Сообщений в теме: 1094

[Visual1]

Москалева надо представлять?

Нет, спасибо.
Вообще-то я и не пытался скрывать, что ничего не смыслю в авиации, тем более в военной. Но я вообще не могу понять (тем более - согласиться), что же это за страна такая великая, где авиаконструкторы, военачальники, ученые писали доносы друг на друга и сидели по тюрьмам или отправлялись на расстрел? Кем же, если не преступниками, являются руководители страны, создавшие внутри нее такую обстановку?
Как-то в одной из давних телепередач показывали визит Ельцина, или может, еще Горбачева - за давностью уже не помню, кого именно - в Германию. Он сказал одну из в общем-то привычных, не вызывающих сомнения фраз, что Советский Союз, Россия, победили фашизм - в общем, избавили мир, и в том числе саму Германию, от коричневой чумы. А ему в ответ: о, йа-йа! Мы высоко ценим жертвенный героизм советских солдат! Это было сказано очень корректно, с вежливой легкой улыбкой. Как говорится, не к чему придраться в таком ответе. Но вы, я надеюсь, понимаете, какое из двух слов во фразе "жертвенный героизм" было ключевым.

[china]

А я бы ответил "О-Ца Йа " Вы бы ещё 1812 год вспомнили - Вы хоть Наполеона
помните и зачем он куды то попёр ,типа экспедиция что ли? Или ему сырья не хватало?

[Nobody]

Но я вообще не могу понять (тем более - согласиться), что же это за страна такая великая,

Ага - "умом Россию не понять, аршином мерным не измерить...."

где авиаконструкторы, военачальники, ученые писали доносы друг на друга и сидели по тюрьмам или отправлялись на расстрел? Кем же, если не преступниками, являются руководители страны, создавшие внутри нее такую обстановку?

Этих преступников - давних любителей конспирации и групповухи - и всяких ученых и псевдоученых пасквилянтов, которых после 1917 развелось немало - как раз и осудили в оплакиваемый вами период - перед угрозой войны.
Чтобы они страну своими разборками не развалили - как в 1917 на немецкие деньги.

И эта страна, которой не только вы удивляетесь - единственная в Европе, которая сдержала натиск агрессора и не легла под него.
У которой не было возможности отсидеться за морями.
И в которой в самый трудный период 41 г. высшие офицеры не строили заговоров и не пытались убить Верховного.

И не надо про "запугали народ" - я вам могу выложить тут прям фото той же авиатехники с народным творчеством на бортах - на которой авторы надписЕй по нескольку раз в день в глаза смерти смотрели.
Их комиссары-особисты заставили?
Они этих "сцук" больше смерти боялись?

Нормальная была и страна и люди.

Жаль война их повыкосила - не прятались. Многие и потомства оставить не успели. Доля ненормальных резко возрасла - что теперь и имеем.

[Nobody]

Как-то в одной из давних телепередач показывали визит Ельцина, или может, еще Горбачева - за давностью уже не помню, кого именно - в Германию. Он сказал одну из в общем-то привычных, не вызывающих сомнения фраз, что Советский Союз, Россия, победили фашизм - в общем, избавили мир, и в том числе саму Германию, от коричневой чумы. А ему в ответ: о, йа-йа!

Хоть и не любит история сослагательного наклонения,
но было бы интересно чем кончился бы визит этих двух ГО и БЕ,
попади они 1.05.45 к рейхстагу
и отчитайся за свои деяния 1985-1999 г.г.

[Messershmitt]

И не надо про "запугали народ" - я вам могу выложить тут прям фото той же авиатехники с народным творчеством на бортах - на которой авторы надписЕй по нескольку раз в день в глаза смерти смотрели.
Их комиссары-особисты заставили?
Они этих "сцук" больше смерти боялись?

Нормальная была и страна и люди.

У моего деда в зо-е всю огромную семью эта страна (в лице Голощекина) голодом уморила, остался только он и страший брат, у бабушки посадили отца...

Если бы с моими родителями поступили также, я при первой же возможности перешел бы на сторону противника и с огромным удовольствием уничтожал коммуняк...

Но, мои старики прошли всю войну, воевали не за страх, а за совесть, у обоих орденов и медалей - дай бог каждому ветерану, и что меня больше всего поразило - убежденность в святости Сталина...

[Brandt]

У моего деда в зо-е всю огромную семью эта страна (в лице Голощекина) голодом уморила, остался только он и страший брат, у бабушки посадили отца...

Если бы с моими родителями поступили также, я при первой же возможности перешел бы на сторону противника и с огромным удовольствием уничтожал  коммуняк...

Но, мои старики прошли всю войну, воевали не за страх, а за совесть, у обоих орденов и медалей - дай бог каждому ветерану, и что меня больше всего поразило - убежденность в святости Сталина...

похоже вашим дедам повезло, и вы их не радовали подобными откровениями. потому как они бы точно вас не поняли. я их не знаю, но уверен, поскольку вы сами и написали, что у них была (есть? не понял живы ли до сих пор) совесть. и такого они точно б понять не смогли - затаиться лет на 10 и ждать, когда на твою страну, твоих друзей и соседей нападет враг, чтоб было не страшно, а в кайф, с удовольствием резать бывших друзей и соседей.
мда уж. вы знаете, лично мне ближе точ зре тех людей, которые эммигрировали из страны в результате ТРАГЕДИИ 1917 г, но при всей своей большой нелюбви к сов власти, в годы войны старались помочь своей БЫВШЕЙ стране и своему народу. печально все это как-то знаете ли...

[Nobody]

Баян, но не все читают Bасин сайт:

Танк Тигр. Часть 1 - История создания
И.Кошкин, январь 2002 г.

История танка Тигр началась много сотен тысяч лет назад, когда несколько видов крупных кошачьих решили отказаться от выходящих из моды и не отвечающих современным условиям длинных саблевидных клыков, приобрести хвосты и начать применять новые схемы камуфляжа. Несмотря на насмешки своих надменных саблезубых сородичей, они терпеливо отращивали длинные хвосты и тщательно исследовали различные типы маскирующей окраски. После нескольких десятков тысяч лет напряженного труда первый тигр, наконец, поточил когти о пальму и до тридцатых годов двадцатого века все более-менее устаканилось.

Тем временем к власти в Германии пришел А. А. Шикльгрубер, в просторечии именуемый Гитлером. И не прозлодействовав и пяти лет начал реализовывать свои военномегаломаньяческие фантазии. Не осталось в стороне и панцерваффе. Первые немецкие танки, конечно, не были педальными, как утверждают некоторые недобросовестные исследователи, но, тем не менее, танками их называли только откровенно пристрастные люди. Фюреру хотелось чего-то большего... В конце января 1937 г. Фирма Хеншель получила заказ на проектирование некоего агрегата, стыдливо названного "боевой машиной". Первый изготовленный образец танком не являлся и вообще собирался из двух частей на болтах. Ходовая часть его была совершенно нормальной и ничто не предвещало того ужаса, который предстояло испытать тысячам немецких техников в 43-45 гг. В то время в Германии не применялись прогрессивные советские методы управления конструкторским процессом, заключавшиеся в помещении целых коллективов в особые, наглухо закрытые помещения, где им создавались все условия для продуктивной работы, поэтому когда представители Панцерваффе прибыли смотреть опытный танк, им быстренько показали нечто без башни, нагруженное рельсами.

- А где танк? - спросили танкисты.

- А вот, - ответили конструкторы.

- Это???

- Ну, собственно, это еще не танк. Это первый концептуально-экспериментальный прототип опытной машины.

- А сразу опытную машину нельзя было сделать?

- Ну-у-у, в таком деле спешка ни к чему. К тому же мы опробовали на нем некоторые интересные идеи.

Тогда один из офицеров панцерваффе сказал, что у него есть знакомые, которые работают в гестапо, поэтому если это бодяга будет продолжаться, то на конструкторах тоже будут опробованы некоторые интересные идеи, касающиеся болевых порогов, пределов прочности суставов и сочленений и анатомии вообще. Не прошло и года, как конструкторы представили второй прототип. Чтобы избежать наездов со стороны танкистов и гестапо, на него быстренько воткунули башню от PzKpfw IV и с гордостью продемонстрировали представителям Панцерваффе.

- Ну и? - спросили представители

- Вот! с гордостью ответили инженеры.

- Что "вот"? - зловеще прошипел входивший в групу Гудериан, потянувшись к кобуре.

Гудериана отащили в сторону Гот и Манштейн, после чего для поднятия боевого духа двух первых попавшихся инженеров быстренько расстреляли. Это необыкновенно взбодрило остальных и новый опытный прототип появился буквально через год. Башни он не имел, но зато имел кое-что другое...

Среди сотрудников фирмы Хеншель ходила темная легенда о детстве инженера Книпкампа. Злая мачеха заставляла бедного мальчика с утра до вечера мыть, вытирать и расставлять по полкам посуду. Бесконечные ряды тарелок - вот что осталось в памяти несчастного ребенка. До поры до времени советник имперского управления вооружений Книпкамп справлялся со своими комплексами, хотя его проект автоматической пушки, стрелявшей плоскими дискообразными снарядами в свое время напугал управление до нескольких инфарктов (очевидцы рассказывали, что действующий образец больше всего напоминал взбесившуюся посудомоечную машину, а водяное охлаждение ствола, дававшее облака пара, только усугубляло это впечатление). Поэтому ничего не подозревавший главный конструктор Эрвин Адерс поручил инженеру конструирование ходовой части. Говорят, что увидев первый образец, Адерс сожрал две упаковки валидола. Затем он спрятал в кабинете трех самых крепких своих инженеров, положил к карман пиджака именной П-38 и вызвал Книпкампа для объяснений.

- Это что? - руки Главного Конструктора заметно дрожали.

- Экспериментальный образец нового прогрессивного шасси, - нездоровый блеск в глазах инженера напугал Адерса до такой степени, что он забыл про пистолет.

- Но зачем в четыре ряда???!!!

- Потому что! Так! Лучше! Плавность! Хода! - уловив истерические нотки в голосе конструктора,

инженеры в щкафу тихо упали в обморок.

- Но через месяц нам сдавать машину! - простонал Адерс, прикидывая, отправят ли его в концлагерь или сразу расстреляют.

- Все будут в восторге, - заверил его Книпкамп.


Продолжение

[Nobody]

Надо сказаТЬ, что после показа второго образца, управление вооружений решило не рисковать и поручило разработку тяжелого танко еще и фирме Порше. К счастью для антигитлеровской коалиции, у Порше были свои тараканы в голове. Фердинанд Порше очень любил всевозможные электрические прибамбасы, поэтому в качестве двигателя для своего монстра он выбрал не примитивный Майбах, а соорудил целую цепь из бензомотора, генератора и электромотора. Чтобы картина была полной, следует добавить, что на каждое из ведущих колес полагалось по своему электромотору, поэтому общее количество двигателей и генератров в танке достигало шести. По слухам, после представления проекта часть сотрудников фирмы, что поумнее, поступила добровольцами в Вермахт и, страшно довольная собой, уехала в Польшу. Самые же умные бежали во Францию и стали членами Сопротивления. Тем временем Германия напала на СССР. В начале июля Порше и Адерса срочно вызвали в Куммерсдорф. Прямо у машины их встретил прилетевший с фронта на полчасика Гудериан, и, нежно обняв за плечи, повел в какой-то ангар.

- Ну, господа, что вы на это скажете? - голос Гейнца можно было намазывать на хлеб вместо повидла.

- Donnerwetter! - Адерс сел где стоял, а Порше схватился за сердце.

Посреди ангара стоял закопченый монстр без гусениц, с броней, напоминавшей лунный ландшафт.

- Что это? - просипел Порше.

- Это? - голос Гудериана был слаще сахарина. - О-о-о, это очень интересная вещь. Это русский тяжелый танк. По нему стреляла половина 6-й дивизии, а остановился он только когда у него кончилось горючее. С Леебом случилась истерика... А теперь!!!!

Температура в ангаре упала на десять градусов, Адерс с тоской поискал глазами Манштейна... Гудериана оттащил Шпеер и Тодт. Тот вырывался и орал

- Arsch mit Ohren!!! Эти Bierfickeren четыре года делают унитазы на гусеницах и называют их тяжелыми танками! Mit solchen Arschloecher werde ich bald fertig! Тодт, сука, пусти, я им arsch порву! В то время как немецкий народ под руководством великого фюрера...

При этих словах Тодт и Шпее сделали "Хайль Гитлер", выпустив при этом Гудериана, и тот немного побил конструкторов ногами. Устав, он оправил мундир и сказал:Значит так, Arschlochen. Русский танк вы видели. Если через полгода у моих орлов не будет такой же, только лучше, я вам обоим Eier оторву. Или нет, я позвоню Гиммлеру и скажу, что вы оба - скрытые евреи.

Конструкторы утерли кровавые сопли и сделали выводы. Работы пошли ударными темпами. Очень скоро, выяснилось, что перспективное 75-мм орудие, которое предстояло установить на танк Адерса, конечно, очень хорошее орудие, но имеет несколько экзотичный бронебойный снаряд, содержащий 1 кг вольфрама. Вольфрам был в Рйхе настолько стратегическим сырьем, что конструкторов орудия сразу отправили на Восточный фронт, а Адерс имел очень неприятную беседу с дедушкой Мюллером. Пришлось идти к Порше и выпрашивать у него запасную башню. В этой башне стояла 8.8 см танковая пушка, которая в предыдущей жизни была зениткой. Это было очень мощное орудие, но танкисты не раз замечали потом, что стоит над полем боя появиться вражескому самолету, как Тигр необъяснимым образом начинает задирать ствол и крутить бшней. 20 апреля 1942 г. по одному образцу от каждой фирмы было привезено в ставку Гитлера в Восточной Пруссии. Уже при разгрузке бравые поршевцы воткнули свой танк в грунт. Хитрые же хеншелевцы сгрузили свой 70-тонными краном, чем вызвали у присутствовавщих танкистов, особенно техников, приступ необъяснимой тревоги. Танки показали Гитлеру и он сразу наградил Порше Крестом за военные заслуги. После этого танки немного поездили. Танк Порше ездил быстро, но ,разворачиваясь, закладывал виражи шире, чем "Ланкастер". Танк Хеншеля ездил медленнее, но зато разворачивался на месте. Правда при этом двигатель у него нагрелся так, что его пришлось сполоснуть жидким азотом. Для дальнейших испытаний танки повезли на полигон в Берк. Электротрансмиссия танка Порше постоянно выходила из строя, пробки постоянно выбивало, предохранители горели и от танка несло горелой изоляцией. После осмотра фюрер снова подошел к конструкторам.

Продолжение

[Nobody]

- Фердя, что за движок на твоем танке? - фюрер ласково похлопал по плечу своего любимца. Порше начал объяснять свою систему электротрансмиссии. Фюрер слегка переменился в лице.

- Электрический? Фердя, у тебя крыша поехала? Да на твоего слона батареек во всем Рейхе не напасешься? Какова у него дальность хода? 50 км??? А потом что, зарядную станцию к нему подгонять? Ах бензомоторы? ФЕРДИНАНД, ТЫ ЧТО, ИДИОТ??? Два мотора на танке??? Не два? ШЕСТЬ??? ПОдайте мне ковер!

Фюрер сгрыз принесенный адьютантом половичок, слегка успокоился и дал рыдающему Порше свой носовой платок:

- Ну ладно, не плачь, все равно я тебя люблю. Это ты просто переутомился. Съезди в Альпы или Париж, отдохни, а потом я тебе другое дело поручу, есть у меня одна задумка... "Мышонок" называется, - фюрер захихикал и подошел к Адерсу.

- Ну-с, а что тут у тебя... ЭТО ЧТО???

- Катки, - с истерической бодростью отрапортовал Адерс.

- Вижу, что катки! Почему в четыре ряда!

- Для лучшей плавности хода! Разработано нашими инженерами под моим руководством! Плод арийского гения! Позволяет танку стрелять на ходу!

- А раньше что, нельзя было стрелять? - озадачено спросил фюрер.

Адерс прекрасно знал, что танк может стрелять хоть на ходу, хоть в падении, хоть перевернутый, был бы снаряд в орудии. Потому что стрелять и попадать - это принципиально разные вещи. Но идти на попятный было уже поздно:

- Нельзя, мой фюрер! Когд танк подпрыгивает на ходу, снаряд может от толчка перекоситься в пушке!

Поскольку всем присутствовашим при разговоре танкистам Адерс предварительно хорошо забашлял и пообещал отмазмть от Восточного фронта, они хором подтвердили слова Адерса и танк был принят на вооружение. С этой минуты начались злоключения танкистов-союников и немецких ремонтников, но это уже совсем другая история...

Продолжение

[HarryAngel]

2Visual1

Но я вообще не могу понять (тем более - согласиться), что же это за страна такая великая, где авиаконструкторы, военачальники, ученые писали доносы друг на друга и сидели по тюрьмам или отправлялись на расстрел? Кем же, если не преступниками, являются руководители страны, создавшие внутри нее такую обстановку?

Хм, мне, честно говоря, несколько странно слышать от немца такие вопросы. Вот Вы на себя в зеркало посмотрите и скажите, а много Вы в себе видите монструозных признаков, может когти выступают, яд с жала капает, чешуйчатые наросты на спине? Однако это Ваш народ создал идеологию национал-социализма, привел Гитлера к власти. Также, Вы, простите, живете в Западных землях или Восточных? Ставлю 2 против 1, что в Западных. ГДР - это тоже, конечно же, было "порождение зла", социалистический концлагерь и пр.? Может Вас сильно огорчает гестапо или штази? А, простите за нескромный вопрос, Вы по национальности вообще немец? А то в Германии еще и евреев хватает.
Я жил некоторое время в Европе, хотя в Германии не был, но с немцами общался довольно много, особенно с баварцами (Ja, ich bin Bayern), и они, особенно молодежь, отнюдь не склонны рвать волосы на голове из-за Гитлера. Приходилось общаться и с теми из них, кто в юности состояли в неонацистских и бритоголовых организациях. Они на меня несколько косились, а так ничего, прикольные ребята. Только я понял, с ними лучше не говорить об арийских корнях, высших расах, морозах под Москвой и пр. Развитию отношений это не способствует. И цена "вежливых легких улыбок" европейцев мне тоже известна.

Но вы, я надеюсь, понимаете, какое из двух слов во фразе "жертвенный героизм" было ключевым.

Если Вы намекаете на слово "жертвенный", то выше я об этом уже сказал (см.стр.38-39), разница в боевых потерях не такая большая, остальное на счет плохого обращения и геноцида (зондеркоманды, айнзатцкоманды). Если намекаете на "героизм", то этого тоже было достаточно. У кого-то он вызывает сомнение?

Кстати, учитывая Ваше немецкое расположение, не могли бы Вы быть более уважительны по отношению к советским солдатам? Это были наши отцы, деды, а у некоторых и прадеды. Nobody - человек тактичный, в отличие от меня. Извините, можете и на грубость нарваться. Ничего личного.

[HarryAngel]

2Messershmitt
2Brandt
2Nobody
2All

У меня одних прадедов в 20-е раскулачили как баев и они умерли в телячьих вагонах где-то по дороге в Сибирь. Другие почти все вымерли в голод 1929-1933 гг. Однако в ВОВ оба моих деда защищали Родину на "правильной" стороне и никогда об этом не жалели. Оба вернулись живыми, один от полученных ранений умер вскоре после войны, когда моему отцу было 4 года, а другой до конца жизни носил осколок немецкого снаряда в правой почке на память об обороне Тулы.

Нормальная была и страна и люди. Однако одно сказать нужно, все равно скажут. Распад СССР в 1991 году был следствием проблем, накопившихся за предыдущие 20 лет. Я согласен с А.А. Зиновьевым, распад не был закономерным, его вполне можно было избежать. Также согласен с ним в том, что распад СССР не является подтверждением несостоятельности социалистической/коммунистической модели общества, и якобы превосходства капиталистической/империалистической. Как заметил Генрих Боровик, СССР не существует почти 15 лет, а намного больше мира стало в мире? Это был кризис отдельно взятой страны в конкретных исторических условиях. Однако отрицать наличие проблем также бессмысленно. Как сказал мне один казах старшего поколения: "Конечно, развал СССР оставил Казахстан у разбитого корыта, но, с другой стороны, если бы он просуществовал еще лет 50, казахи исчезли бы как народ".
СССР начался с русских, русскими же и закончился. То, что в СССР русские в определенной степени третировали степняков, в т.ч. казахов, известно. То, что существовали негласные национальные пропорции в подборе руководящих кадров - тоже известно. То, что в руководстве Казахской ССР существовало соотношение: на 10 человек - 6 русских, 3 еврея, 1 казах. То, что после 200 лет в составе Российской империи и 75 лет в СССР казахи так и оставались на периферии государственной жизни. Косвенно сейчас русские это признали. Любовь Слиска, вице-спикер Госдумы России, произнесла эту сакраментальную фразу, что в СССР русские были титульной нацией. Она, яснперц, дура, но сказанное является показательным. Москва стягивала на себя все ресурсы, задавая тон управления в т.ч. национальными республиками. Москва, или как ее называет Зиновьев, Московия, подразумевая весь регион Москвы, продолжила это делать и после 1991 года, продолжает и сейчас, за что на нее бычатся сами российские регионы, называя, например, регистрацию приезжих в Москве - фашистским порядком. Их можно понять, если ты - русский, призжающий из другого региона в столицу своей страны, то какого черта тебе еще нужно подтверждать свой статус. Кому принадлежит честь в "создании" московских понтов - русским или евреям - это вопрос, но то, что приложились и те, и другие - факт. Московские жиды - это вообще отдельная песня.
Причем об этом говорят сами русские. Косвенно Л.Н. Гумилев в своей "Этногенез и биосфера Земли", прямо А.А. Зиновьев в своей "Русская трагедия", указывают, что научный коммунизм не смог до конца сложится как научная дисциплина, оставшись больше идеологией, созданной Марксом и Энгельсом, и развитой Лениным и Сталиным. Одним из неразработанных вопросов указывается то, что марксизм не учитывал этническую структуру человеческого общества, т.е. межнациональные отношения. Толерантный менталитет степняков, в отличие от того же воинственного менталитета кавказцев, не позволил им противостоять давлению со стороны более развитой нации, каковой являются русские. Только уже Кунаеву удалось создать национально-ориентированную политическую элиту казахстанского общества, которую Москва пыталась сместить силовым путем в декабре 1986 года. Что, несомненно, было ошибочным.
С тех про прошло почти 20 лет. В первые 5 лет произошло падение СССР, в последующие 9 жиды заправляли Россией, последние 5 лет русские пытаются встать на ноги. От кавказских понтов не осталось и следа. Все эти особые кавказские "гордость, честь, мужество, мудрость", о которых любили заряжать товарищи типа Г. Данелия, не вызывают ничего, кроме усмешки. Какая там может быть мудрость у пауков в банке. Казахстан был одним из первых, кто поддержал Россию.
Но сами русские, imho, еще не до конца поняли ситуацию, хотя активные движения идут в полный рост. Демонизировать советскую историю - это идиотское занятие для Запада, вот пусть они этим кретинизмом промышляют. Но и идеализируя советскую историю мы тоже многого не добьемся. Imho, сейчас вопрос уже стоит не в том, куда идти нашей стране/нашим странам, а куда идти всему миру. Проблемы казахстанской государственности заключаются не в слове "казахстанская", и даже не в слове "казахская", а в слове "государственность".

Сообщение отредактировал HarryAngel: 15.01.2005, 13:23:18

[HarryAngel]

2Nobody по вопросу И.Кошкина, январь 2002 г.

Это, конечно, занимательно как описание путей немецкой научно-технической мысли времен 2МВ в юмористической форме. Но Вы навряд ли подразумеваете, что немцы уж совсем ничего не могли родить? Советская инженерная мысль тоже не прямыми путями ходила, всяко бывало. Imho, немецкие разработки времен 2МВ были одними из самых сильных в мире в то время. Другой вопрос, что наши им не уступали. Америкосы вообще отдыхают, они из Германии столько натырили, что называть Манхэттэнский проект - американским, мягко говоря, есть некоторое преувеличение. Ну а там катки в шахматном порядке, плавность хода и пр. - это от мелкопакостности европейских размеров, там же развернуться негде, вот и думают об удобстве.

[Visual1]

Хм, мне, честно говоря, несколько странно слышать от немца такие вопросы. Вот Вы на себя в зеркало посмотрите и скажите, а много Вы в себе видите монструозных признаков, может когти выступают, яд с жала капает, чешуйчатые наросты на спине? Однако это Ваш народ создал идеологию национал-социализма, привел Гитлера к власти.

1. Где я говорил, что я немец? Я вообще-то знаю, кто кем был у меня в роду и вовсе не стыжусь, а горжусь этими людьми, но перед вами отчитываться о своем происхождении не собираюсь. Много чести для вас будет.
2. Немцы за Гитлера перед собой и перед всем миром официально покаялись. На мой взгляд, возможно даже несколько больше, чем было необходимо. Впрочем, могу и ошибаться.

Также, Вы, простите, живете в Западных землях или Восточных? Ставлю 2 против 1, что в Западных.

Я живу в казахстанских землях, правда, много бываю в разъездах. Видимо, это и привело вас к столь самоуверенным умозаключениям. Так или иначе, вы со своей глупой логикой попали, как говорится, пальцем в небо. И Зиновьев тут не поможет, если с мозгами не густо. Хорошо еще, что всего лишь "2 против 1" осмелились поставить.

Если Вы намекаете на слово "жертвенный", то выше я об этом уже сказал (см.стр.38-39), разница в боевых потерях не такая большая...

Я не намекаю, а довожу до вашего (и других) сведения, как об этом судят на Западе. Его не отрицают, но и слово "жертвенный" неспроста у них присутствует постоянно рядом, когда речь заходит о героизме советских солдат.
Кстати, писатель-фронтовик В. Астафьев (которого, к сожалению, сейчас уже нет в живых), я точно помню, с горечью и болью говорил, что "войну мы не выиграли, а проиграли". Может скажете, пооригинальничать захотел? Такими вещами фронтовики никогда бы не стали шутить.

Кстати, учитывая Ваше немецкое расположение, не могли бы Вы быть более уважительны по отношению к советским солдатам?

Приведите мои слова, которые вы расцениваете как неуважение к ним? Докажите, что это неуважение к их памяти. Иначе - вы клеветник. Кто еще здесь придерживается того же мнения и может это доказать?

Это были наши отцы, деды, а у некоторых и прадеды. Nobody - человек тактичный, в отличие от меня. Извините, можете и на грубость нарваться. Ничего личного.

1. Да нет, не сказал бы я, что у вас ко мне "ничего личного". Все время у вас интерес больше почему-то не к обсуждаемым вопросам, а именно к моей скромной персоне (где живу, да кто по национальности).
2. Nobody, как я полагаю, не нуждается в ваших оценках и характеристиках его персоны. Я - тоже.
3. Чем конкретно вы тут от других отличаетесь, я отчетливо вижу. Оказывается, злобным примитивным антисемитизмом. Вашим дедам, я полагаю, было бы стыдно за такого потомка, как вы. Всюду у вас "еврейчики", "жиды" и т.д. "Жиды заправляли Россией" - да вы что, наверное, от них лично пострадали, или может, так выражаться вам удобно и безопасно? А не оскорбляете ли вы тем самым русский народ? Он, значит, не способен управлять Россией, и его, бедного, все время "жиды" оттесняют? А что, те же евреи - разве не воевали на фронте вместе с другими - армянами, белорусами, грузинами, татарами, украинцами? Что, среди евреев не было героев? Или, может, были евреи - предатели, наподобие генерала Власова?

Между прочим, вы постоянно нарушаете п. 2.2.1 Правил данного форума. Довольно странно, что модераторы до сих пор не обратили на это внимание. А мне уже с вами, откровенно говоря, неинтересно.

Сообщение отредактировал Visual1: 16.01.2005, 01:08:12

[Brandt]

2HarryAngel
Во-первых, если не против, может просто на "ты"? Думаю, так было б проще общаться.

2Nobody по вопросу И.Кошкина, январь 2002 г.

Слушай, у тебя в пылу борьбы чувство юмора заклинило? IMHO вполне веселая вещица, хоть и попадалась на глаза мне до того.

по поводу СССР. я несогласен с твоим мнением, что развал Союза - дело случая. IMHO на лицо был серьезный системный кризис. Кроме прочего, в научном коммунизме дырок действительно хватало из-за неправильного подхода. Слишком простые, статические модели он строил. Например, ежу понятно, что равные возможности for exam в какой-либо проф области - это зерр гут, но вникая в вопрос чуть глубже, мы понимаем, что для успеха нужно особое мировосприятие, особый базис знаний и т.п., что лучше всего передается именно в семье. кроме того, точка старта для кривой успеха тож (в общем случае) немаловажна. Но, несмотря на очевидность указанных факторов, в СССР офиц идеология отвергала приемственность, династийность (за исключением некоторых рабочих профессий), хотя в практике эта династийность (МГИМО - лучший пример) присутствовала.
это только один из примеров. так что в принципе готов с тобой поспорить. И еще, просто так, на всякий случай, чтоб было четкое понимание: моя Родина - СССР, я - гражданин Республики Казахстан. думаю, умный поймет, что я хотел сказать

[HarryAngel]

2Visual1

1. Где я говорил, что я немец? Я вообще-то знаю, кто кем был у меня в роду и вовсе не стыжусь, а горжусь этими людьми, но перед вами отчитываться о своем происхождении не собираюсь. Много чести для вас будет.

Мне Ваше происхождение как рыбе зонтик. За честь спасибо. Кстати, для людей Вашего сорта весьма характерное замечание.

2. Немцы за Гитлера перед собой и перед всем миром официально покаялись. На мой взгляд, возможно даже несколько больше, чем было необходимо. Впрочем, могу и ошибаться.

Ага, значит все-таки немец? Покаяние немцы как отмеряли? Деньгами, людьми, тоннокилометрами или как-то иначе? Причем так намеряли, что сегодня уже нас учите КАК мы должны смотреть на своих прадедов, дедов и отцов? По вашим отмерам мы уже вам должны остались? Вы очень сильно ошибаетесь, если думаете, что в Казахстане нет людей, знающих свою историю.

Я живу в казахстанских землях, правда, много бываю в разъездах. Видимо, это и привело вас к столь самоуверенным умозаключениям. Так или иначе, вы со своей глупой логикой попали, как говорится, пальцем в небо. И Зиновьев тут не поможет, если с мозгами не густо. Хорошо еще, что всего лишь "2 против 1" осмелились поставить.

А, так Вы еще и наш немец? На предыдущих страницах я Вам наглядно показал, что с логикой у меня все в порядке. Может ссылки привести или Вы все-таки потрудитесь читать топик? Зато кто любит пальцем тыкать в небо, а потом утираться, так это чья бы корова мычала.

Я не намекаю, а довожу до вашего (и других) сведения, как об этом судят на Западе. Его не отрицают, но и слово "жертвенный" неспроста у них присутствует постоянно рядом, когда речь заходит о героизме советских солдат.
Кстати, писатель-фронтовик В. Астафьев (которого, к сожалению, сейчас уже нет в живых), я точно помню, с горечью и болью говорил, что "войну мы не выиграли, а проиграли". Может скажете, пооригинальничать захотел? Такими вещами фронтовики никогда бы не стали шутить.

За сведения спасибо, мы их не знали, так сказать, открыли глаза на мир, примите глубокую благодарность.
Да, и много таких фронтовиков как он? Я читал и Виктора Петровича Астафьева в том числе. Его проза произвела на меня впечатление именно "пооригинальничать", склонность к дешевым спецэффектам, постельным сценам и пространным сентенциям, почти как у А. Солженицына и А. Рыбакова, только чуть с другим знаком. Кстати, насчет логики, строить свои умозаключения на словах одного человека, да еще цитатах из газеты "АиФ" образца 1989 года - для нашего немца что-то полет не низковат будет?

[HarryAngel]

2Visual1
[quote]
Приведите мои слова, которые вы расцениваете как неуважение к ним? Докажите, что это неуважение к их памяти. Иначе - вы клеветник.
[/quote]
Цитирую дословно с этой же страницы (Visual1 @ 13.01.2005, 19:47) [выделение моё]
[quote]
Как-то в одной из давних телепередач показывали визит Ельцина, или может, еще Горбачева - за давностью уже не помню, кого именно - в Германию. Он сказал одну из в общем-то привычных, не вызывающих сомнения фраз, что Советский Союз, Россия, победили фашизм - в общем, избавили мир, и в том числе саму Германию, от коричневой чумы. А ему в ответ: о, йа-йа! Мы высоко ценим жертвенный героизм советских солдат! Это было сказано очень корректно, с вежливой легкой улыбкой. Как говорится, не к чему придраться в таком ответе. Но вы, я надеюсь, понимаете, какое из двух слов во фразе "жертвенный героизм" было ключевым.
[/quote]
И еще на:
[quote]
Кто еще здесь придерживается того же мнения и может это доказать?
[/quote]
Цитирую дословно со стр.47 (Visual1 @ 05.01.2005, 23:19)
[quote]
3.1. Отучаемся говорить за всех! (это неписанное правило на данном форуме, я его тоже уважаю и придерживаюсь).
[/quote]
У Вас, простите, только с памятью нелады или со всей головой в целом? Я Вас выше в Вашу ахинею пару раз мордой ткнул, так Вы опять доказательств требуете? Ваш бред опровергать - никакого геморроя не хватит.
[quote]
1. Да нет, не сказал бы я, что у вас ко мне "ничего личного". Все время у вас интерес больше почему-то не к обсуждаемым вопросам, а именно к моей скромной персоне (где живу, да кто по национальности).
[/quote]
Угу, это однозначно мания преследования + величия. Не ко мне. Психиатрия - не мой профиль.
[quote]
2. Nobody, как я полагаю, не нуждается в ваших оценках и характеристиках его персоны. Я - тоже.
[/quote]
Сердечно признателен. Я все сомневался, есть ли у меня право на свои оценки или нет? Еще раз примите низкий поклон от благодарной публики.
NB. Для тех, кто не знает русский язык. Публика - это то же, что и аудитория, может состоять из двух, а может и из одного человека. См. стр.47 (Visual1 @ 06.01.2005, 00:23) и далее.
[quote]
3. Чем конкретно вы тут от других отличаетесь, я отчетливо вижу. Оказывается, злобным примитивным антисемитизмом.
[/quote]
Ну наконец-то хоть один нашелся, кто знает, что такое "антисемитизм", причем различает его разновидности, например, "злобный", "примитивный" от "злобный примитивный"! Ух, вот это удача!
У меня есть старый вопрос по существу. Никак не могу понять, но, уверен, Вы развеете мои сомнения, ответив на следующие вопросы:

1. Дайте строгое формальное определение слова "антисемитизм" с синтаксическим и семантическим анализами.
2. Дайте строгое формальное определение слова "антихамитизм" с синтаксическим и семантическим анализами.
3. Дайте строгое формальное определение слова "антияфетизм" с синтаксическим и семантическим анализами.
4. Дайте строгое формальное определение слова "сионизм" с синтаксическим и семантическим анализами.

Пишу специально длинно, чтобы потом не препираться из-за слов. Буду очень, очень признателен!
[quote]
Вашим дедам, я полагаю, было бы стыдно за такого потомка, как вы.
[/quote]
Спасибо, что пристыдили дедами. Другая аргументация, насколько я понимаю, уже исчерпана. "Отца вспомнил, дедушку вспомнил. Еще бабушку приплети!" (с) Страсти по-азербайджански. Но не получится. Они у меня умственными способностями намного выше были, Вы им даже близко не чета.
[quote]
Всюду у вас "еврейчики", "жиды" и т.д. "Жиды заправляли Россией" - да вы что, наверное, от них лично пострадали, или может, так выражаться вам удобно и безопасно? А не оскорбляете ли вы тем самым русский народ? Он, значит, не способен управлять Россией, и его, бедного, все время "жиды" оттесняют? А что, те же евреи - разве не воевали на фронте вместе с другими - армянами, белорусами, грузинами, татарами, украинцами? Что, среди евреев не было героев? Или, может, были евреи - предатели, наподобие генерала Власова?
[/quote]
Браво, браво, Вы меня просто поражаете. Это явный прогресс. Этот прием называется Imago (лат. подмена) - оппоненту приписывается ложное высказывание, которое затем уверенно опровергается. Не могли бы Вы сформулировать Вашу мысль в более развернутом виде, хотя бы тезисно, и сопроводить соответствующей аргументацией? Когда Вы отдышитесь, мы сможем спокойно обсудить Ваши аргументы.
[quote]
Между прочим, вы постоянно нарушаете п. 2.2.1 Правил данного форума. Довольно странно, что модераторы до сих пор не обратили на это внимание.
[/quote]
Увы мне, увы, грешен, нарушаю. Но кто же виноват, что с людьми Вашего сорта разговаривать иначе не получается. Иногда только Mater Vulgaris (Мат Обыкновенный) доходит.
[quote]
А мне уже с вами, откровенно говоря, неинтересно.
[/quote]
Ну куда же Вы? У Вас только появилась возможность серьезно высказаться, а то в основном мне приходилось Ваши бредни опровергать. Маэстро, прошу, Ваше слово!

[HarryAngel]

2Brandt

Во-первых, если не против, может просто на "ты"? Думаю, так было б проще общаться.

Да нет, я бы предпочел на "Вы". Так яснее общаться. К тому же Ваш ранг "Просто Шеф", возможно, является указанием на должностное положение, ну а пока я не Ваш подчиненный, то лучше будет на "Вы". Кстати, некоторые шефы и со своими подчиненными разговаривают на "Вы", а некоторые даже на ИО. Хороший тон, знаете ли.

Слушай, у тебя в пылу борьбы чувство юмора заклинило? wink.gif IMHO вполне веселая вещица, хоть и попадалась на глаза мне до того. smile.gif

Вопрос взаимный. Товарищ Nobody там в начале указал "Баян, но не все читают Bасин сайт", особенно обращаю Ваше внимание на слово "Баян". На самом деле это очень просто. Оговорку сделал для того, чтобы господа типа присутствующего здесь Visual1 не впали в кататоническую ахинею и не начали доказывать, что мы их здесь пропагандой кормим. Они наш местный юмор плохо понимают, ничего не попишешь, в разъездах много бывают (см.выше стр.46-47).

по поводу СССР. я несогласен с твоим мнением, что развал Союза - дело случая. IMHO на лицо был серьезный системный кризис.

Отнюдь не случая, какой там. Согласен, и кризис был системный. Но, я Вас прошу, для начала прочитайте книгу А.А. Зиновьева "Русская трагедия", выше я неоднократно указывал на нее ссылку, кстати, она есть и в продаже. Там все полно изложено, мне лень пересказывать. Наш разговор примет предметный характер.

Кроме прочего, в научном коммунизме дырок действительно хватало из-за неправильного подхода. Слишком простые, статические модели он строил. Например, ежу понятно, что равные возможности for exam в какой-либо проф области - это зерр гут, но вникая в вопрос чуть глубже, мы понимаем, что для успеха нужно особое мировосприятие, особый базис знаний и т.п., что лучше всего передается именно в семье. кроме того, точка старта для кривой успеха тож (в общем случае) немаловажна. Но, несмотря на очевидность указанных факторов, в СССР офиц идеология отвергала приемственность, династийность (за исключением некоторых рабочих профессий), хотя в практике эта династийность (МГИМО - лучший пример) присутствовала.

Наш мир является дуалистичным, т.е. у всего есть положительная и отрицательная стороны, отсюда проистекает диалектика. Преемственность, династийность не исключение. В разумных пределах она полезна, в неразумных, как самостоятельная ценность, вредна.

Пример: Выходец из богатой техаской семьи, закончил Йельский университет, был сенатором от штата Канзас, нынче Президент США, в настоящий момент готовится ко второй инагурации - Джордж В. Буш (George Walker Bush).
Его отец Дж. Х. В. Буш (George Herbert Walker Bush), он же Буш-старший, закончил Йельский университет, был сенатором от штата Канзас, был дважды Президентом США.
Его дедушка, Прескотт В. Буш (Prescott Sheldon Walker Bush), закончил Йельский университет, был сенатором от штата Коннектикут.
Его прадедушка Самуэль П. Буш (Samuel Prescott Bush), закончил Стивенсовский университет в Нью-Джерси, владелец крупной сталелитейной компании, советник Президента США Г. K. Гувера (Herbert Clark Hoover).
Его прадедушка по материнской линии, Дж. Х. Уолкер (George Herbert Walker), закончил Йельский университет, крупный бизнесмен, активный деятель Республиканской партии США.
Его брат Джон Э. Буш (John Ellis "Jeb" Bush), закончил Техаский университет в Остине, сенатор от штата Флорида, возможный кандидат на президентских выборах 2008 года.
А еще есть их дяди-племянники (George Herbert Walker Jr., George Herbert Walker III), братья, сестры, дети и пр., короче см. http://en.wikipedia....iki/Bush_family и в Сети.

[HarryAngel]

2Brandt


Вот это и называется "правило качелей", когда две соперничающие политические элиты толстосумов качаются на качелях власти. Кстати, именно это и называется "западная демократия", потому что такая же история в любой стране Запада, возможно, со своими каблуками, но в принципе валенки везде одни и те же.
Вот именно против такой преемственности и выступали в СССР. Читайте Зиновьева, там все сказано, и еще больше.

Источник фото: http://www.bushorchimp.com/
Также см. Скелеты из чулана Дж. Буша (англ.) http://www.realchange.org/bushjr.htm

это только один из примеров. так что в принципе готов с тобой поспорить. И еще, просто так, на всякий случай, чтоб было четкое понимание: моя Родина - СССР, я - гражданин Республики Казахстан. думаю, умный поймет, что я хотел сказать

Принято. Хороший базис для дальнейшего общения. Предполагаю, что Ваша фамилия - Брандт (есть такая фамилия). Следовательно, по национальности Вы либо немец, либо еврей. Это отнюдь не для того, чтобы что-то у Вас подчеркнуть, просто это имеет значение для понимания. Объясню почему:

1. Прием неверного дискутирования (то, как делать не надо):
Православный Наезд ?38 (Пускаем в ход досье)
Высказывание противника интерпретируется с опорой на его происхождение, нацию, цвет волос, форму носа, девичью фамилию матери, жареные слухи о его епископе.
См. http://warrax.croco....todox_talk.html

2. А.А. Зиновьев. Интервью для km.ru. См. http://www.zdj.ru/friends/129/
"Первое. Вы употребили термин "человек". Не объясните ли мне, что это такое? Для меня "человек" - это абстракция. Нет такого явления - "человек". Есть - русские, украинцы, грузины, узбеки, таджики.
Второе. Для того, чтобы выжить, прежде всего, необходимо отдавать себе стопроцентный отчет в том, что уже произошло, что сейчас происходит, что будет происходить. Нужна ясность сознания, а не пустая болтовня о том, мол, что "выстоим", "выживем", "удвоим ВВП".
Мне 81 год. Вся советская история - это моя биография. Я вспоминаю начало войны, окружение. Немцев тогда было в десятки раз больше, чем нас. В отличие от нас, они были сыты, обуты, лучше вооружены. Многим из моих сослуживцев казалось, что мы обречены на смерть. И это была безусловная правда. Но вот вопрос: как реагировать на эту правду?
Одни из нас решили: "мы все умрём". И пошли сдаваться в плен. И погибли.
Другие подумали: "мы обречены, поэтому дорого продадим свою жизнь". И, действительно, две трети из числа последних были убиты. Но оставшиеся стали победителями.
Много лет спустя, в Германии, я встречал бывших генералов вермахта, которые прошли через окружение. Один из них потом писал мне, что только в окружении понял, что Германия обязательно проиграет войну. Потому что главное - не хлеб и масло, не "шмайсер" и "тигр". Главное - способность сопротивляться и воевать: воевать, умирая.
Моя позиция рассчитана на людей умных, мужественных, морально стойких, людей, способных к смертельной борьбе.
Найдутся такие люди в России - Россия выживет и окрепнет. Не найдутся - Россия исчезнет, совсем исчезнет - нас вытрут из анналов истории. Да так, что от России не останется и следа."

Поставьте вместо слова "Россия" слово "Казахстан", все останется верным.

[Messershmitt]

У моего деда в зо-е всю огромную семью эта страна (в лице Голощекина) голодом уморила, остался только он и страший брат, у бабушки посадили отца...

Если бы с моими родителями поступили также, я при первой же возможности перешел бы на сторону противника и с огромным удовольствием уничтожал  коммуняк...

Но, мои старики прошли всю войну, воевали не за страх, а за совесть, у обоих орденов и медалей - дай бог каждому ветерану, и что меня больше всего поразило - убежденность в святости Сталина...

похоже вашим дедам повезло, и вы их не радовали подобными откровениями. потому как они бы точно вас не поняли. я их не знаю, но уверен, поскольку вы сами и написали, что у них была (есть? не понял живы ли до сих пор) совесть. и такого они точно б понять не смогли - затаиться лет на 10 и ждать, когда на твою страну, твоих друзей и соседей нападет враг, чтоб было не страшно, а в кайф, с удовольствием резать бывших друзей и соседей.
мда уж. вы знаете, лично мне ближе точ зре тех людей, которые эммигрировали из страны в результате ТРАГЕДИИ 1917 г, но при всей своей большой нелюбви к сов власти, в годы войны старались помочь своей БЫВШЕЙ стране и своему народу. печально все это как-то знаете ли...

Естественно, свои старикам я такие вещи не говорил.
Самое смешное, что во времена Союза я был искренним патриотом, но потом как-то произошло переосмысление...

[Sam]

Опа, кащениты на ЦТ
Есть идея ЭТО не трогать.Завалит потоком слов, дешевой демагогией и нудной софистикой.