценность неквалифицированного труда не просто упадёт, а с повышением роботизации и автоматизации такой труд просто станет не актуальным.
И творческие люди будут работать не за деньги и не за материальное вознаграждение, а ради самореализации и самоактуализации, т.е. будут удовлетворять высшие потребности пирамиды маслоу.