Сообщений в теме: 274

[Information LTD]

ИМХО к вопросу о незаменимости и безальтернативности.

Считать, что 15-миллионная нация может родить всего лишь одного лидера - оскорбление этой самой нации.

[NiX-373]

Неправда твоя - постмотри на широко здесь обсуждаемые Штаты. У них мнооооого млн избирателей, а кого выбрали! С такой точки зрения в Китае или Индии самые мудрые руководители.
Помнится когда дедеука Ельцин потихоньку отходил от дел, но Путина еще не было на горизонте - тоже широко обсуждался вопрос - кого же дед назовет. Помните - были варианты вплоть до Кириенко. А потом стало ясно, что кого бы он ТОГДА не назвал - того бы и утопили. просто вопрос не созрел - как и нас сейчас. Многие ли знали тогда Путина - зам мэра Петербурга. А сколько у на зам акимов - море. Так что будет проблема - найдется решение.

[Марк Сестерций Антилох]

ИМХО к вопросу о незаменимости и безальтернативности.

Считать, что 15-миллионная нация может родить всего лишь одного лидера - оскорбление этой самой нации.

...родить-то может, это не проблема, вот только потом как среди этих 15 миллионов найти...вот, если классику помните, у того же Ирода были вообще конкретные инструкции по поиску, ан нет, прокололся. И как прокололся...

[Шланг]

Вы тут с такой легкостью рассуждаете о семье Назарбаева, о его коррумпированности, приводите цитаты из зарубежных изданий. Я благодарю Господа и Нурсултана Абишевича за то, что он вам дал такую возможность. Я буду ненавидеть президента и его окружение, как только он лишит вас такой возможности, когда вас будут преследовать за это, когда вы будете оглядываться каждый раз упоминая его имя.

Вы все читаете зарубежние издания, где плохо, очень плохо пишут о Назарбаеве и Казахстане. Вы свободно передвигаетесь по миру. Прикинье, у вас у всех даже есть доступ в Интернет, где все это можно найти, заглянув хотя бы сюда . И я уважаю его за эту возможность.

Согласен, заслуга мира на нашей земле лежит больше на нас, чем на нем. Но ведь и он приложил к этому хотя бы чуть-чуть усилий. Ну будьте объективны, признайтесь себе в этом. И в том, что на нас действительно равняются на постсоветском пространстве (пенсионная и банковская реформа, амнистия капитала, стабилизационные фонды, ипотека), тоже есть толика ЕГО работы.

Не спорю, в нем достаточно пороков. Быть в политике с чистой совестью - это нонсенс. Но давайте ценить, что имеем. Завтра будем говорить, вот предыдущий был ЧЕЛОВЕЧИЩЕ!!! Много вы сейчас о Кунаеве плохого слышите? Я - нет! И пожалуйста, оставьте свои домыслцы о том, что я, надрывая свою задницу, облизываю сейчас его задницу. Ну не умею я этого делать. Но хорошее заметить я могу всегда...

[Fiona]

Ой, зачем же передергивать? Мы прекрасно понимаем о чем речь. 

Я Вас умоляю, отучитесь говорить "мы"!!!

По вашему, все вокруг воры?

Смотря что назвать воровством. Присвоение чужой собственности? А если идете по улице и находите кошелек с баксами без указания реквизитов хозяина - это воровство? Мы говорим о чистой совести. А чистая совесть - это гораздо больше, чем украсть и так далее.

И вы бы воровать стали будь у вас возможность? А потом перекрывали бы людям каналы информации чтоб они не дай бог не услышали чего нехорошего?

Хм, это никогда не придется выяснить, так как по складу характера вероятность того, что я полезу в большую политику стремиться к нулю. Я не знаю, что бы я стала делать, если бы мне пришлось бороться за власть. Она людей весьма и весьма меняет. И что недопустимо для простого смертного, вполне в порядке вещей для политика. Вы поймите, там другой уровень игр. Совсем другой. Мне в свое время пришлось к нему прикоснуться. Урок был довольно жестким, это не для меня. Скажите, долго бы Вы выжили в дипломатии и политике, если бы никогда ни на что не закрывали глаза и с героизом рыцаря бледного бросились бы на войну с ветряными мельницами? Идеалисты в политике не выживают, их едят вместо легкой закуски.

Не будет у нас нормального лидера пока мы не будем требовать от власти порядочности и уважения к гражданам, пока не поймем что это - нормально и необходимо.  Хотя для вас похоже это вообще не имеет значения.

Хм... главное отличие в том, что Вы еще отчаянный идеалист. Я свою порцию грязи хлебнула, иллюзий минимум. И Вам нужен не кристально-чистый политик, а настолько умный политик, что о его закулисных делах никто не знает. Во всяком случае обыватель.

[Марк Сестерций Антилох]

Я же говорю - смешные вы.
Читать надо только то, что написано - я, так же, как и вы, не очень люблю американцев.
Ну-ка, расскажите мне про кланы Шредеров, Шираков, пожалуйста?
И еще - в наших газетах, например, обсуждаются сейчас суммы, зарабатываемые братом Буша.
Неважно, каков будет результат, важно уже то, что этот вопрос поднят и брата действующего президента спрашивают - на сколько независимо от брата он зарабатыает деньги (за один день он, например, на покупке и продаже акций одной и той же компании заработал больше 171 тысячи долларов).

Мы не смешные - мы веселые .
И кто говорил ,что мы не любим американцев? Это вы их не любите...вы , видимо, просто не умеете их готовить
Шредер,Ширак...и далее до горизонта, до какого-нибудь Зимбабве и Роберта Мугабе...схоластический прием, именуемый "перевод стрелок". Речь шла о том, что в в реальной политике понятия "семья" , "клан" ,etc ... не имеют отношения к результатам политики и тем более поводом учить и лечить нас, недемократичных, передовым формам и методам. В политике, как и в проституции, мало что поменялось за последние пару тысяч лет. Принципиальной разницы между брательником, подтасовывающим бюллетени другого в тени великого папы и другим папой, дающим дочкам контроль над массмедиа - нет. Явления одного порядка. Так было, так есть, так будет. Эмоциональный взгляд на этот процесс - порождение либо наивности и зашоренности, либо корыстного интереса . Аминь.

Сообщение отредактировал pAlkovnik: 09.01.2004, 22:54:24

[B747]

Fiona, Шланг - респект огромный! Хотел тоже самое сказать да слов не хватило

[Volcano]

Президент у нас лучший. Imxo ? блестяще справляется со своими обязанностями. На самом деле альтернативу нам не показывают. Правда есть один гос.служащий ? Марченко Григорий ? настоящий профессионал и достойный Человек во всех отношениях, что реально доказал на практике, вот только ему стать Президентом исключено, по определению.

Почему бы не подходить так: почему мы живем не так, как могли бы, если принять во внимание наши запасы полезных ископаемых? Почему люди, волею случая, судьбы имеющие возможность распоряжаться ими, делают это не во благо всех, а в свое личное благо? И почему остальным жителям этой части суши, которые в силу факта рождения на ней имеют такие же права на такую же долю в богатствах страны, перепадают лишь объедки?

Если смотреть с такой точки зрения, не могу не согласиться? Вы правы.
Но предлагаю смотреть на жизнь проще, все равно каждый получает ровно столько, сколько дано ему. Вот и наш Президент получает свою заработную плату за свой отнюдь нелегкий труд.
Хотя Вы смОтрите достаточно просто, раз говорите о таких очевидных истинах и это радует.

Самого умиляют попытки оградить население от информации путем блокировки телепрограмм и т.п. Как будто в интернете нельзя посмотреть. Хотя такими действиями ограждают народ, которому далеко до интернета, а это основная часть населения. Остальные обсуждают эту тему.

PS. Спасибо Вам, господин Президент, доброго Вам здоровья. Спасибо Вам, rturro за отличную тему.

[Заморский гость]

[
Смотря что назвать воровством. Присвоение чужой собственности? А если идете по улице и находите кошелек с баксами без указания реквизитов хозяина - это воровство?

Если вы его находите и проходите мимо, ен подняв - это не воровство.
Если вы поднимаете его и сдаете в милицию - это не воровство.
А вот если вы чужое (хоть и безымянное, но не ваше) присвоили - это, может быть, и не воровство , но поступок непорядочный, с душком.
И отговорка, что алтернативы не было, все равно полицейские себе заберут - она душок это не отобъет, увы

[Sam]

Во-первых, нефть в скважины можно закачивать тогда, когда эту нефть качают из разбомбленного Ирака. А насчет бюллетеней... Побеседуйте о честных выборах и девственно чистых бюллетенях с А.Гором Узнаете мноого нового

Обогнал, да? Я тебе этого никогда не прощу...
В ту же кассу - можно со специалистами по политической семантике поговорить, чем концептуально понятие "клан" отличается от понятия "семья" кроме как расширительным толкованием в сторону пятого-шестого колена

Не, ну эта... Ин дер гросссен фамилиен нихт клювен клац-клац, да?
Ага, никакая демократия не мешает процветать клану Кеннеди, один из основателей которого в свое время якшался с нацистами, клану Буша, прочим кланам

И ваще - все эти разговоры, которые ведут доблестные наши эмигранты... Это попытка квазилогическими аргументами лишний раз убедить себя в том, что ты сделал правильный выбору, уехав. Себя, ну и других заодно Лишний раз я в этом убеждаюсь.

Кстати, Фиона - прально излагаешь, респект

[Заморский гость]

И ваще - все эти разговоры, которые ведут доблестные наши эмигранты... Это попытка квазилогическими аргументами лишний раз убедить себя в том, что ты сделал правильный выбору, уехав. Себя, ну и других заодно Лишний раз я в этом убеждаюсь.

Кстати, Фиона - прально излагаешь, респект

А как определить, что rturro, Бездельник, Merlin, Tequila_S и остальные - эмигранты?
И где ж тогда неэмигранты?

Человеческий нос к любому запаху за две минуты привыкает - потм уже и запаха нет. Именно поэтому, сидя в дерьме, запаха не чувствуешь.

А убеждать кого-то или переубеждать - дело абсолютно неблагодарное - такая моя "положительная позиция" (С).

[otaku]

За что я должен благодарить президента?
За то что Алмату понизил до уровня поселка! Благо оно им никогда н станет.
Или за то, что весь бюджет моего дорожайшего города растрачивается на столицу и поддрежание администрации!
Или за большие налоги, которые и через 20 лет не снизяться!
За то, чтобы открыть "свое дело", можно свихнуться на "гипер" бюрокротизме.(где каждая блоха, считает себя мухой).
За то, что я немогу нормально прогулятся ночью, не боясь оказаться в "обезьянике".
Или за людей, которые роются по помойкам(а ведь у них "образования", по больше чем у ....).
Или за "детей деп.", которым не ведан страх.
Или когда ценят людей не по могзам, а по связям.

А ровняются все на Россию. Вы бы знали сколько раз админ. презид. меняла курс развития по ... . Перебрали множество стран.

А мозговитых людей очень мало, на верху.

А благодарить я должен, только своих родных. И Свои мозги.
Что в таком дерьме можно вылезти.

Сообщение отредактировал otaku: 10.01.2004, 12:37:40

[tmrln]

Действительно президент он хороший, не пьет и не курит. Работает в своем оффисе, а не по госпиталям лежит. И результаты есть, хотя могло быть и получше. Но главное народ не достает, который предоставлен самому себе и кует себе счастье в рыночной экономике.
Ну посадил с десяток-другой оппозиционеров, но это ведь для воспитания остальных в лодке. Чтобы гребли, а не веслами махали. Ведь грехов у каждого из функционеров лет на 10, если покопаться. Бабок ведь отмыли немеренно.
Ну приложился к нефтяным деньгам, опасался что украдут чиновники, положил на свой счет в Швейцарском Банке. Но не знал ведь, что заложат прокуроры женевские и обнародуют публично. Верил в швейцарскую банковскую тайну, кто же в нее не верил. Это щас все ученые и знают, что прятать бабки надо в китайских банках, которые вообще никаких вопросов не задают.
Так что простим его за это, с кем не бывает. Тем более в такое смутное время.
Он уже все осознал и неприятностей у него с этим делом еще будет вагон и маленькая тележка. Пусть работает на здоровье и готовит себе достойную замену, которая сделает действительные шаги в сторону от авторитаризма.

Проблема, что авторитаризм порождает коррупцию, а коррупция разлагает государственные институты. А слабое государство - лакомая добыча для хищников, как внутренних так и внешних.
Но требовать отказа от авторитарных методов правления у нынешнего президента невозможно - он по другому не умеет. Причем если взять любую другую фигуру - будет тоже самое. Все почти прошли одну партшколу.

Другое дело - женщина, достаточно умудренная в политике и в тоже время без мужской авторитарности. И я думаю это будет выбор Казахстана.
Это так, мнение издалека....

[rturro]

Sam и другие,

я ни-ко-гда не говорил, что на западе (или где бы там ни было) все хорошо именно из-за достойных лидеров (будь то Шредер, Кеннеди, Коль или Буш). Уводя тему в область персоналий, вы будто пытаетесь закрыть глаза на основную мысль, которую я пытался выразить.
А мысль в том, что надо рассматривать СИСТЕМУ, и причем рассматривать ее с АБСОЛЮТНОЙ точки зрения, а не с относительной. Конечно, сравнивая себя с Зимбабве, Нигерией или Анголой, мы просто процветаем - кто бы спорил!
А если отвлечья от сравнений и и рассмотреть себя как отдельно взятую систему? В отличие от стран запада, есть у нас механизмы и возможности влиять на ситуацию в стране, выбирать и менять руководителей, и так далее и тому подобное? Честное слово, я уже устал одно и то же объяснять.
Я дал описание (может, слишком упрощенно, может, неполно) существующего положения, которое всем вам прекрасно известно, и с фактом существования здравомыслящие люди [в целом] спорить вряд ли будут. Коррупция? Есть. Злоупотребления властью? Есть. Тотальный контроль над СМИ? Есть. Невероятное богатство на фоне большинства, живущего в бедности? Есть. И так далее.
Я же говорил, что, с системной точки зрения, у нас не все так розово, как вам хочется думать. И я говорил, что, с моей точки зрения, в этом большая вина выдающегося, в общем-то, человека, который стоял у истоков и имел, повторюсь, великолепную возможность "сделать так, как надо".

Sam

Ошибочка вышла, товарищ провокатор.
Я не эмигрант. Сижу я в данный момент в Алматы и гляжу на наш родной смог. День сегодня солнечный, но с сильной дымкой. Собираюсь вот на Медео поехать.

Сообщение отредактировал rturro: 10.01.2004, 13:04:48

[Sam]

Sam

Ошибочка вышла, товарищ провокатор.
Я не эмигрант. Сижу я в данный момент в Алматы и гляжу на наш родной смог. День сегодня солнечный, но с сильной дымкой. Собираюсь вот на Медео поехать.

Так, объясняю медленно. США шла к своей демократии 200 лет, при этом не стесняясь мочить чужих граждан во всех уголках мира, ни своих. Европа - и того дольше - в кровавых переделках, в братоубийственных войнах, в муках рождалось то, что мы называем демократией. И она несовершенна, как бы нам не казалось. Во-первых, потому что несовершенны люди, во-вторых, как любая система, она допускает проколы и срабатывания вхолостую. И богатства, которыми так гордится "золотой миллиард", заслуга не только тех, кто там живет. Эти богатства заработаны в Индии, Латинской Америке, Африке. Мож слышали что-нибудь про колониальную систему?
Далее, Казахстан - страна, которая прошла в 20 веке крайне извилистый и сложный путь. Изменения строя (неоднократные), изменения вековых укладов жизни, годы голода, различные полигоны. Важный элемент - лагеря и ориентация на рабский труд. Важный элемент - многонациональный состав населения и существование метрополии. Все эти факторы повлияли на формирование психологии жителей быв. СССР. Прибавьте в Казахстане традиционные наши восточные заморочки (в РК это еще не так сильно видно) и вы получите то, что имеем. Страна, которая никак не может найти свой путь. Страна, в которой не существует система выращивания и отбора элит, как в той же Англии. Страна, которой предстоит пройти еще долгий путь до гражданского общества. В этой стране без авторитарного лидера не обойтись, как не крути. Возьмите Гамсахурдия - пытался быть демократом, чем все кончилось? (кстати, точно так же неизбежен был крах Временного правительства и приход очень жесткой партии в 1917)
Система будет строиться постепенно. А с коррупцией вопрос точно такой же как с проституцией Все осуждают, но каждый хоть раз да "разводил" что-то с представителями власти, чтобы получить привилегии (да хоть в очереди не стоять). У нас такая психология. Она, возможно, поменяется, но очень не скоро.
Конечно, в ожидании этого, можно поплакать, как у них все хорошо и как у нас все плохо. Я вам честно скажу - Назарбаев хороший политик. Но политика сама по себе - дело грязное. И, кроме того, он тоже человек И вышел из недр партаппарата, который накладывает свой отпечаток и еще он восточный человек, что тоже накладывает свой отпечаток Я отнюдь не склонен идеализировать НАНа, но возможны нааамного более ужасные варианты (тот же Туркменбаши, Каримов). И вины за многие косяки я не снимаю с НАНа. Но вот одно то, что он сумел удержать страну от разборок в стиле России, Грузии, Таджикистана - это перевешивает многие косяки.
По поводу фактов, которые я приводил - я пытался продемонстрировать, что даже на благополучном Западе, все есть - и коррупция, и другого дерьма достаточно. Это в природе человека.

И последнее - мой пассаж про заграничных боцов навеян как ЗГ, так и последними пассажами акскла (просто прелесть!). Если кто-то принимает на свой счет - это его проблемы. "Провокаторов" оставлю на совести ртурро. В благополучной Европе, которой мы так сильно завидуем, я бы засудил влегкую. Но мы в "нецивилизованном Казахстане", нас и так и мало (граждан этой страны) Поэтому прощаю
А если все так плохо - либо делайте что-то, боритесь (пример Женя Жовтис), либо пытайтесь видеть не одно только плохое (ну, нас много, либо уезжать и оттуда исходить желчью (Акскл, ЗГ)

И всех благ

[Sam]

Кстати, на одной гостевой, где я бываю, в ходу такой термин "инет-пи%дабол" Вот именно этим мы сейчас и занимаемся тут

[Марк Сестерций Антилох]

Сэм, пару нюансов забыл...
В клуб стран третьего мира нас никто не звал, мы в нем проснулись после известной беловежской пьянки.
Соответственно - для стран третьего мира у Запада есть наработанные технологии "бананизации".
Сбор подробной информации о сырьевом, человеческом и экономическом потенциале (кто помнит , как проходила в свое время приватизация, тот поймет, кто не помнит - обьяснять долго, но можно)
Установление контроля над системами коммуникаций (тож давно пройденный этап)
Установление контроля над действующим руководством или страной (создание ситуации полной зависимости от внешних займов, либо тоже достаточно стандартная ситуация, когда только власть является в определенной степени гарантом личной свободы руководителя, в то время как на него придерживаются до поры до времени заведенные вне пределов уголовные дела, и там же дожидается своего срока умеренно подкармливаемый честолюбивый претендент...ну и далее с вариациями).
Определение основных потенциально конфликтных социальных либо этнических групп и , соответственно, создание либо поддержание между ними необходимого по ситуации уровня напряженности...
...и так далее...технологии по работе с банановыми республиками описываемы были многократно, повторяться смысла нет.
Удержать и удержаться , не потерять лица своего и своей страны в этой ситуации - сложно. Не хочу петь дифирамбов. Не хочу выражать кому-бы то ни было благодарностей за право говорить и жить свободно - это право дано мне при рождении, со мной оно и умрет. Но по мне, когда я живьем вижу президента своей страны на Чимбулаке чаще, чем на трибуне - сие есть в моих ощущениях высокая степень его человеческого и государственного здравомыслия. Я знаю, что со страной в этот момент все в порядке

[rturro]

Sam

Спасибо за ответ. Все правильно, во многом согласен. Но - знакомы все аргументы давно, ничего нового Вы не сказали. Кроме того, очень уж пропагандистским духом Ваш пост пропитан, при всем моем искреннем уважении.
Знаете, чего нам не хватает? Здравой толики сомнения в том, что говорится с высоких трибун, вот чего. Сомневаться надо, и думать.
"Наш народ к демократии еще не готов." Случайно, не помните, кто это недавно сказал? Где-то соглашусь, да, не готовы многие (а, судя по постам в этой ветке, большинство), ну и что с того?
Мы же не в 18-19 веке живем, в конце концов! А Вы все теми же мерками меряете... Интернет, объем и скорость передачи информации и т.д. и т.п. - все, что принято называть "техническим прогрессом" - сейчас за год происходит столько, сколько в 19 веке заняло бы лет 50, если не больше. ("Остапа понесло..." - тривиально, аж самому противно )
Второе. Не совсем понял, при чем здесь Евгений Жовтис. Предполагая, что Вас связывают дружеские отношения (поскольку Вы называете его "Женя"), я несколько удивлен тональностью Вашего поста. Я тоже Евгения знаю, и знаю, что он придерживается, хмм... несколько более критичных взглядов на существующее положение вещей, нежели Вы.
По поводу борьбы с системой. Цель у поста была несколько другая, повторяться не буду.
По поводу "засудить". Прошу прощения, не сдержался, беру слова обратно. Но - просто интересно, на каком основании Вы бы меня преследовали (это так, не в тему, просто интересно с правовой точки зрения).
По поводу "инет-пи%даболства". Так оно и есть, согласен. Тема не хуже, чем обсуждение "волосатости" или "подписки на минет"

Но, знаете, представление я все-таки получил. И, честно говоря, впечатлен, насколько был не прав в оценке ситуации. Надеялся, что будет больше разделяющих мнение...
И еще, Sam, я удивлен, насколько все-таки люди плохо информированы. Они до сих пор подозревают везде заговор, не верят фактам и думают, что они - "сами с усами". И при этом забывают, что населению (не политикам) США, Европы и т.д. глубоко до фонаря, где этот Казахстан и с чем его едят. О нашем существовании просто - НЕ ЗНАЮТ.
Помню, лет пять назад отправлял факс в США, в обратном адресе напечатал "Republic of Kazakhstan". В ответном факсе было - "Dear Mr. _______, from [Republic of Pakistan???]". У меня была истерика, честное слово . Полгода назад служащему infodesk в аэропорту Лондона понадобилось 30 (!) минут, чтобы найти РК в атласе мира.
Все, устал.

[rturro]

pAlkovnik

По поводу Вашей мании преследования, батенька, срочно меры предпринимать нужно

А серьезно - вот оно, еще одно подтверждение нашей мнительности.

[Заморский гость]

Но по мне, когда я живьем вижу президента своей страны на Чимбулаке чаще, чем на трибуне - сие есть в моих ощущениях высокая степень  его человеческого и государственного здравомыслия. Я знаю, что со страной в этот момент все в порядке 

Согласен, что в тот момент со страной все в проядке, потому как президент в это время ничего испортить не может
И катался бы себе на лыжах всю жизнь. И сам бы был здоров, и страна.
Так не же, ему еще и на трибуну хочется.
В этом, наверное, проблема?