Сообщений в теме: 1094

[Messershmitt]

[ Союзники нанесли огромный ущерб немецкой экономике, а в современной войне именно экономика является одним из решающих факторов.

Ага. Прям.

Слово союзникам:
1961, Чарльза Вебстер, Нобл Фрэнкленд "Наступление стратегической авиации против Германии в 1939 ? 1945 годах" :
>>
потери германского военного производства в результате английских бомбардировок составляли лишь 3,2 процента в первую половину 1943 года, 6,9 процента во вторую половину того же года и 2,4 процента в первую половину 1944 года.
>>
А теперь их противникам:
"Роковые решения" - автора называть не надо
>>
Несмотря на чуть ли не беспрерывные налеты союзной авиации, железные дороги до зимы 1945 г. действовали почти нормально, а наибольший выпуск военной продукции в стране приходился на осень 1944 г. С этого времени он начал сокращаться сначала медленно, а потом, с потерей промышленного района Верхней Силезии (занятого к тому времени советскими войсками ), все быстрее и быстрее".
>>

И тут же пример из практики:

Одной из основных задач массированных англо-американских бомбежек было уничтожение авиационных заводов, в частности, по производству истребителей. Однако выпуск этих самолетов неуклонно возрастал. Так, было построено истребителей "Мессершмитт-109": в 1939 году ? 449, в 1940м ? 1693, в 1941-м ? 2764, в 1942-м ? 2665, в 1943-м ? 6247 и в 1944 году ? 13 786.

Согласен, но ценою каких усилий нарастал выпуск военной продукции? И как бы долго еще Германия могла так напрягать свои истощенные резервы.

[Nobody]

зы: может нам ветку создат про ТТХ и мат часть убойного оружия всех времен и народов?

Да баян ето все.

[Nobody]

Не соглашусь с тем что P-51D был одним из лучших самолетов. К примеру скорость серийного Як-3 ВК-105ПФ2 составляла 745 км/ч, у земли 611 км/ч, вооружение 1 х 20-мм пушка ШВАК, 1-2 х 12.7-мм пулеметы УБС, после этого весто мотор-пушки ШВАК с запасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС с запасом по 150 патронов на Як-3П были установлены одна мотор-пушка Б-20М (120 снарядов) и две синхронные Б-20С (по 130 снарядов). В связи с этим изменилась компоновка установок вооружения. Масса оружия и боекомплекта стала на 11 кг меньше, чем у серийных Як-3, масса оружейных установок практически не изменилась.

А танковый ЯК-3? Вместо мотор-пушки ШВАК с запасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС с запасом по 150 патронов на Як-3Т установлены облегченная (за счет укорочения ствола на 150 мм и уменьшения массы других деталей) 37-мм мотор-пушка Н-37 (25 снарядов) и две синхронные 20-мм пушки Б-20С (по 100 снарядов).

При этом не забывайте что ЯК-3 был самым маленьким истребителем второй мировой и на нем летала прославленная Нормандия-Неман

Или много говорили про Аэрокобру. Да, ЯК-9Т к примеру сделан, наследуя лучшие принципы Аэрокобры, но ведь он превзошел ее. Из пушки ЯК-9Т, чуть ли не в два раза больше пушки Аэрокобры можно было расстреливать локомотивы.

Бред сивой кобылы. Як-3Т в войну не летал.

С мотором 105ПФ2 быстрее 664 км\ч в КБ и 646 в массе он не летал.
А зачем ему? На высотах до 5000м по любому боевому параметру ему равных не было и так.

Мустанг имел ламинарное крыло - на малых высотах ето были дрова.

Но на большой высоте это был классный самолет.

Кто сильнее - ежик или кролик?© Торпедоносцы

[Nobody]

Приведите мне хотя бы одно крупное поражение которое потерпели бомбардировщики USAAF году так в 44-м, когда вместе с ними летали огромные стаи (700-800 машин) Тандерболтов, Мустангов и Лайтингов.

Приведите мне хоть один пример того, чего немцы потеряли в производстве от етих налетов в 44-м годе, покуда их не прижала КА.

[Nobody]

Согласен, но ценою каких усилий нарастал выпуск военной продукции? И как бы долго еще Германия могла так напрягать свои истощенные резервы.

Цена стратегической авиации на порядок дороже оборонительных усилий против нее.
Было, есть и будет - аксиома боевого планирования.


Касательно германии - вопрос к ним. Какими мозгами думали, когда все затевали. "Гитлер был дурак"©

[Messershmitt]

2 Black Grizzly

Па-а-звольте, ЯК-3 развивал 745 км/ч с двигателем ВК-108 а не ВК-105ПФ2. Этот вариант серийно не строился.

Никто и не спорит, что ЯК-3 отличный фронтовой истребитель МАЛЫХ И СРЕДНИХ высот. Мустанг и Тандерболт ВЫСОТНЫЕ истребители сопровождения, соответственно они (в особенности Тандерболт) довольно посредственны на малых высотах, а ЯК-3 на больших.
Если говорить о вооружении, то все опять упрется в назначение самолетов: Р-51 - истребитель сопровождения, его цель истребители противника для поражения которых как нельзя лучше подходят 6 крупнокалиберных скорострельных пулеметов Браунинг. Пушки ему ни к чему, ибо обладая большей поражающей способностью они не дают той скорострельностью, так необходимой в маневренном воздушном бою с истребителями.

Сообщение отредактировал Messershmitt: 27.12.2004, 16:34:02

[Nobody]

Если говорить о вооружении, то все опять упрется в назначение самолетов: Р-51 - истребитель сопровождения, его цель истребители противника для поражения которых как нельзя лучше подходят 6 крупнокалиберных скорострельных пулеметов Браунинг. Пушки ему ни к чему, ибо обладая большей поражающей способностью они дают той скорострельностью, так необходимой в маневренном воздушном бою с истребителями.

Не стоит недостатки возводить в благодетель.

Пушки мустангу ставить некуда. Мерлин не мотор-пушка. Центроплан не позволит, а в крыле за винтом - порнуха будет, а не стрельба - с таким-то разносом. Отдачу гасить чем-то надо тоже, и пр.,и пр.

Вот и лепили пулеметики, портили ламинарный профиль - а он к этому весьма чуствителен.

[Messershmitt]

Из чего среднему пилоту (я не говорю про асов) легче попасть в противника: из мотор- пушки или из разнесенных по крылу шести пулеметов?

P.S. Для истребителя попадания 12,7 мм пуль весьма чувствительны.

Сообщение отредактировал Messershmitt: 27.12.2004, 16:49:39

[Messershmitt]

А танковый ЯК-3? Вместо мотор-пушки ШВАК с запасом 120 снарядов и двух синхронных пулеметов УБС с запасом по 150 патронов на Як-3Т установлены облегченная (за счет укорочения ствола на 150 мм и уменьшения массы других деталей) 37-мм мотор-пушка Н-37 (25 снарядов) и две синхронные 20-мм пушки Б-20С (по 100 снарядов).

При этом не забывайте что ЯК-3 был самым маленьким истребителем второй мировой и на нем летала прославленная Нормандия-Неман

Скорее всего имелся ввиду ЛаГГ-3Т(танковый)

Не был ЯК-3 самым маленьким самолетом ВВ2, здесь он пальму первенства уступает тому же Ишаку, но на сколько я помню он - самый легкий истребитель конца Войны.

[Nobody]

Из чего среднему пилоту (я не говорю про асов) легче попасть в противника: из мотор- пушки или из разнесенных по крылу шести пулеметов?

P.S. Для истребителя попадания 12,7 мм пуль весьма чувствительны.

задача среднего пилота (я не говорю про асов) на мустанге - сорвать атаку перехватчика противника до рубежа открытия огня. И если перехватчик вооружен пушкой (109) или пушками (190, 152), то отсекать его от строя бомберов эффективнее пушкой - дистанция отсечения будет соизмеримой с дальностью поражения оружия перехватчика.

Что касается прицеливания - с пушкой при ВМГ прицеливание гораздо точнее,
маневрирование при стрельбе проще - стрельба не вызывает срыва потока с конца крыла - что на высотах применения Б-17 в условиях разряженного воздуха тоже немаловажно.

[Messershmitt]

Из чего среднему пилоту (я не говорю про асов) легче попасть в противника: из мотор- пушки или из разнесенных по крылу шести пулеметов?

P.S. Для истребителя попадания 12,7 мм пуль весьма чувствительны.

Что касается прицеливания - с пушкой при ВМГ прицеливание гораздо точнее,
маневрирование при стрельбе проще - стрельба не вызывает срыва потока с конца крыла - что на высотах применения Б-17 в условиях разряженного воздуха тоже немаловажно.

Согласен. Расположенное у оси симметрии самолета стрелково-пушечное вооружение так не вибрирует при стрельбе, как установленное в крыльях. Именно поэтому устанавливаемые на F-4 во время Вьетнамской войны подкрыльевые пушечные контейнеры с Вулканами показывали низкую эффективность.
Да-а-а, чего-то меня от темы далеко унесло..., извиняйте.

Сообщение отредактировал Messershmitt: 27.12.2004, 17:17:20

[Nobody]

Согласен. Расположенное у оси симметрии самолета стрелково-пушечное вооружение так не вибрирует при стрельбе, как установленное в крыльях. Именно поэтому устанавливаемые  на F-4 во время Вьетнамской войны подкрыльевые пушечные контейнеры с Вулканами показывали низкую эффективность.

Зато ГШ-23 на подфюзеляжном контейнере МиГ-21бис отлично себя показала
во всех локалах как при стрельбе по земле, так и в воздухе.

[Messershmitt]

Вот именно - подфюзеляжный, а не подкрыльевой.

[Visual1]

(Глюк по моей вине, sorry). Правильное сообщение см. ниже.

Сообщение отредактировал Visual1: 27.12.2004, 18:38:57

[Visual1]

1. Дискуссия явно свертывается от первоначальной широкой общеполитической темы до узкоспециальных вопросов технических военной авиации. Но давайте послушаем мнение самых лучших боевых летчиков того времени, авиационных специалистов высшего класса. Вот, например:

РЫЧАГОВ Павел Васильевич (1911-1941). Генерал-лейтенант авиации (1940). Герой Советского Союза (1936). Начальник Главного управления ВВС РККА (с августа 1940 г.). Родился в д. Нижние Лихоборы под Москвой (ныне ? район Москвы) в семье крестьянина. В Красной Армии ? с 1928 г. В 1930 г. окончил Военно-теоретическую школу летчиков в Ленинграде, а в 1931 г. ? 2-ю военную школу летчиков им. Осоавиахима в Борисоглебске. Служил младшим летчиком, командиром звена, эскадрильи.

Участник гражданской войны в Испании; находился там с октября 1936 по февраль 1937 г. под псевдонимом Пабло Паланкар. Командуя эскадрильей истребителей И-15, руководил многочисленными воздушными боями и участвовал в них. Летчики его эскадрильи сбили около сорока вражеских самолетов, шесть из которых (пять истребителей, один бомбардировщик) сбиты им лично.

?П.В. Рычагов всегда и всюду проявлял исключительное бесстрашие, выдержку и умение руководить боем, являлся замечательным примером для своих подчиненных. Звание Героя Советского Союза присвоено Постановлением ЦИК СССР от 31 декабря 1936 г. За выдающиеся личные успехи по овладению боевой авиационной техникой и подготовку подчиненных в том же году награжден орденом Ленина? (Кузнецов И.И., Джога И.М. Первые Герои Советского Союза. Иркутск, 1983. С. 54)

С декабря 1937 г. по апрель 1938 г. Рычагов ? командующий советской авиацией в Китае. 8 марта 1938 г. за боевые отличия в борьбе с японскими агрессорами награжден орденом Красного Знамени.

С апреля 1938 по июнь 1940 г. командовал военно-воздушными силами Приморской группы Особой Краснознаменной Дальневосточной армии. За успешное руководство действиями ВВС в боях против японских милитаристов у озера Хасан в 1938 г. награжден орденом Красного Знамени. В апреле 1938 г. Рычагову присвоено воинское звание комбрига, 9 февраля 1939 г. ? звание комдива, 11 апреля 1940 г. ? звание комкора.

Командуя ВВС 9-й армии, участвовал в советско-финляндской войне 1939-1940 гг. и награжден третьим орденом Красного Знамени. 4 июня 1940 г. Рычагову присвоено воинское звание генерал-лейтенант авиации. В июне 1940 г. он назначен заместителем начальника ВВС Красной Армии, в июле 1940 г. ? первым заместителем начальника Главного управления ВВС, а в августе 1940 г. ? начальником Главного управления ВВС РККА; в феврале 1941 г. ? заместителем народного комиссара обороны СССР. 12 апреля 1941 г. зачислен на учебу в Военную академию Генерального штаба.

Рычагов был награжден двумя орденами Ленина, тремя орденами Красного Знамени, медалью ?XX лет РККА?.

Репрессирован в июне 1941 г., расстрелян в октябре того же года. Посмертно реабилитирован.

Вот что сообщает о предыстории ареста Рычагова С. Грибанов: ?Накануне войны Сталин провел заседание, на котором спросил командующего ВВС Рычагова об аварийности в Военно-Воздушных силах. Павел Васильевич, тридцатилетний главком, не имевший страха ни перед противником в бою, ни перед гневом начальства, ответил: "Аварийность и будет высокая. Потому что вы нас заставляете летать на гробах..." Сталин покраснел, остановил суровый взор на Рычагове ? все замерли. И тогда, выдержав паузу, с известным акцентом он произнес: ?Вы не должны были так сказать". Повторил эту фразу еще раз и распорядился: ?Заседание закрывается..."? (Грибанов С. Заложники времени. М., 1992. С. 159). Через некоторое время Рычагова арестовали.
Источник: Торчинов В.А., Леонтюк А.М. Вокруг Сталина. Историко-биографический справочник. Санкт-Петербург, 2000


2. Таким образом, я продолжаю придерживаться мнения о том, что в войне Советский Союз победил (если под победой понимать военную капитуляцию противника) не благодаря Сталину, а несмотря на Сталина. Это еще одно напоминание всем, кто по разным причинам (кто по глупости, кто спьяну, а кто и то, и другое сразу) - пишет сюда (в соседней ветке): "А все-таки Сталин был ЛИЧНОСТЬЮ".

3. По теме: без помощи союзников, особенно США, СССР обойтись не мог. Если бы такая возможность реально была, Сталин ни в коем случае не стал бы, после наметившегося перелома в войне в пользу Советского Союза, продолжать просить союзников ускорить открытие второго форонта, и тем более, ни с кем не стал бы делить лавры победителя.

[Nobody]

1. Дискуссия явно свертывается от первоначальной широкой общеполитической темы до узкоспециальных вопросов технических военной авиации. Но давайте послушаем мнение самых лучших боевых летчиков того времени, авиационных специалистов высшего класса. Вот, например:

РЫЧАГОВ Павел Васильевич (1911-1941).

Стефановский после Испании Сталину и не такого наговорил - и что же?

О той эпохе и ее людях вы судите по своим нонешним понятиям и скудных весьма знаниях, почерпнутых из книжек обр. 1992 г. - "страшные сказки о главном".

И надо быть сведущим в специальных вопросах, чтобы понимать суть происходящего тогда.
А с вашим "общеполитическим подходом" далее бредовой кухонной логики
не продвинентесь.

Рычагов

PS Изменил линк на более точный

Сообщение отредактировал Nobody: 27.12.2004, 19:09:13

[Nobody]

Не думаю, что палубные истребители имеют более слабое вооружение и низкую скорость. Для сравнения  возьмем один из лучших истребителй наземного базирования Второй Мировой P-51D Mustang (Макс. скорость - 710 км/ч, вооружение - 6*12,7 мм пулеметов) и один из лучших палубных истребителей того же периода F4U Corsair (Макс. скорость - около 720 км/ч, вооружение - 6*12,7 пулеметов).

Мелкие такие уточнения:

Р-51D, который появился в 44 г. развивал 703 км\ч на 15 минутном боевом режиме мотора.
Это заявленная производителем скорость.

F-4U-1 в то же время, согласно данным производителя имел макс. скорость
671 км\ч.

Как всегда имеем промоушен - 718 км\ч производитель заявил для F-4U-4,
который появился лишь в последние месяцы войны в 45-м годе.

Оба два имели потери в ТТХ при массовом производстве - у Мустанга были проблемы с потерей качества ламинарного профиля, корсары - со стыками обшивки - обычное дело для авиапрома тех лет.

Замечу, что для Як-9У эталон 44 г. завод давал мах. 698 км\ч,
для Ла-7 эталон 44 г. - 680 км\ч.

Однако во всех справочниках Як-9У фигурирует 672 км\ч, для Ла-7 фигурирует 661 км\ч - реальные данные ЛИИ.

[Visual1]

2 Nobody:
1. Да не мой это "общеполитический подход", как вы зачем-то передергиваете, а тема треда такая была (до переноса сюда, буквально полчаса назад) о роли США в победе в WW2. И специальные вопросы (типа влияние размещения вооружения на центр тяжести и вибрации крыльев) не я навязывал форуму, а вы.
2. Я, в отличие от вас, добросовестно указываю, откуда я беру свои "скудные знания". Что касается "книжек обр. 1992 г." - все относительно, по сравнению с книжками образца 1940 г., я надеюсь, в них все же больше правды и фактов. Зря надеюсь?
3. Посмотрел я ссылку на ваше мнение о П.В. Рычагове. Так значит, это только мое мнение основано на "нонешних понятиях", а ваше нет? Судя по вашему мнению, это был последний мерзавец, совместно с Блюхером фактически разваливший боеспособность ВВС РККА. Ну тогда, опять же - как только его "мудрый" Сталин все время награждал и выдвигал? Как это "вождь и учитель" точно знал, что Рокоссовского надо в тюрьму, а будущего предателя Власова - наоборот, приблизить и возвысить?

[Nobody]

2 Nobody:
1. Да не мой это "общеполитический подход", как вы зачем-то передергиваете, а тема треда такая была (до переноса сюда, буквально полчаса назад) о роли США в победе в WW2. И специальные вопросы (типа влияние размещения вооружения на центр тяжести и вибрации крыльев) не я навязывал форуму, а вы.

Как тут можно что-то навязать? Нет желания - не пости, делов-то.
И повторюсь:
Можно нести бездоказательную чушь сколько угодно - но как только дело касается специальных вопросов - вранье политтехнологов всех мастей тут же лезет наружу.

2. Я, в отличие от вас, добросовестно указываю, откуда я беру свои "скудные знания". Что касается "книжек обр. 1992 г." - все относительно, по сравнению с книжками образца 1940 г., я надеюсь, в них все же больше правды и фактов. Зря надеюсь?

Ветку четайте внимательно.
Я, в отличие от остальных ссылаюсь на реальные документы той эпохи и свидетельства участников событий прямо по тексту.

А не даю ссылок только там, где вижу - что оппонент вообще не владеет темой. Но могу дать их в любое время.

А касательно книжек 1940 г. - если это боевые приказы и уставы, акты испытаний и т.п. - то они куда правдивей книжек недобросовестных компиляторов эпохи угара перестройки.

3. Посмотрел я ссылку на ваше мнение о П.В. Рычагове. Так значит, это только мое мнение основано на "нонешних понятиях", а ваше нет? Судя по вашему мнению, это был последний мерзавец, совместно с Блюхером фактически разваливший боеспособность ВВС РККА. Ну тогда, опять же - как только его  "мудрый" Сталин все время награждал и выдвигал? Как это "вождь и учитель" точно знал, что Рокоссовского надо в тюрьму, а будущего предателя
Власова - наоборот, приблизить и возвысить?

Отучайтесь говорить за других(с) Тем более разбрасываться мерзавцами и пр.

Судя по моему мнению - война выставила реальные оценки всем.
И повторюсь еще раз - в любой армии любой страны в любое время оценка ставится по результату.
Кем закончил войну Рокоссовский, чем она закончилась для власова?

И после войны в академиях наших и не наших учили боевому планированию и управлению как надо - на примерах Рокоссовского и Жукова, как не надо - на примерах Тухачевского, Блюхера и того же Рычагова.

Вест-пойнтовские сайты почитайте - там куча работ амерских военных студиозисов и их преп. состава - если уж вовсе не верится.

[Messershmitt]

Не думаю, что палубные истребители имеют более слабое вооружение и низкую скорость. Для сравнения  возьмем один из лучших истребителй наземного базирования Второй Мировой P-51D Mustang (Макс. скорость - 710 км/ч, вооружение - 6*12,7 мм пулеметов) и один из лучших палубных истребителей того же периода F4U Corsair (Макс. скорость - около 720 км/ч, вооружение - 6*12,7 пулеметов).

Мелкие такие уточнения:

Р-51D, который появился в 44 г. развивал 703 км\ч на 15 минутном боевом режиме мотора.
Это заявленная производителем скорость.

F-4U-1 в то же время, согласно данным производителя имел макс. скорость
671 км\ч.

Как всегда имеем промоушен - 718 км\ч производитель заявил для F-4U-4,
который появился лишь в последние месяцы войны в 45-м годе.

Оба два имели потери в ТТХ при массовом производстве - у Мустанга были проблемы с потерей качества ламинарного профиля, корсары - со стыками обшивки - обычное дело для авиапрома тех лет.

Замечу, что для Як-9У эталон 44 г. завод давал мах. 698 км\ч,
для Ла-7 эталон 44 г. - 680 км\ч.

Однако во всех справочниках Як-9У фигурирует 672 км\ч, для Ла-7 фигурирует 661 км\ч - реальные данные ЛИИ.

Я и писал выше. что такая скорость была на высоте и могла поддерживаться только кратковременно.

Вообще смысл поста был в том, чтобы доказать Poruchik`у что по скорости и вооружению палубные самолетов не хуже самолетов наземного базирования.