Сообщений в теме: 1094

[Visual1]

Хоть и не уважаемый он <Рычагов> нашим местным специалистом г-ном Nobody

1. Где по топику я высказался о том, что не уважаю Рычагова?

2. Где по топику вы выяснили, что моя специальность имеет отношение к "вашей местности" (вас ист дас, вообще?))

Отучайтесь говорить за других(с) (повтор)

1. Вот где вы об этом высказались:

Я уж не говорю о диком самомнении и совершенно нелепых приказах на организацию боевого применения ВВС РККА, изданых Рычаговым в период командования.

Что же это еще может быть на самом деле, разве это - уважение?

2. Я не говорил и не подразумевал, что ваша специальность имеет какое-то отношение к вашей/нашей местности. Я имел в виду всего лишь, что вы здесь выступаете со своим мнением, на этом местном форуме. Но все же, если я и в самом деле выразился настолько неудачно, что это так сильно задело столь чувствительные струны вашей столь возвышенной души, и вы потребовали от меня объяснений (видимо, от волнения перейдя на немецкий язык ) - то примите мои глубокие извинения.

3.

Visual1, до вас ведомство Гебельса давно над тезисами потрудилось

Довольно досадно видеть, что если я не согласен с вашими (или еще каких-либо других участников) сильно преувеличенными оценками относительно якобы выдающейся роли Сталина во 2-й мировой войне, в строительстве и укреплении ВС СССР и т.д., то для вас это уже означает, что я - прямо-таки самый настоящий идеологический наследник Геббельса. И, значит, для меня в самый раз подходят его листовки, которые вы по такому случаю персонально для меня тут подсовываете со своей сопроводительной записочкой.
Вы вообще, для чего здесь - чтобы обсуждать, узнавать что-то новое о 2-й мировой войне? Пытаться искать истину? Или совсем для другого - для того, чтобы разделить всех на "своих" и "чужих", посеять вражду и ненависть? А, ну как же, "кто не с нами, тот против нас" - эта примитивная логика мне известна.

2 All:
Ваше мнение?

Сообщение отредактировал Visual1: 06.01.2005, 03:37:21

[HarryAngel]

2zhuk

Параллельный топик по 2ВВ - это и есть та тема, в которой вы находитесь. Просто многие посты первоначально были в других, сходных темах, которые потом сливали с этой.

Спасибо за помощь.

2IGK

ЦИТАТА (Nobody @ 05.01.2005, 13:58)

Visual1, до вас ведомство Гебельса давно над тезисами потрудилось

Ну дык не на на пустом месте они свою пропаганду строили. Другое дело, что сами оккупанты были еще бОльшим злом.

Православный Наезд ?20 (Метод топора)
Самый действенный метод, никогда не приедается: повторяемая раз за разом выдумка, слух, пустое обвинение у слабых виртуальных собеседников вызывает привыкание и кажется всё более правдоподобной. Долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь.
Православный Наезд ?21 (Метод топора для тех, кто спешит)
Аналогично предыдущему, но за недостатком времени пустое мнение объявляется самым безапелляционным, наглым тоном. Любые возражения пресекаются короткими хамскими репликами. Авось побрезгуют, возражать перестанут.
См. http://warrax.croco....todox_talk.html


2Nobody по теме 05.01.2005, 18:28

И не для пустого места.
Но вот ядра "таргет групп" их предусмотрительно лишили. Заранее.
А теперь ето же, но многократно раздутое - скармливается уже своими пропогандонами - смотрим кина в любом магазине и прокате - в толстых коробках с множественной фурнитурой РККА на картинках:...

Вот-вот, и меня эти "уркаганские движения за Победу" тоже сильно поражают. Посмотришь и получается, что войну выиграли штрафбаты, причем половина советских солдат штрафовала на передовой, а вторая половина у первой сидела в заградотрядах.
И что интересно, еврейчики на РТР в анонсах подают эти новоиспеченные "художественные творения" как приуроченные к 60-летию Великой Победы, ни больше - ни меньше!!! Мать их за ногу, плеяда Тодоровских со товарищи без роздыху лабает. Блин, воще обурели, твари.

[HarryAngel]

2Visual1

2 HarryAngel:
1. Должен признать, конечно, что это довольно несерьезно и даже легкомысленно с моей стороны - называть всего лишь "отвлекающим маневром" крупномасштабные военные операции в воздухе и на море, которые вела гитлеровская Германия против Англии еще до нападения на СССР. Спасибо, что корректно поправили!

Да пожалуйста, только Вы меня не совсем корректно интерпретировали. Я отнюдь не склонен преувеличивать значение "Битвы за Англию".

И все же, по моему скромному мнению, не завоевание Англии было "программой-максимум" Гитлера, а именно на восток с самого начала были направлены его главные планы. В самом деле, иначе как бы тогда завоевание Англии - небольшого острова с сырым холодным климатом - согласовывалось с его (Гитлера) теорией о "нехватке жизненного пространства" для германской нации? СССР, Россия - вот это другое дело. Тут и гигантские (к тому же, не очень плотно заселенные представителями "низшей" - по его теории - расы) пространства с плодородными землями, и богатейшие запасы нефти, угля, других полезных ископаемых. В общем, много еще вполне понятных причин для нападения, не говоря уже об общеизвестной "большевистской угрозе".

Как я сказал выше, я не считаю правильным демонизировать ни Гитлера, ни нацистскую Германию, ни немцев, и таким образом вешать на них всех собак. В одной из ревизионистских статей была фраза, что нацисты и так сделали немало плохих вещей, поэтому не нужно им приписывать еще и лишнего.
Противостояние Германии и Англии носит исторический характер, причем это противостояние существует и сейчас. Посмотрите, например, как англосаксы - бритты и америкосы - напряглись на немцев, когда Германия присоединилась к Франции и не поддержала агрессию против Ирака. Поражение Германии в 1МВ, революция 1919 года и Веймарская республика, униженная и урезанная Францией и Британией - вместе послужили причиной популярности идей национал-социализма, и не только в народе, но и среди элиты. Кстати, и пушистость еврейских овечек в Веймарской Германии далеко не так очевидна, особенно если сравнить с Россией после 1991 года, где за неполных 10 лет жиды так распоясались, что встал вопрос о целостности государства. Считаю, данная аналогия уместна. Жизнь жидов не учит.

И по части теорий я бы тоже не судил однозначно. Ревизионисты приводят детальную информацию о порядка 150 тыс. солдат и офицеров немецкой армии, имевших еврейские корни, т.е. "патологическая ненависть" немцев к евреям - далеко не факт (см.стр.38-39), по крайней мере она дает информацию для дальнейших исследований. К сомнению в данном вопросе меня также подвигает мысль, что вместе с немцами на Восточном фронте воевали румыны, венгры, итальянцы, словаки, чехи, опять же предатели и перебежчики в Армии Власова, УПА-ОУН, Восточные Легионы (Osttruppen) - Азербайджанский, Армянский, Грузинский, Туркестанский, причем в последнем встречались казахи, киргизы, узбеки, таджики и др. (Прибалтийские легионы в расчет не беру, у нацистов прибалты тянули за арийскую расу) Т.е. по части "высшие расы-низшие расы" у нацистов какой-то консенсус существовал, иначе стали бы они укомплектовывать и вооружать подразделения регулярной армии из "низшей" расы.
И насчет преследований перебежчиков после войны я бы тоже палку не перегибал. Я знаю одного казаха, у которого один дед воевал в РККА, а другой - в Туркестанском легионе, и ничего, второй под конец войны перешел назад к нашим с оружием, после войны отсидел свое в лагере, вышел и жил до самой смерти, хотя, конечно, подробности биографии старался не светить.

[HarryAngel]

2Visual1
По вопросу о двусмысленной ситуации с Англией и операцией "Морской лев" могу выдвинуть следующие равноценные чисто логические объяснения (хотя я везде пишу Гитлер, но вообще-то и он не все сам решал, истории про всевластных диктаторов - это тоже из категории страшных сказок):
1. Гитлер планировал завершить захват Британских островов, таким образом лишив Британию метрополии со всеми вытекающими отсюда последствиями (Канада в качестве метрополии - это немного другая песня), но какие-то события на Востоке (угроза румынским нефтепромыслам, активные движения сов.руководства и пр.) заставили его изменить этот план и напасть на СССР. В наличии у Германии военно-стратегических планов войны с СССР я не вижу ничего удивительного, у хорошего Генштаба должны быть планы войны всегда и со всеми. Когда в 1945 году союзники попросили подсобить с Квантунской армией, то советский Генштаб, я уверен, планы не на коленке в вагоне рисовал, значит, они существовали и до 1945 года, так что ничего странного.
2. Гитлер начал "Битву за Англию", но понял, что первоначальные расчеты оказались неверными. Разведка доносила, что Советы начали модернизировать армию, учтя уроки войны с Финляндией, поэтому Гитлер решил упредить СССР и нанести удар на авось, стремясь использовать ситуацию, но не имея достаточной подготовки к длительной войне, так сказать, вечный блицкриг. И, конечно же, его интересовали ресурсы СССР, в т.ч. промышленные (украинский уголь, кавказская нефть и т.д.) и человеческие (Лохокост - это ключ к пониманию нацистской Германии. Если ресурсы можно использовать, то зачем их уничтожать?). В этом случае при удаче блицкрига можно было бы спокойно перегруппироваться и продолжить с Англией, если бы у той еще осталось желание продолжать. А там и до Штатов недалеко.
Вот те соображения, которые мне кажутся вероятными. Уверен, Вы можете предложить свои. Кстати, ни в одном из этих вариантов я не учитываю роли Запада в советско-германских отношениях, а она была весьма не маленькая.

"...Высказанные нами соображения, разумеется, также не могут претендовать на статус бесспорной истины. Но их следует принять во внимание, чтобы получившая распространение в новейшей литературе интерпретация не закрепилась в историографии как единственно возможная. Вопрос, на наш взгляд, остаётся дискуссионным, и разрешить его окончательно можно только с привлечением дополнительных источников."
Из статьи Никифорова Ю.А. "?Cоображения...? Генерального штаба Красной Армии от 15 мая 1941 г.: проблемы интерпретации" http://militera.lib....nions/0026.html

[HarryAngel]

ЦИТАТА (HarryAngel @ 04.01.2005, 19:56)

Вопрос 3 нелепый только на первый взгляд, особенно если задуматься, но для этого нужно иметь чем.

Он нелепый не только на первый, но и на второй, третий и т.д. взгляды. А если у вас невысокое мнение относительно моих способностей думать, то я не навязываю вам общение со мной. Хотя конечно - ни вам, ни кому другому не следует надеяться, что в разделе "Флейм" на общение с вами будут тратить свое драгоценное время люди с особо выдающимися мыслительными способностями.

"особенно если задуматься, но для этого нужно иметь чем" - предложение имеет безличную форму, не указывая на Вас непосредственно, хотя, несомненно, определенный скрытый наезд присутствует. Ваш предыдущий постинг ко мне имел неудачное содержание, для опровержения которого пришлось постучать, а никто не любит доказывать очевидные вещи. И по части общения Вы тоже не совсем правы. У нас с Вами спор, а в споре оппонента обычно не выбирают, се ля ви. Про раздел Вы тоже зря так. Флейм - наиболее активное и свободное место, где можно выражаться, м-м-м, вообщем где можно выражаться, хотя я и здесь ники меняю каждые две недели. [ Mon salut à Madam Fiona! ] Уф-уф-уф, могу Вас заверить, люди с особо выдающимися мыслительными способностями встречаются зачастую в таких неожиданных местах, что не стоит быть столь категоричным. Находит не тот, кто смотрит, а тот, кто видит. Расслабьтесь, получайте положительные эмоции, Positive Gedankenverbindung.

Объяснюсь по поводу нелепого 3 вопроса. Поставленные мною три вопроса имеют скрытый логически-саркастический смысл, саркастический потому, что для демшизоидов, в смысле демократически-шизофренутой публики [демократия - вообще очень любопытная штука, она как Святой Грааль, все о ней говорят, но никто не видел], личность И.В.Сталина имеет не историческое, а жупелное значение, т.с. универсальный козел отпущения, которым можно детей пугать, дырки затыкать и на которого можно свалить все, что угодно. Кстати, другим таким жупелом является Гитлер. Замечу, что само выражение "козел отпущения" пошло от евреев, которые хрен-знает-в-какие-там-времена имели обыкновение перекладывать свои грехи на невинное рогатое-бородатое, т.е. собирался народ, проводил обряд, "складывал" свои содеянные грехи на жертвенное животное - козла, козленка - после чего оное выпинывалось куда-нибудь подальше, есть его было нельзя, даже дотрагиваться нельзя, уже нечистое ведь, ну и, яснперц, оно где-нибудь загибалось. То же и со Сталиным. Чего только про него не неписАли за последние 18 лет. А в истории так делать нельзя. Осудить и разрядить - как два байта переслать, намного важнее - понять. Тот, кто поймет свое прошлое, перешагнет настоящее и увидит будущее. К тому же, за последние 18 лет эта самая демшиза так ничего и не смогла родить, неидееспособные оказались.

[HarryAngel]

3.1. Отучаемся говорить за всех! (это неписанное правило на данном форуме, я его тоже уважаю и придерживаюсь).

Хорошо, НО:

1,2 - и за то, что он сделал, и за то, что не сделал. И не только мне, а еще очень многим.
3 - вообще вопрос нелепый. Да был он, был. И ничего с этим уже не поделаешь. Но на будущее делать выводы надо.

Первое выделенное проехали. Второе выделенное предложение - безличное, т.е. не имеет подлежащего. Надо кому? Ему? Им? Вам? Нам? Всем? Никому?

Выводы на будущее уже делаем и делать будем, в этом я с Вами полностью согласен.

На безличное утверждение - безличный ответ. Кто делаем? Я? Мы? Мы с Nobody? Или мы с Nobody, Fiona, zhuk и jasper? А может еще Буфета с Мессером зацепим? Кстати, а почему бы и не Вас? Вот МЫ и делаем, в этом я с Вами полностью согласен. That's the Russian Language.

3.2. Страшные сказки? А где у меня сказки, где вымысел? Может, где-то и были допущены не совсем полные или не вполне достоверные сведения (я же не историк-профессионал и не военный), но я не предлагал обсуждать никаких страшных сказок-сценариев типа "что было бы, если бы". Ибо "история не ведает кабы".

Принято.

[HarryAngel]

3.3. Приведенная вами цитата из книги Зиновьева - это никакие не ваши выводы, которые якобы "уже делаем". И это также не выводы на будущее - это вообще ближе к художественной литературе. Можно, конечно, играть в словесные парадоксы и называть сталинскую диктатуру - "народовластием".

Ай-ай-ай, Вы опять пытаетесь делать выводы, не ознакомившись с источником, чем ставите себя в крайне уязвимое положение. Ваше замечание о художественной литературе - правильное, но это не недостаток, а фишка. Александр Александрович Зиновьев является родоначальником особого литературного жанра, называемого "социологическим романом", где информация общественных наук (социология, политология, история, психология и др.) вплетается в канву художественного сюжета. Этот жанр можно рассматривать как научно-популярный, в хорошем смысле этого слова. Поверьте, речь идет о намного большем, чем просто словесных парадоксах. Читайте по ссылке, там все рассказано. Кстати, при возможности поинтересуйтесь биографией автора. И еще см.
http://lib.ru/PROZA/ZINOWXEW/

Что касается выводов - выводы уже давно сделали, причем знаете кто? Как ни странно, это столь неуважаемые вами "америкосы" - у них всегда на каждого своего Буша имеется свой же Керри с достаточно ясной альтернативной программой, которую он готов при необходимости разъяснять, доказывать и выполнять на практике. И почему-то у них никто не кричит о "вмешательстве иностранных государств во внутренние дела страны", "финансировании подрывной деятельности из-за рубежа" и т.п. Впрочем, это уже за пределами данной темы.

Ну что ж, уточним, о чем идет речь:
02.08.1990 - Иракские войска вступают в Кувейт.
08.08.1990 - Ирак объявляет о присоединении Кувейта.
16.01.1991-03.03.1991 - США вступают в войну с Ираком. Операция "Буря в пустыне" (Desert Storm)
24.03.1999-21.09.1999 - Агрессия НАТО против Югославии
11.09.2001 - На территории США совершены несколько крупных террористических актов.
07.10.2001-? - США нападают на Афганистан. Операция "Несокрушимая свобода" (Enduring Freedom)
20.03.2003-? - США нападают на Ирак. Операция "Шок и трепет" (Shock and Awe) [западная версия: Операция "Иракская свобода" (Operation "Iraqi Freedom")]
06.06.2003 - Заместитель министра обороны США Пол Вулфовиц сделал заявление, что нефть была главной причиной военной агрессии против Ирака.

Помилуйте, как же не кричит, а уровень национальной безопасности на оранжевый ежеквартально, а с башмаками в зубах копытом бить в каждом аэропорту, в смысле раздаривать уникальные дактилоскопические данные на усмотрение Госдепа США? А полувнятное бормотание, что Иран, Сирия и Северная Корея представляют террористическую угрозу национальной безопасности США? А невероятно успешные военные поиски оружия массового поражения (ОМП) в Ираке [пока нашли только собственные кассетные авиабомбы]? А АНБ (Агентство Национальной Безопасности США) постоянно заказывает суперкомпьютеры, чтобы фильтровать Интернет-траффик?

В упоминавшемся мною выше интервью Генриха Боровика на ТВЦ он тоже много расхваливал и распространялся о том, какое мощное антивоенное движение было в США во время вьетнамской войны, как каждое воскресенье приходило несколько человек перед Белым домом и стояли с поднятыми транспарантами, и зимой, и летом. А на вопрос, зачем они это делают, отвечали: "Чтобы они нас не изменили!" Аж слеза наворачивается! У меня только один вопрос по этим пискам: ну и какой результат? Чего добились в сухом остатке? А в сухом остатке ни хрена не добились. Как было все там, где было, так и там же осталось. Относительно Джона Керри, то эта аналитика много шла перед выборами в Штатах, и все более-менее соображающие и непродажные политологи склонялись к тому, что избрание Дж.Бужа или Дж.Керри не приведет ни к каким радикальным изменениям во внешнеполитическом курсе США. Все остальное - предвыборная байда и баян © Nobody. Можно было бы еще обсудить, что обществоведы, занимающиеся вопросами изучения западных элит, называют "принципом качелей", да еще всякого разного, но это действительно за пределами темы.

[HarryAngel]

2Nobody
2ALL

ЦИТАТА (Nobody @ 05.01.2005, 10:11)

Поведайте аудитории:
1. Кого из авиаконструкторов и сколько посадили по доносам Туполева?
3. Какую роль в победе над Германией сыграли самолеты самого Туполева
и посаженного по его доносу Петлякова, к примеру.
2. По чьим доносам посадили Королева? И как ето связано с оплакиваемым вами Тухачевским?

Отучаемся говорить за всех!© Вы и ваша личная заявка - это еще далеко не "аудитория".

Donnerwetter! У меня такое ощущение, что наш многоуважаемый германский гость несколько подзабыл язык Тургенева и Толстого (или не знал?). В принципе нормально, язык Нибелунгов его вытеснил, но он уже не в первый раз путается в безличных предложениях: читает правильно, а понимает неверно. И упертый - ну настоящий ганс!

ЦИТАТА (Nobody @ 05.01.2005, 10:11)

В военное время без суда и следствия даже командир отделения имеет право применять оружие по отношению к подчиненному.
Это в любой армии.
А в демократических странах - без суда и следствия прилюдно даже президентов расстреливают за куда меньшие провинности, связанные с безопасностью страны. И концы в воду.

Что, уж прямо совсем в любом случае имеет такое право? И никаких дальнейших объяснений своих действий никому не дает, никакой дальнейшей ответственности за свои действия не несет? Более чем оригинально, однако.

Вот это я называю чисто немецкий подход! Что написано - то и сказано, и нечего тут нюансы разводить!

Ну ладно, не авторитет для вас ни Зорге, ни "Красная капелла". Но ведь сами же рассказываете, как, какими методами эти люди "подготовили победу в войне, выиграли ее и сделали из разваленной страны сверхдержаву" (та еще "сверхдержава"; и при жизни Сталина толком не была ею, а после его смерти продержалась-то всего ничего).

Опять ничего не понял. Подготовили, выиграли, сделали. А потом в наезд? На основании чего?

Сводка ?8 // Аргументы и факты. 1989. ? 34

Великая Мать Моржиха! Ссылаться на газетные публикации конца 80-х годов? Когда же он в Германию уехал? Блин, с таким же успехом можно ссылаться на речи Гебххххса [вырезано цензурой]. (Специально для немцев: то, что в квадратных скобках - это шутка)

[HarryAngel]

ЦИТАТА (Nobody @ 02.02.2004,12:08)

Я уж не говорю о диком самомнении и совершенно нелепых приказах на организацию боевого применения ВВС РККА, изданых Рычаговым в период командования.

Что же это еще может быть на самом деле, разве это - уважение?

Ни хера не понял. А где здесь, п-п-п-простите, неуважение?

Хоть и не уважаемый он нашим местным специалистом г-ном Nobody, но за что же так, без суда и следствия?

Где по топику вы выяснили, что моя специальность имеет отношение к "вашей местности" (вас ист дас, вообще?))

2. Я не говорил и не подразумевал, что ваша специальность имеет какое-то отношение к вашей/нашей местности. Я имел в виду всего лишь, что вы здесь выступаете со своим мнением, на этом местном форуме. Но все же, если я и в самом деле выразился настолько неудачно, что это так сильно задело столь чувствительные струны вашей столь возвышенной души, и вы потребовали от меня объяснений (видимо, от волнения перейдя на немецкий язык) - то примите мои глубокие извинения.

Так-с, игра слов на уровне гаечного ключа. Зато юмор чисто немецкий.

ЦИТАТА (Nobody @ 05.01.2005, 10:27)

Visual1, до вас ведомство Гебельса давно над тезисами потрудилось

Довольно досадно видеть, что если я не согласен с вашими (или еще каких-либо других участников) сильно преувеличенными оценками относительно якобы выдающейся роли Сталина во 2-й мировой войне, в строительстве и укреплении ВС СССР и т.д., то для вас это уже означает, что я - прямо-таки самый настоящий идеологический наследник Геббельса. И, значит, для меня в самый раз подходят его листовки, которые вы по такому случаю персонально для меня тут подсовываете со своей сопроводительной записочкой.
Вы вообще, для чего здесь - чтобы обсуждать, узнавать что-то новое о 2-й мировой войне? Пытаться искать истину? Или совсем для другого - для того, чтобы разделить всех на "своих" и "чужих", посеять вражду и ненависть? А, ну как же, "кто не с нами, тот против нас" - эта примитивная логика мне известна.

Nobody, он на Геббельса обиделся. Я думаю, это у него личное.
Все, умываю руки. Языковой барьер + культурная разница. Это разговор глухого с немым. Либо не использовать безличных, сложносочиненных, сложноподчиненных предложений, и указывать, где шутки, а где - нет.

Ваше мнение?

Прошу считать все вышесказанное моим сугубо личным мнением, my very personal opinion, [шутка] личнее некуда [/шутка].

[HarryAngel]

СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ BAUR$AKA
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВСЕХ
СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ КАЗАХОВ

Братья и сестры! К нам на огонек пришел НАСТОЯЩИЙ НЕМЕЦ! Придите, посмотрите на него и пообщайтесь!
И чтобы потом НИКТО НЕ ГОВОРИЛ, что мы немцев шапками закидали или массой задавили!
ЧЕРТА С ДВА ВЫ ТАКИХ ТАК ЗАДАВИТЕ!!!

[Nobody]

Отучаемся говорить за всех!© Вы и ваша личная заявка - это еще далеко не "аудитория".

1. Даже один тут присутствующий - это аудитория.
2. Вы исключаете что я выразил не только свою заявку?

А по теме, надо бы иметь уверенность, что все эти доносы не были получены путем истязаний подозреваемых/заключенных.

Несложно выяснить по мемуарам того же Туполева или Глушко.
Кста, многие доносители не являлись ни арестованными, ни заключенными - просто пытались устранить конкурентов.

Не у всех выходило - у Гудкова (одна из букв в ЛаГГ), к примеру, доносившего на Яковлева и Лавочкина - не вышло, а когда в первом же вылете на его вундервафле (Гу-1) убился Никашин - расплатился за свои доносы.

[Nobody]

А каково ваше отношение вот к такому документу:
Из докладной записки Берии Сталину: [b]?21 июня 1941 г.
(Сводка ?8 // Аргументы и факты. 1989. ? 34).

Я не вижу тут документа.
АиФ от 89 г. - замечательный источник.
Докладную записку в студию - рег. номер,архивные координаты.

По сводке N8 можем поговорить отдельно.
Простенький вопрос:
Отчего п\п-к Новобранец, нарушивший правила СДП, устав и рук. документы ГШ не понес никакого наказания, а был отправлен отдыхать на черноморский курорт? И с началом войны сразу отправился во ЛЬвов, в РУ фронта?

[IGK]

сделали из разваленной страны сверхдержаву" (та еще "сверхдержава";

Почему кавычки? Была такая сверхдержава, без сомнений. После 2МВ.

а после его смерти продержалась-то всего ничего).

Однако это "всего ничего" продолжалось дольше, чем при нём.

[IGK]

2IGK

ЦИТАТА (Nobody @ 05.01.2005, 13:58)

Visual1, до вас ведомство Гебельса давно над тезисами потрудилось

Ну дык не на на пустом месте они свою пропаганду строили. Другое дело, что сами оккупанты были еще бОльшим злом.

Православный Наезд ?20 (Метод топора)
Самый действенный метод, никогда не приедается: повторяемая раз за разом выдумка, слух, пустое обвинение у слабых виртуальных собеседников вызывает привыкание и кажется всё более правдоподобной. Долби в одну точку чем угодно - авось продолбишь.

1. Ну и при чём тут вообще православие?
2. Или я что-то неправильно понял, или HarryAngel считает, что нацисты были для жителей СССР злом меньшим, чем сталинский режим?

Сообщение отредактировал IGK: 06.01.2005, 11:40:26

[Nobody]

Надеюсь, что ответы ниже утолят ваш интерес у моей персоне, и можно будет займемся темой.

Я уж не говорю о диком самомнении и совершенно нелепых приказах на организацию боевого применения ВВС РККА, изданых Рычаговым в период командования.

Что же это еще может быть на самом деле, разве это- уважение?

Это отношение к изданным Рычаговым боевым документам и некоторым его деяниям в период командования ВВС РККА. Не более.

Я не говорил и не подразумевал, что ваша специальность имеет какое-то отношение к вашей/нашей местности.
... это так сильно задело столь чувствительные струны вашей столь возвышенной души, и вы потребовали от меня объяснений (видимо, от волнения перейдя на немецкий язык  :p ) - то примите мои глубокие извинения.  :-/

Не преходите на личностные фантазии - извиняться не придется.

Довольно досадно видеть, что если я не согласен с вашими ... то для вас это уже означает, что я - прямо-таки самый настоящий идеологический наследник Геббельса.

Если ваши тезисы повторяют тезисы Гебельса - почему же вам на это не указать?

Касательно оценки роли и вклада руководителя государства и верховного главнокомандующего в победе в ВВ2 - отсылаю вас к Черчилю и опять же к Гебельсу - все доступно.

[IGK]

Когда в 1945 году союзники попросили подсобить с Квантунской армией

Это им было обещано еще в 43-м.

[HarryAngel]

2IGK

1. Ну и при чём тут вообще православие?

Блин, Вы меня удручаете. Там всего-то надо по ссылке кликнуть и прочитать первое предложение. Если при своем скоре 1329 задаете такие детские вопросы, то чем же Вы ЦТ забивали?

2. Или я что-то неправильно понял, или HarryAngel считает, что нацисты были для жителей СССР злом меньшим, чем сталинский режим?

Вы не просто что-то неправильно поняли, а, простите за резкость, вообще ни черта не поняли. Само выражение "сталинский режим" является идиотским, потому что СССР при Сталине являлся продолжением СССР до Сталина, и СССР после Сталина был все той же страной, которая была до него. Mr. tmrln тут ранее писал, бушизм - это наша сугубо американская проблема. Ну уйдет Буш, лет через надцать назовут это "Бушевским режимом", и что? Он появился в определенное время в определенной стране, и его появление является следствием закономерных причин, а не только стихийных. Время есть понятие линейное, ничто не появляется из ничего и не исчезает в никуда. Но, боюсь, это будет для Вас слишком сложным.
Потом, что за дурацкая постановка вопроса - кто был большим злом - наци или Советы? Давайте расширим: кто был большим злом - крестоносцы, монголы, поляки, китайцы, французы, наци или Советы? Как считать будем? По какому критерию? Да это полная байда|баян|демагогия|инсинуации|пустословие.

Я уже устал указывать ссылки на эту книгу. Прочитайте хотя бы одну вот эту страницу, там все написано:
http://www.situation...ss_tragedy7.htm

А.А. Зиновьев "Русская трагедия", Русский коммунизм [выделение мое]
http://www.situation...edy7.htm#hdr_52
"Юность реального коммунизма. После урагана разоблачений ужасов сталинского периода, который (ураган) начался со знаменитого доклада Хрущева на XX съезде КПСС (1956 год) и достиг апогея с появлением не менее знаменитого ?Архипелага ГУЛАГ? Солженицына, прочно утвердилось представление о сталинском периоде как о периоде злодейства, как о черном провале в русской истории, а о самом Сталине ? как о самом злодейском злодее изо всех злодеев в человеческой истории. В результате теперь в качестве истины принимается лишь разоблачение язв сталинизма и дефектов его вдохновителя. Попытки же более или менее объективно высказаться об этом периоде и о личности Сталина расцениваются как апологетика сталинизма. И все же я рискну отступить от разоблачительной линии и высказаться в защиту... нет, не Сталина и сталинизма, а лишь права на объективное их понимание.

Рассматривать сталинскую эпоху как эпоху преступную есть грубое смешение понятий. Понятие преступности есть понятие юридическое или моральное, но не историческое и не социологическое. Оно по самому своему смыслу неприменимо к историческим эпохам, к обществам, к целым народам. Сталинская эпоха была трагической и страшной эпохой. В ней совершались бесчисленные преступления. Но сама она как целое не была преступлением и не является преступным общество, сложившееся в эту эпоху, каким бы плохим оно ни казалось с чьей-то точки зрения. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что в тех исторических условиях сталинизм был закономерным продуктом великой революции и единственным способом для нового общества выжить и отстоять право на существование. Трагичность сталинской эпохи состояла в том, что она похоронила надежды на идеологический земной рай, построив этот рай на самом деле.

Понять историческую эпоху такого масштаба, как сталинская,? это значит понять сущность того нового общественного организма, который созревал в ней. Для этого ее надо брать как нечто единое целое и рассматривать объективно. Но именно это, казалось бы простое и естественное, требование понимания не соблюдается. Во всех сочинениях на эту тему, с которыми мне приходилось иметь дело, обычно выделяется какой-то один аспект исторического процесса, раздувается сверх всякой меры и изображается с тем или иным пристрастием. Целостность и сложность процесса исчезает, получается односторонне ложная его картина. Поверхностное и чисто фактологическое описание скрывает суть эпохи. Все то, что происходило в массе населения, т.е. основной поток истории, вообще не принимается во внимание или затрагивается лишь в ничтожной мере и как нечто второстепенное. Потому сталинизм представляется как всего лишь обман и насилие, тогда как в основе своей он был добровольным творчеством многомиллионных масс людей, лишь организуемых в единый поток посредством обмана и насилия среди прочих средств."

[HarryAngel]

Это им было обещано еще в 43-м.

Да хоть до нашей эры. Какое это имеет отношение к вопросу о планах Генштаба?

См. Мемуары С.М.Штеменко "Генеральный штаб в годы войны". http://militera.lib....sian/shtemenko/
Глава 15. Разгром Квантунской армии. http://militera.lib....temenko/15.html

Цитата из статьи В.А.Анфилова "Причины и следствия вступления СССР в войну на Дальнем Востоке. Полемика с Еленой Катасоновой ("НГ", 10.08.2000)" [комментарий мой]. См. http://www.ng.ru/pol.../8_reasons.html
"Правительства Англии и США не раз обращались к СССР с просьбой вступить в войну с Японией. Обмен мнениями по этому вопросу состоялся на Московском совещании министров иностранных дел и на Тегеранской конференции в 1943 г., а также во время переговоров Черчилля и Идена в Москве в 1944 г. Из этого предварительного обмена мнениями вытекало совершенно определенно следующее: до разгрома Германии о вступлении СССР в войну против Японии не может быть и речи. Тем не менее Рузвельт и глава военной миссии США в Москве генерал-майор Дин торопили Кремль с началом подготовки к войне на Дальнем Востоке. На Крымской конференции [Ялта, 4?11 февраля 1945 г.] эта проблема подвергалась уже тщательному обсуждению. 11 февраля 1945 г. Сталин, Рузвельт и Черчилль подписали секретное соглашение, предусматривавшее вступление СССР в войну на Дальнем Востоке через 2-3 месяца после капитуляции Германии, при условии: "1. Сохранения status quo Внешней Монголии (МНР). 2. Восстановления принадлежавших России прав, нарушенных вероломным нападением Японии в 1904 г., а именно: а) возвращение Советскому Союзу южной части о. Сахалин и всех прилегающих к нему островов... 3. Передачи Советскому Союзу Курильских островов".

Хотя, чувствую, это все тоже порожняк. Ни хрена Вы смотреть не будете.

[kub]

Недостаточно информации по периоду 1941г. в разрешении вопроса "почему Япония не продвигалась на континенте, а решила вести войну с США". Можно ли считать, что США до этого были в нейтралитете, или всетаки какие-то официальные межгосударственные документы подписывались.
1. Япония не двинулась на Дальний Восток ввиду того, что был подписан пакт 13 апреля 1941г. - результат Перл-Харбор.
2. Если США в нейтралитете более выгодно двинуться на Дальний Восток, заставив СССР вести войну на 2 фронта. Тогда в войне участие приняли следующие крупные державы - Германия, Италия, Япония с одной стороны и СССР, Англия, Франция с другой.
4. Интересы Японии и США по азиатско-тихоокеанскому региону не нашли точек соприкосновения.
3. иное (х.з. что еще)

[IGK]

2IGK

1. Ну и при чём тут вообще православие?

Блин, Вы меня удручаете. Там всего-то надо по ссылке кликнуть и прочитать первое предложение. Если при своем скоре 1329 задаете такие детские вопросы, то чем же Вы ЦТ забивали?

Нет, это Вы меня удручаете. Выдернули оттуда пару приемов некорректного дискутирования, но при чем тут конкретно православие? Те же самое могло быть взято из массы совершенно других форумов, нет в тех процитированных приёмах никакой православной специфики. Не говоря уже о том, что ко мне они никакого отношения не имеют, imho.

2. Или я что-то неправильно понял, или HarryAngel считает, что нацисты были для жителей СССР злом меньшим, чем сталинский режим?

Вы не просто что-то неправильно поняли, а, простите за резкость, вообще ни черта не поняли. Само выражение "сталинский режим" является идиотским, потому что СССР при Сталине являлся продолжением СССР до Сталина, и СССР после Сталина был все той же страной, которая была до него.

Выражение "сталинский режим" вполне имеет право на существование, независимо от того, нравится это выражение кому-то или нет. И само по себе это выражение не несет в себе никакого осуждения. Другое дело, что imho кто-то видит в чужих постингах только то, что хочется видеть.

Давайте расширим: кто был большим злом - крестоносцы, монголы, поляки, китайцы, французы, наци или Советы? Как считать будем? По какому критерию?
Да это полная байда|баян|демагогия|инсинуации|пустословие.

Считать нужно хотя бы по критерию существования альтернативы в то же самое время. Imho жители СССР образца например 1942-го года меня бы поняли. А в расширенном Вами виде, это действительно "полная байда|баян|демагогия|инсинуации|пустословие". Ну дык оно и понятно, любую мысль можно до маразма довести, если постараться. А может не надо так стараться?

Сообщение отредактировал IGK: 09.01.2005, 06:07:42