Сообщений в теме: 1094

[IGK]

Это им было обещано еще в 43-м.

Да хоть до нашей эры. Какое это имеет отношение к вопросу о планах Генштаба?

То самое, что планы существовали задолго до 45-го года.

[HarryAngel]

2IGK

Нет, это Вы меня удручаете. Выдернули оттуда пару приемов некорректного дискутирования, но при чем тут конкретно православие? Те же самое могло быть взято из массы совершенно других форумов, нет в тех процитированных приёмах никакой православной специфики. Не говоря уже о том, что ко мне они никакого отношения не имеют, imho.

А я где-то сказал, что здесь при чем-то православие? Указал, какой прием - #20 (#21 - в порядке профилактики) неверного дискутирования Вы используете и источник, тот, который счел наиболее точным и удобным. А слово "православный" попало потому, что есть в источнике. Это называется "уважение к первоисточнику".

По поводу отношения. Special Edition 4IGK:

Стр.6. (Angel Acrobat @ 03.12.2003, 17:36)
...А спорить о том как плохо жил бы остальной мир так это еще бабушка надвое сказала - закидали бы СССР и Америка друг друга ядерными бомбами во время освободительного похода в Америку и никто бы не узнал как.
Так что я просто склоняюсь к теории Резуна в отношении той войны, мы были агрессором, и нас успели остановить, ценой в пол-Европы. Должен отдать должное немцам - очень четкий момент был выбран, и все возможное они сделали на своих ограниченных ресурсах. СССР просто не ожидал подобного броска. Несмотря на все их усилия СССР выстоял, несмотря на потери заводов, первой линии обороны, все только благодаря нашим дедам и прадедам, а не какому-то одному гению.
Хотя с другой стороны если бы немцы не несли с собой непомерную жестокость, не лютовали, (если кто забыл, то любой народ на территории СССР так или иначе был подвержен издевательствам в течении длительного периода времени, чего только крепостное право стоило) стали бы люди противостоять оккупантам? Ведь Сталин с сотоварищи "хорошую" идеологическую обработку провел. С одной стороны свои звери в лице НКВД, а с другой немцы, от которых неизвестно чего ждать.
Насколько я помню партизанское движение проявило себя только осенью. Если я не прав поправьте меня, оно стало возможным после того как наши войска стали приходить в себя после удара и оказывать сопротивление причем достаточно ожесточенное. А так и неразбериха, и страна огромная, и планов на активную оборону нет... все придумывалось на ходу, что и потребовало дополнительного времени для приведения армии и ее снабжения в порядок. А теперь еще один момент в конце лета у немцев просто стали истощаться ресурсы, которые они готовили с прошлого года, или даже лучше сказать в начале 1941 - Барбароса был официально принят в конце 1940, декабрь(?). Для наших дедов это тоже было своеобразное спасение...

Стр.40. (Warren_Buffeth @ 27.12.2004, 00:41)
После Сюзников пришла бы очередь и этих. И Антонеску там с Хорти всякими. Люди ведь масштабно мыслили. Это по размаху строительства концлагерей видно.
Советую почитать "Человек в Высокой Башне" Филиппа К.Дика. Это не аргумент и не ссылка. Фантазия у человека была замечательная. Там описывался альтернативный мир, где немцы с японцами победили и поделили мир. Просто интересно представить с его помощью, что бы тогда случилось.

Стр.41. (Warren_Buffeth @ 27.12.2004, 00:47)
Только вот тот кошмар, который случился бы, если б амеры не успели слабать ядер, и сильнейшая армия мира того времени вышла бы на Гибралтар с обоих сторон, еще никто нафантазировал.

Стр.41. (IGK @ 27.12.2004, 12:53)
Давно уже. Ф.Березин, "Встречный катаклизм" и "Параллельный катаклизм". Довольно живо описано. Красный флаг на Эйфелевой башне, народная армия Северной Японии, в дальнейшем - продвижение танковых армий СССР по Австралии, локальные ядерные удары и т.д.

Стр.41. (Messershmitt @ 27.12.2004, 14:01)
Ирония судьбы - прямо перед войной вышла книга Н. Шпанова "Первый удар", где описывался победный марш РККА по Европе...

[HarryAngel]

Стр.42. (Warren_Buffeth @ 27.12.2004, 14:11)
Я немножко другое имел в виду. Про мироустройство в результате победного марша РККА по Восточному полушарию. Что испытали жители "освобожденных" стран. ИМХО должно было быть несколько страшнее гитлеровской оккупции. Лет так 10-15 после. Как в той книге у Филиппа К.Дика.

Стр.42. (Messershmitt @ 27.12.2004, 14:28)
Абсолютно с вами согласен.

Стр.42. (IGK @ 27.12.2004, 15:36)
Не верю. Ну хреновато жили бы (особенно плохо было бы имевшим до того приличную частную собственность), имели бы в каждой стране своих генсеков, ГБ и т.д., но насчёт "несколько страшнее гитлеровской окккупации" - чушь. И тем более лет через 10-15, когда Сталин уже помер. Да что говорить, большинство жителей оккупированных немцами территорий СССР после оккупации быстро почувствовали разницу, и поняли, что при коммунистах может и весьма хреново, но при фашистах еще хуже. Ну и наглядный пример в виде тогдашних стран "соцлагеря" тоже в общем-то не дает оснований для параллелей с "Человек в высоком замке".

Стр.42. (Warren_Buffeth @ 27.12.2004, 15:47)
Наглядные примеры ищите в Прибалтике, Западных Украинах и Беларуси, Молдове. Первым делом после "освобождения" пустили под нож все коминтерновское подполье этих территорий. Зтем начались массовые высылки в Сибирь "социально враждебных элементов".
Соцлагерю повезло. При послепотсдамовском раскладе Сталину понадобилась "витрина". Поэтому Польской ССР или Германской ССР не создали. Соответственно и репрессии больше местными силами проводили.

Стр.43. (IGK @ 27.12.2004, 16:06)
Ну и? Хреново, но всё же среднестатистическому жителю тех мест было никак не хуже, чем при немцах. А через некоторое время после окончания войны - лучше.
Ну-ну. Не всё так просто. Вот Монголию почему в своё время не присоединили к СССР? Тоже "витрина"? А Болгарию? Почему Сталин отказался? Так что теоретически та же Польская ССР могла случится, но через очень немалый промежуток времени. Если у Сталина вообще были такие планы, в чём я сильно сомневаюсь. А после смерти Сталина тут и говорить не о чем... Ну а если уж оперировать понятием "витрины", то она всё равно была бы нужна - например для показа государствам Латинской Америки.

Стр.46. (Nobody @ 05.01.2005, 12:58)
Visual1, до вас ведомство Гебельса давно над тезисами потрудилось,
так что задумаете где еще поститься - рекомендую листовку: "Убийца... СТАЛИН - УБИЙЦА! ..."

Стр.46. (IGK @ 05.01.2005, 17:58)
Ну дык не на на пустом месте они свою пропаганду строили. Другое дело, что сами оккупанты были еще бОльшим злом.

[HarryAngel]

Вот это и называется метод топора (долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь), потому что очень удобно делать аффирмативные заявления типа "сталинский режим был злом, но нацисты были еще большим злом", а в качеcтве доказательства приводить "Imho жители СССР образца например 1942-го года меня бы поняли". А я еще могу в виде доказательства апеллировать к imho жителям Древнего Египта времен Третьего Царства.

Далее см. стр.45 (HarryAngel @ 02.01.2005, 00:29 2Warren_Buffeth, 2Messershmitt).
В Вашем случае это будет следующая последовательность:

1. Ошибка #039 тип Petitio principii. Hедостовеpная посылка. Он же принцип Petitio Principle - лог. аргумент, основанный на выводе из положения, которое само по себе еще требует доказательства.

Сталин был злом. Сталин был главой СССР, следовательно, СССР времен Сталина был злом.
Гитлер был злом. Гитлер был главой Германии, следовательно, Германия времен Гитлера была злом.

2. Ошибка #043 тип Shifting the burden of proof. Допущение истинности утвеpждения, пока не доказано обpатное.

Германия напала на СССР, следовательно, одно зло напало на другое зло. Немцы принесли нашему народу больше зла, следовательно, Гитлер был большим злом, чем Сталин. Не согласны? Докажите обратное.

3. Начиная отсюда ошибка #043 используется в качестве посылки для последующих ошибок #039, и на ее основе доказывается все, что угодно:
- Что "я просто склоняюсь к теории Резуна в отношении той войны, мы были агрессором, и нас успели остановить, ценой в пол-Европы"
- Что "Человек в Высокой Башне" Филиппа К.Дика, "Скользящие", "Красный флаг на Эйфелевой башне, народная армия Северной Японии, в дальнейшем - продвижение танковых армий СССР по Австралии, локальные ядерные удары и т.д."
- Что "Хреново, но всё же среднестатистическому жителю тех мест было никак не хуже, чем при немцах" [комментарий мой: без немцев, т.е. при Советах, ему все равно было плохо, но не хуже, чем при немцах]
- Что "Ну дык не на на пустом месте они свою пропаганду строили" и т.д.

Заодно может использоваться (привожу в качестве профилактики), см. там же:
Православный Наезд ?33 (Ярлык)
Противнику навешивается какой-нибудь печатный ярлык негативно звучащего оттенка (фундаменталист Иванов, креационист Сидоров, эволюционист Петров, идолопоклонник Паприкаки). Часто повторяется. Вообще имя противника не пишется без такого эпитета. Смысл: создание у публики ассоциации виртуальная личность -
ярлык.
Обсуждаете период Сталина без осуждения? Значит сталинист/неосталинист, Homo Soveticus и т.д.
Обсуждаете период Гитлера без осуждения? Значит нацист/неонацист, ультранационалист, оскорбитель памяти павших советских солдат и т.д.

[HarryAngel]

Считать нужно хотя бы по критерию существования альтернативы в то же самое время. Imho жители СССР образца например 1942-го года меня бы поняли. А в расширенном Вами виде, это действительно "полная байда|баян|демагогия|инсинуации|пустословие". Ну дык оно и понятно, любую мысль можно до маразма довести, если постараться. А может не надо так стараться? biggrin.gif

Есть следующие вопросы:
1. Вы используете доказательство, построенное на базисе из двух элементов. Я добавил в базис еще несколько элементов, отобранных по тому же критерию, что и два первых, в результате чего довел доказательство до маразма. Так может не нужно маразматические доказательства приводить?
2. Насчет альтернативы нельзя ли поподробнее. Очень хочется увидеть ту альтернативу, которую мы пропустили?
Будьте любезны:
2.1. Укажите анализ по критерию альтернативы для базиса 1 [немцы-1941, Советы 1924-1941]
2.2. Укажите анализ по критерию альтернативы для базиса 2 [крестоносцы, монголы, поляки, китайцы, французы, немцы-1941, Советы-1924-1941]
2.3. Укажите анализ по критерию альтернативы для базиса 3 (Советский период 1917-1941) [немцы-1918, англичане, французы, японцы, Советы-1917-1924, немцы-1941, Советы-1924-1941]
2.4. Укажите условие/условия критерия альтернативы, по которому базис 1 является правильным, а базис 2 - ошибочным (маразматическим).

Выражение "сталинский режим" вполне имеет право на существование, независимо от того, нравится это выражение кому-то или нет. И само по себе это выражение не несет в себе никакого осуждения.

Этот прием называется Termini (лат. терминология). См. там же.
Тем, кто знает русский язык, предлагаю подумать, чем по смыслу отличаются слова "правительство", "власть", "администрация", "аппарат", "руководство" от "режим", "клика", "верхушка"?
Например, проводя аналогию с сегодняшним днем, чем отличается "Саддамовское правительство" от "Саддамовский режим"?

[HarryAngel]

Другое дело, что imho кто-то видит в чужих постингах только то, что хочется видеть. wink.gif

А вот это уже наезд ?21 (Метод топора для тех, кто спешит).

То самое, что планы существовали задолго до 45-го года.

Цитирую дословно:

Стр.47. (HarryAngel @ 06.01.2005, 07:26)
В наличии у Германии военно-стратегических планов войны с СССР я не вижу ничего удивительного, у хорошего Генштаба должны быть планы войны всегда и со всеми. Когда в 1945 году союзники попросили подсобить с Квантунской армией, то советский Генштаб, я уверен, планы не на коленке в вагоне рисовал, значит, они существовали и до 1945 года, так что ничего странного."

Стр.47. (IGK @ 06.01.2005, 11:47)
ЦИТАТА (HarryAngel @ 06.01.2005, 08:26)

Когда в 1945 году союзники попросили подсобить с Квантунской армией

Это им было обещано еще в 43-м.

Стр.48. (HarryAngel @ 08.01.2005, 01:40)
Да хоть до нашей эры. Какое это имеет отношение к вопросу о планах Генштаба? etc.

Стр.48. (IGK @ 09.01.2005, 05:58)
То самое, что планы существовали задолго до 45-го года.

Что и требовалось доказать (см. выделенное). Ну и?

[IGK]

Вот это и называется метод топора (долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь), потому что очень удобно делать аффирмативные заявления типа "сталинский режим был злом, но нацисты были еще большим злом"

Я же спросил - Вы с этим утверждением не согласны? Ответом был уход в сторону. Впрочем это Ваши проблемы. А диктатура imho - всегда зло. Хоть диктатура Сталина, хоть "диктатура пролетариата".

Что "я просто склоняюсь к теории Резуна в отношении той войны, мы были агрессором, и нас успели остановить, ценой в пол-Европы"

Откуда такая цитата и какое ко мне имеет отношение? Это исключительно Ваши домыслы. Никогда не был согласен с Резуном.

"Красный флаг на Эйфелевой башне, народная армия Северной Японии, в дальнейшем - продвижение танковых армий СССР по Австралии, локальные ядерные удары и т.д."

И что? Я люблю жанр альтернативной истории, а Березин увлекательно пишет, хоть и на основании неверных предпосылок. Warren_Buffeth написал, что "еще никто нафантазировал", я и ответил - было такое в художественной литературе.

P.S. К вопросу о расклеивании ярлыков... Похоже и HarryAngel этим страдает.

Сообщение отредактировал IGK: 10.01.2005, 11:20:54

[IGK]

2.1. Укажите анализ по критерию альтернативы для базиса 1 [немцы-1941, Советы 1924-1941]
2.2. Укажите анализ по критерию альтернативы для базиса 2 [крестоносцы, монголы, поляки, китайцы, французы, немцы-1941, Советы-1924-1941]
2.3. Укажите анализ по критерию альтернативы для базиса 3 (Советский период 1917-1941) [немцы-1918, англичане, французы, японцы, Советы-1917-1924, немцы-1941, Советы-1924-1941]
2.4. Укажите условие/условия критерия альтернативы, по которому базис 1 является правильным, а базис 2 - ошибочным (маразматическим).

Не будьте так... Ладно, не буду уточнять, дабы не обидеть. Критерием является одновременность существования режимов, а следовательно реальность такой альтернативы для реального населения. Дошло?

Например, проводя аналогию с сегодняшним днем, чем отличается "Саддамовское правительство" от "Саддамовский режим"? 

Ну хотя бы тем, что "режим" - более широкое понятие, чем "правительство".

[Nobody]

Немного информации из книжки



По послевоенным испытаниям в ЛИИ (Летно-исследовательском институте ВВС КА) всякой разной летающей техники - нашей и не нашей.

Издание ЦАГИ, 1994 г.

* Для совецких самолетов данные приведены на штатных режимах двигателей - боевых и экстренных у них не было.

См. далее:

[Nobody]

1
2

[Nobody]

3

[Nobody]

4

5

[Nobody]

Для справки к картинкам:

"Восточный фронт", рабочие диапазоны высот авиации:

штурмовая, легкая бомбардировочная - 0-2,5 км.
фронтовая бомбардировочная - 1-5 км.

[HarryAngel]

2IGK

Я же спросил - Вы с этим утверждением не согласны? Ответом был уход в сторону. Впрочем это Ваши проблемы.

Вот все, что Вы у меня спрашивали:

1. Ну и при чём тут вообще православие?
2. Или я что-то неправильно понял, или HarryAngel считает, что нацисты были для жителей СССР злом меньшим, чем сталинский режим?
Выдернули оттуда пару приемов некорректного дискутирования, но при чем тут конкретно православие?
Ну дык оно и понятно, любую мысль можно до маразма довести, если постараться. А может не надо так стараться?

И с каким утверждением я должен согласиться или не согласиться? Что "Ну дык не на на пустом месте они свою пропаганду строили. Другое дело, что сами оккупанты были еще бОльшим злом" на основании того, что "Imho жители СССР образца например 1942-го года меня бы поняли"?
Что, писАть мозгов хватает, а как отвечать за свои слова, так сразу Imho?

А диктатура imho - всегда зло. Хоть диктатура Сталина, хоть "диктатура пролетариата".

Да? И аргументировать можете? Или только базар на уровне распальцовки "кто круче разогнет"?

Откуда такая цитата и какое ко мне имеет отношение? Это исключительно Ваши домыслы. smile.gif Никогда не был согласен с Резуном.

И что? Я люблю жанр альтернативной истории, а Березин увлекательно пишет, хоть и на основании неверных предпосылок. Warren_Buffeth написал, что "еще никто нафантазировал", я и ответил - было такое в художественной литературе. biggrin.gif

P.S. К вопросу о расклеивании ярлыков... Похоже и HarryAngel этим страдает. smile.gif

Не будьте так... Ладно, не буду уточнять, дабы не обидеть. smile.gif Критерием является одновременность существования режимов, а следовательно реальность такой альтернативы для реального населения. Дошло? smile.gif

Наезд ?21 (Метод топора для тех, кто спешит) в чистом виде.
За недостатком времени пустое мнение объявляется самым безапелляционным, наглым тоном. Любые возражения пресекаются короткими хамскими репликами. Авось побрезгуют, возражать перестанут.

Туповато, однако, будет! Что, собственную писАнину прочитать не можете? Или доказать свои слова умственные способности не позволяют?

"Критерием является одновременность существования режимов, а следовательно реальность такой альтернативы для реального населения." Опа как разогнул! Ну-ка, ну-ка, отсюда поподробнее. Что это за альтернативы такие? Можете развернуто представить и проанализировать или опять Imho за всех жителей 1942 года в полном составе?

Ну хотя бы тем, что "режим" - более широкое понятие, чем "правительство".

Браво! Вы победили в первом туре нашей игры! Продолжаем напрягать оставшиеся извилины. Повторяю вопрос:

Этот прием называется Termini (лат. терминология). См. там же.
Тем, кто знает русский язык, предлагаю подумать, чем по смыслу отличаются слова "правительство", "власть", "администрация", "аппарат", "руководство" от "режим", "клика", "верхушка"?

Как насчет сравнить "власть" и "режим"? "Администрация" и "режим"?
Например, проводя аналогию с сегодняшним днем, чем отличается "Саддамовская власть" от "Саддамовский режим"? "Саддамовская администрация" от "Саддамовский режим"?

[HarryAngel]

2IGK
Напоследок предметные вопросы.

Цитирую дословно:

Стр.46. (IGK @ 05.01.2005, 17:58) 2 (Nobody @ 05.01.2005, 13:58)
Ну дык не на на пустом месте они свою пропаганду строили. Другое дело, что сами оккупанты были еще бОльшим злом.

Стр.47. (IGK @ 06.01.2005, 11:31) 2 (HarryAngel @ 06.01.2005, 08:18)
2. Или я что-то неправильно понял, или HarryAngel считает, что нацисты были для жителей СССР злом меньшим, чем сталинский режим?

Стр.48. (IGK @ 10.01.2005, 11:19) 2 (HarryAngel @ 09.01.2005, 23:33)
А диктатура imho - всегда зло. Хоть диктатура Сталина, хоть "диктатура пролетариата".

Стр.48. (IGK @ 10.01.2005, 11:30) 2 (HarryAngel @ 09.01.2005, 23:34)
Критерием является одновременность существования режимов, а следовательно реальность такой альтернативы для реального населения.

Это Ваши утверждения? Да или нет?
Хотите вести предметный разговор? Да пожалуйста!

Исходя из этого:
Выше, см. стр.48 (HarryAngel @ 09.01.2005, 22:33), я ЛОГИЧЕСКИ ДОКАЗАЛ, что Ваши утверждения проистекают из посылки "Сталин был злом. Гитлер был злом." Поэтому вопрос о том, были ли для жителей СССР бОльшим злом нацисты или "сталинский режим" не имеет смысла, потому что сама его постановка базируется на недоказанных посылках (а были ли они вообще злом? ). Считаете, что не доказал? Докажите обратное логически, я свои доказательства привел.

Докажите утверждение, что "Сталин был злом. Гитлер был злом.":
1. Сформулируйте понятие зла. Понятие зла по определению антагонистично понятию добра, поэтому,
2. Сформулируйте понятие добра.
3. Укажите, каким образом понятие зла применяется к отдельному человеку и этот человек рассматривается как зло.
4. Укажите, каким образом понятие зла применяется к группе людей и эта группа рассматривается как зло.
5. Укажите, каким образом понятие зла применяется к обществу (социуму) в отдельно взятой стране и это общество рассматривается как зло.
6. Укажите, каким образом понятие зла применяется к политической системе и/или идеологической системе в отдельно взятой стране, поэтому политическая система и/или идеологическая система в этой стране является/являются злом.
7. Укажите, каким образом понятие зла применяется к отдельно взятой стране в определенный исторический период, поэтому эта страна рассматривается как зло.
8. Укажите ответы на пункты 3-7 для понятия добра.
9. Сформулируйте "критерий альтернативности", на основании которого для реального населения в данный момент времени можно оценивать реальные исторические альтернативы.

Ну и, my dear friend?

[IGK]

А, ну теперь всё ясно. HarryAngel заходит сюда поупражняться в софистике. Ну, нехай себе упражняется.

[kub]

Для справки к картинкам:

"Восточный фронт", рабочие диапазоны высот авиации:

штурмовая, легкая бомбардировочная - 0-2,5 км.
фронтовая бомбардировочная - 1-5 км.

ошнь даже наглядно,
пожалуйста еще одну справку: данные о моторесурсе двигателей (+ затраты в чел./часах на обслуживание и ремонт) на указанных моделях самолетов даст вполне ясную картину!

[HarryAngel]

2IGK

А, ну теперь всё ясно. HarryAngel заходит сюда поупражняться в софистике. Ну, нехай себе упражняется.

Вот сразу бы так, а то, блин, сначала наедут криво, и потом обижаются. Если я отстаиваю право на объективное понимание не только истории Сталинского СССР, но и Гитлеровской Германии, так поэтому я сразу должен считать, "что нацисты были для жителей СССР злом меньшим, чем сталинский режим". А я вообще не считаю, что понятие зла применимо к истории, и могу это аргументировать. Понятия "добро-зло" являются понятиями религиозными и философскими. Они неприменимы даже к юриспруденции и морали, не говоря уже об истории. Человечество тысячелетиями пытается найти границу между добром и злом, если таковая вообще существует, и пока безрезультатно. Поэтому Зиновьев оперирует понятием "преступный", которое имеет конкретное смысловое значение (выше я уже приводил эту цитату):

А.А. Зиновьев "Русская трагедия", Русский коммунизм
http://www.situation...edy7.htm#hdr_52
"И все же я рискну отступить от разоблачительной линии и высказаться в защиту... нет, не Сталина и сталинизма, а лишь права на объективное их понимание.
Рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную есть грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому своему смыслу неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам."

Вообще использование в общественном, массовом плане слов "добро-зло" как самостоятельных понятий, а не только литературных оборотов - это стандартный пропагандистский прием, потому как тот, кто ими оперирует, обращается не к формальной логике, а к внутренним, подсознательным представлениям людей. Каждый человек на интуитивном уровне понимает, что значит "добро" и "зло", что такое "хорошо" и что такое "плохо", но на сознательном, логическом уровне эти понятия очень трудно сформулировать и доказать, причем не потому, что их невозможно как-то выразить и аргументировать, при определенной изощренности ума это вполне осуществимо, а потому что любая такая формализация будет очень условной и легко оспариваемой. Поэтому, как Вы правильно заметили, это чистой воды софистика.
И потому все эти "Империя Зла", "Ось Зла" и пр. - полная дребедень для кретинов, потуги доказать, что у одних политических систем внутреннее соотношение добра и зла больше в сторону добра, чем у других политических систем, и на этом основании они являются более продвинутыми, прогрессивными и какими там еще. В прошлом году в СМИ выкинули лозунг, что "демократия есть плохая система, но все остальные еще хуже" - характерное рассуждение этого плана, мол, утритесь, пипл, вам плохо, а было бы еще хуже. Типичное оболванивание. Кстати, из этой же оперы жонглирование словами типа как называть "Саддамовская власть", "Саддамовское правительство" или "Саддамовский режим", или еще, "Чеченские террористы" или "Чеченские повстанцы", а то и "Чеченские борцы за независимость". Яснперц, иракцы, которые убивают америкоских агрессоров на своей родной земле - террористы однозначно.

Да, я согласен, в отличие от Буфета и Мессера, Вы не так сильно напирали на "злостность" Сталинской власти, но, согласитесь, по крайней мере один раз использовали это выражение как аргумент. За последние 20 лет западная пропаганда и диссидентская демшиза так глубоко забили клише о советской истории, что мы уже не обращаем внимание, насколько они правильны, корректны и вообще соответствуют реальной истории. Ленин - революция и хаос, Сталин - репрессии, Хрущев - кукуруза, Брежнев - застой, Горбачев - перестройка (свет в окошке). Кстати, то же самое они делают в отношении объективного изучения Гитлеровской Германии, что выразилось, например, в преследованиях историков ревизионистского направления на якобы супердемократичном Западе. Оказывается, достаточно один раз в судебном порядке пришить человеку разжигание антисемитизма [вот еще один дурацкий, бессмысленный термин], оскорбление жертв 2МВ и пропаганду нацистских идей только за то, что тот поинтересовался документами, подтверждающими официальную версию истории 2МВ, так его можно мордовать исками до самой смерти. Об этом есть много материалов в Сети.

Ваше Imho я уважаю как и всякое другое, и не меньше, чем собственное. Мир?

[HarryAngel]

2All
Чтобы закрыть тему поисков "добра-зла" в истории.

Всем любителям использовать термины зло/добро в качестве самостоятельных логических понятий и напирать на "злостную-добродетельную" (зло/добро) терминологию в оценке исторических событий (систем, лиц, источников и пр.) предлагаю дать следующие дефиниции на примере утверждения "Сталин был зло. Гитлер был зло."

Общий случай (Common Case):
1. Сформулируйте понятие зла. Понятие зла по определению антагонистично понятию добра, поэтому,
2. Сформулируйте понятие добра.
3. Укажите, каким образом понятие зла применяется к отдельному человеку и этот человек рассматривается как зло.
4. Укажите, каким образом понятие зла применяется к группе людей и эта группа рассматривается как зло.
5. Укажите, каким образом понятие зла применяется к обществу (социуму) в отдельно взятой стране и это общество рассматривается как зло.
6. Укажите, каким образом понятие зла применяется к политической системе и/или идеологической системе в отдельно взятой стране, поэтому политическая система и/или идеологическая система в этой стране является/являются злом.
7. Укажите, каким образом понятие зла применяется к отдельно взятой стране в определенный исторический период, поэтому эта страна рассматривается как зло.
8. Укажите, каким образом понятие добра применяется к отдельному человеку и этот человек рассматривается как добро.
9. Укажите, каким образом понятие добра применяется к группе людей и эта группа рассматривается как добро.
10. Укажите, каким образом понятие добра применяется к обществу (социуму) в отдельно взятой стране и это общество рассматривается как добро.
11. Укажите, каким образом понятие добра применяется к политической системе и/или идеологической системе в отдельно взятой стране, поэтому политическая система и/или идеологическая система в этой стране является/являются добром.
12. Укажите, каким образом понятие добра применяется к отдельно взятой стране в определенный исторический период, поэтому эта страна рассматривается как добро.
13. На основании ответов на предыдущие вопросы укажите, каким образом оценивается степень зла/добра в отдельном человеке, группе людей, обществе (социуме), политической и/или идеологической системе/ситемах, стране.
14. На основании ответа на предыдущий вопрос укажите, каким образом по степени зла/добра сравниваются отдельные люди (человеки), группы людей, общества (социумы), политические и/или идеологические система/системы, страны.
15. На основании ответа на предыдущий вопрос укажите, каким образом на основании оценки степени зла/добра в отдельном человеке, группе людей, обществе (социуме), политической и/или идеологической системе/системах, стране выводится заключение о превосходстве по степени зла/добра одного человека (группы людей, общества (социума), политической и/или идеологической системы/систем, страны) над другим человеком (группой людей, обществом (социумом), политической и/или идеологической системой/системами, страной) соответственно.

Частный случай (Special Case):
1. Докажите, что Сталин был зло. Укажите его степень зла. Укажите его степень добра. Укажите его степень зла/добра.
2. Докажите, что Гитлер был зло. Укажите его степень зла. Укажите его степень добра. Укажите его степень зла/добра.

Довесок (Bonus Case):
1. Сформулируйте критерий, на основании которого для реального населения в данный момент времени могут оцениваться реальные исторические альтернативы на основании оценки степени зла/добра.

P.S. Хе-хе, посмотрим как это у Вас получится. Eye in the Sky watches you.

[Nobody]

Однако, мне известны очень высокие отзывы профессионалов о его {Туполева} самолете АНТ-25, еще довоенной разработки, на котором был выполнен перелет через Северный полюс.

Вот чем заканчивались попытки внедрения в серийное производство этих "рекордсменов".

После Клевцова директором завода был назначен Виктор Николаевич Чернышов (один из заместителей Туполева). При нем было начато производство РД (АНТ-25).
С этим самолетом заводу крупно не повезло. После дальних перелетов Чкалова и Громова самолет был запущен в серийное производство как разведчик, минуя НИИ ВВС и Управление заказов ВВС.
ВВС были против использования этого специального рекордного самолета для военных целей, имея в виду, что крыло самолета одновременно является баком для горючего. Надежность и живучесть самолета были низкие.
Если в условиях ОКБ А. Н. Туполева АНТ-25 можно было построить практически без дефектов, то на заводе ? 18 это сделать было почти невозможно.
На самолетах после их изготовления стали течь баки-крылья. Они текли или сразу после сборки, или в процессе летных испытаний.... Заказчики были категорически против приемки самолетов с такими дефектами.... Дополнительно ввели в сдаточные испытания полеты для всех самолетов на Vmax. После таких испытаний уже все самолеты оказывались практически негодными....
Уже изготовленные самолеты пошли в Аэрофлот для аэрофоторазведки. Как они показали себя в эксплуатации? Думаю, что плохо.

[Москалев А.С. Голубая спираль. Л., 1976]

Москалева надо представлять?