Сообщений в теме: 310

[Вадимофф]

2 Вадимофф. Согласен, что предназначение разное, и главное здесь-вентиляция. Но я же и говорю, "одно из предназначений", в том числе и очистка помещений от мелкодисперсной пыли через постоянный отброс отработанного воздуха. Вытяжной фильтр (площадь стандартного фильтра класса G4 0,36 м2) защищает от комнатной пыли как сам прибор (его двигатели, вентиляторы, электронику), так и окружающую среду (минимизируется выброс взвешенной пыли в окружающую среду), так и вентканалы (от засорения).
На приточку - отдельный фильтр, начиная от стандартного класса G4 до фильтров класса F7 (опцион).
КПД аппарата 0.7 Вт/м3/час при воздухообмене 30м3/час (рекомендовано производителем для постоянной работы).
А при постоянной работе взвешенная в воздухе пыль постоянно будет удаляться из помещения, и при постоянном же одновременном поступлении очищенного воздуха через приток, необходимость в пылесосе сводится до минимума.

Ой сомневаюсь о сведении к минимуму использования пылесоса) Сколько мелкодисперсной пыли убыло, столько и пребудет с улицы, да и не понятно сколько он ее удалит, об этом можем рассуждать чисто теоретически. Что касается защиты двигателя узлов и агрегатов, могли бы немцы уж предусмотреть байпасное охлаждение и прочую защиту, говорю же жесткие стандарты по отработанному воздуху, американцы к этому проще относятся и стараются минимизировать расходы на обслуживание своей техники, не усложняя конструкции различными фильтрами и прочим. Что касается КПД, уж очень впечатляет!!!

[Machet]

Ой сомневаюсь о сведении к минимуму использования пылесоса) Сколько мелкодисперсной пыли убыло, столько и пребудет с улицы, да и не понятно сколько он ее удалит, об этом можем рассуждать чисто теоретически. Что касается защиты двигателя узлов и агрегатов, могли бы немцы уж предусмотреть байпасное охлаждение и прочую защиту, говорю же жесткие стандарты по отработанному воздуху, американцы к этому проще относятся и стараются минимизировать расходы на обслуживание своей техники, не усложняя конструкции различными фильтрами и прочим. Что касается КПД, уж очень впечатляет!!!

КПД подтвержден испытаниями TUV SUD (ТЮФ Южная Бавария), так что не сомневайтесь, это know-how .
Что такое испытания и сертификация TUV можете здесь посмотреть здесь http://vse.kz/index....c=170300&st=100 но думаю Вы и сами об этом прекрасно знаете . Вы опять себе противоречите, ведь прибор очищает от пыли и приточный воздух (и здесь можно использовать гораздо более мощные фильтры), так что если окошко не открывать (а этот прибор и есть альтернатива проветриванию через окно), то проблема пыли будет решена в комплексе. Жесткие стандарты по отработанному воздуху-это хорошо, давно пора приближаться к европейским стандартам, чем наша природа хуже "импортной". Да, и как повлияет на стоимость "байпасное охлаждение и прочая защита"?

[murawei]

Вентиляция и Кондиционирование

Это очень серьезный вопрос. У знакомых, когда соседи курят - у них в комнате дым.

[forevernotyours]

Сплиты устанавливают, чтобы оперирующим врачам не было слишком жарко в летнее время (попробуйте пооперировать, когда на глаза капает пот). К качеству воздуха в операционной, думаю, это не имеет отношения, так как операционные регулярно облучаются УФ лампами и осуществялется регулярная влажная уборка (обработка) помещений с использованием антисептиков.

Установка сплитов в операционных не допустима, ведь в операционной, где все вокруг должно быть или источником стерильности или стерильным, сплиты как раз и являются источником загрязнения, ведь никто не следит за стерильностью элементов внутреннего блока, и не очищает реглярно фильтр, получается что сплиты и становятся причинами загрязнения воздуха внутри операционной. Нужна вентиляция, обеспечивающая приток постоянного стерильного воздуха над операционным столом,который был овечал требуемый параметр воздуха по стерильности, влажности и температуре, которое возможно только при применении трех степеней фильтрации (антибактерицидный фильтр как конечный фильтр в решетке) пароувлажнителя и нагревателей и охладителей в специальных гигиенических установках, у которых даже структура всех элементов не способствовала бы скапливанию бактерий. С состоянием наших больниц, думаю применение таких установок у нас еще не близко.

[Machet]

2 Forevernotyours

Абсолютно с Вами согласен, коллега. Но на практике все получается, к сожалению, иначе. Я лично участвовал в 90-х годах в проектах оснащения и модернизации нескольких больниц в РК и соседних странах (по японским грантам, по кредитам ВБ и т.п.), так вот, нигде главврачи и облздравы (минздравы) по оснащению операционных не заказывали таких стерильных систем вентиляции. А вот сплиты для операционных в 3-х случаях заказывали в Киргизии, Узбекистане и у нас тоже Видимо, в части стерильности больше наш народ больше полагается на традиционное УФ облучение (такие лампы в опреационные заказывали почти всегда, так же как иногда и ультразвуковые мойки для инструмента и рук хирургов) и обработку антисептиками (видимо исходя из цены вопроса и конечного результата, а также из несовершенства требований наших санитраных норм по воздуху). К тому же как всем известно, сплиты и центральные системы кондиционирования без проведения регулярной профилактики представляют определенный риск с точки зрения болезни легионеров (легионеллез). Легионеллы очень любят размножаться именно системах кондиционирования, там где есть определенный уровень влажности. Это опасное инфекционное заболевание, которое без должного лечения может и к смерти привести.

[Вадимофф]

Ой сомневаюсь о сведении к минимуму использования пылесоса) Сколько мелкодисперсной пыли убыло, столько и пребудет с улицы, да и не понятно сколько он ее удалит, об этом можем рассуждать чисто теоретически. Что касается защиты двигателя узлов и агрегатов, могли бы немцы уж предусмотреть байпасное охлаждение и прочую защиту, говорю же жесткие стандарты по отработанному воздуху, американцы к этому проще относятся и стараются минимизировать расходы на обслуживание своей техники, не усложняя конструкции различными фильтрами и прочим. Что касается КПД, уж очень впечатляет!!!

КПД подтвержден испытаниями TUV SUD (ТЮФ Южная Бавария), так что не сомневайтесь, это know-how .
Что такое испытания и сертификация TUV можете здесь посмотреть здесь http://vse.kz/index....c=170300&st=100 но думаю Вы и сами об этом прекрасно знаете . Вы опять себе противоречите, ведь прибор очищает от пыли и приточный воздух (и здесь можно использовать гораздо более мощные фильтры), так что если окошко не открывать (а этот прибор и есть альтернатива проветриванию через окно), то проблема пыли будет решена в комплексе. Жесткие стандарты по отработанному воздуху-это хорошо, давно пора приближаться к европейским стандартам, чем наша природа хуже "импортной". Да, и как повлияет на стоимость "байпасное охлаждение и прочая защита"?

Добрый день, прошу прощения за временную паузу, выставка) Я прекрасно понимаю, что прибор очищает и приточный воздух, но вот беда говорим то мы о мелкодисперсионной пыли, а для борьбы с нею на Вашем приборе должен стоять как минимум фильтр S-класса, а еще лучше НЕРА фильтр ( да и то их возможности это фракция более 0,3 микрон). Возможно ли использование фильтров такого класса на Вашем аппарате? Вот если бы немцы установили бы на приток фотокаталиктический фильтр, то было бы вообще прекрасно. Так что как не крути, сколько мелкодисперсионной пыли прибор удалит, почти столько и прибудет с улицы. Боюсь, что мы очень долго будем приближаться к европейским стандартам. Я не думаю, что стоимость прибора очень вырастет, а вот сэкономить средств на расходных материалах позволит достаточно, так как эксплуатационный срок службы прибора я думаю большой.

[Machet]

2 Вадимофф.

Возможно на приточный воздух поставить


Антиаллергенный фильтрующий картридж для приточного воздуха (Фильтр класса F7 по классификации DIN EN 779) удерживает помимо грубых, также и мелкие частицы пыли ( улавливает до 25-35% фракций размером 0.1 μм, 45-60% фракций размером 0.3 μм, 60-75% частиц размером 0.5 μм, далее более 99% ), а также 90 % бактерий. Эффективная фильтрующая поверхность 0.36 м2 сердцевина фильтра – двухслойная микроволоконная сетка-эффективная борьба с пыльцой и аллергией.

А также:

Фильтрующий картридж для приточного воздуха с активированным углем (Фильтр класса F6 по классификации DIN EN 779 с активированным углем-комбинированный фильтр с сердцевиной из двух слоев микроволоконной сетки и нескольких слоев активированного угля, эффективная фильтрующая поверхность 0.12 м2). Кроме крупной пыли, он эффективно отфильтровывает мелкую пыль, такую, как пыльца и грибные споры. Более того, благодаря нескольким слоям активированного угля дополнительно поглощают запахи и вредные газы, такие как выхлопные газы и т.п. Поглощает фракции начиная от 0.1μм (5-15%) до 1μм (50-65%). Более крупные частицы размером до 3 μм улавливает 85-95%, крупнее 99% и больше.

Гарантируется долгий срок работы (1 год при нормальном режиме) благодаря сравнительно большой эффективной фильтрующей поверхности и быстрая замена фильтра самим пользователем.

Думаю, вполне достаточные и хорошие показатели

[Вадимофф]

Ну чтож начнем с того, что заявленные показатели НЕРА по удержанию пыли, в зависимости от класса, колеблются от 99,93 до 99,97%, но вот на практике все это оказывается далеко не так. Хотя фильтры теоретически способны удалять частицы с размерами вплоть до 0,01 микрона, показатели их работы в этом диапазоне не линейны и эффективность фильтрации резко снижается. Для волокнистых фильтров существует размер частицы с максимальной проникающей способностью — Most Penetrating Particle Size (MPPS). Для фильтров точка MPPS находиться в интервале между 0,1 и 0,3 мкм. Коэффициент фильтрации в этом промежутке крайне нестабилен и зависит от скорости воздушного потока, влажности воздуха и др. факторов. Различные фильтры зачастую бессильны для задержания частиц с размерами менее 0,3 мкм, а это размеры нанобактерий и всех вирусов. Осажденные на фильтре микроорганизмы и плесень размножаются и растут, проникая сквозь волокнистый слой фильтра далее в воздушную среду помещения. В Вашем случае они воздушным потоком будут распределятся по комнате. К тому же фильтры патронного типа в основе фильтрации используют банальный метод «сита»!!! Как Вы понимаете, их беда в том, что они очень быстро теряют свои фильтрующие свойства и площадь поверхности тут не причем. Приведу пример самый маленький по площади фильтр для встроенного пылесоса 2,5 м2, рекомендуемый в наших условиях интервал замены 6 месяцев, согласен, что нагрузка на него гораздо больше чем на фильтр Вашей системы. Мне приходилось сталкиваться с фильтрами, которые используют на ТЭЦ, так вот в их основе лежит использование химически активных соединений, так называемых эмульгаторов, которые позволяют улавливать фракцию 0,3 микрона -100%-но, к сожалению, в бытовых условиях фильтры такого типа использовать нельзя (химия). Не буду больше рассказывать страстей, а то, прочитав и жить, не хочется) Любой вопрос нужно решать комплексом мер и зачастую одним прибором это не решишь.

[Machet]

2 Вадимофф

Все данные, которые были приведены по фильтрам и по аппарату в целом, подтверждены сертификацией TUV SUD и сертификацией соответствия Европейского союза (и других), в том числе отвечающим следующим нормам:

Европейский Союз:
Toys Directive 88/378/EEC
Directive for Active Implantable Medical Devices 90/385/EEC
Directive for Medical Devices 93/42EEC
Directive in Vitro Diagnostic Medical Devices 98/79/EC
Directive for Gas Appliances 90/396/EEC
Directive for Personal Protective Equipment 89/686/EEC
Directive for Ex Safe Equipment 94/9/EC

США
MRA for Medical Devices FDA 5109k Third Party Review

Азиатско-тихоокеанский регион
Conformity Assessment Body to MRA for Medical Devices, Australia & New Zeeland

В мире:
Medical Devices to EN 46003; ISO 13495/88; ZLG-ZQ-999.98.12-46

И применяются успешно также и в лечебных учреждениях для вентиляции и очистки воздуха. А в этих странах требования к качеству воздуха внутри помещения очень строгие. Так что не думаю, что Ваши выводы верны.

Сообщение отредактировал Machet: 22.10.2008, 15:06:52

[Вадимофф]

А это и не мои выводы) Эффективность фильтров в задержании механических частиц, как правило, оценивается, только самим производителем базируясь на методе DOP и на уровне не менее 99,97% для механических частиц размером до 0,3 мкм. Механизм фильтрации механических частиц изучен в достаточной степени, однако механизм фильтрации микроорганизмов остается одним из последних малоизученных применений фильтров. Теоретически, фильтры должны быть эффективны против биологических частиц, но достоверных научных исследований, в которых фильтры тестировались с живыми вирусами и бактериями в помещениях с людьми, до сих пор не представлено. Таким образом, количественные показатели реальной эффективности в мировой практике отсутствуют. Первые эксперименты, проведенные в идеальных лабораторных условиях, указывали, что фильтры могут удалять споры бактерий с эффективностью 99,9999 % и вирусы с эффективностью 99,999 %. Но дальнейшие исследования показали, что результаты эксплуатации фильтров в реальных условиях никогда не достигают параметров работоспособности, полученных в испытательских лабораториях. Не существует никаких официальных результатов по фактическому применению фильтрации (для людей) в помещениях с патогенной микрофлорой и количественные данные о реальной эффективности этого метода, в мировой практике отсутствуют. Существуют отчеты лечебных учреждений о том, что бациллы туберкулеза (1-5 микрона прутковые бактерии) проникают сквозь фильтры. Для бактерий данного размера это вполне возможно, если учесть тот факт, что они не хотят оставаться прикрепленными к сухим волокнам без питательной среды. Накопленные в фильтрах живые микроорганизмы способны расти на среде без добавления питательного вещества. Концентрация биологических частиц приводит к ускорению их размножения, “прорастанию сквозь” фильтр (напр. Escherichia coli) и усиленному выделению микробных токсинов. Размножение микрофлоры ведет к интенсивному забиванию пор фильтра и резкому снижению его фильтрующей способности. В этих случаях концентрация частиц биологического происхождения может быть на выходе фильтра больше, чем на входе. Так что не зря была поднята тема «Чистых помещений» и если затронуть ее глубоко, то оборудования для реализации таких помещений очень и очень серьезное (комплекс, начиная от фильтров, ультрафиолетовой обработки и заканчивая озонированием и прочим) Наши с Вами приборы это так детские игрушки, которые неплохо справляются лишь с некоторыми задачами.

[Machet]

2 Вадимофф Спасибо за информацию. Примем к сведению эти ужасные страшилки . Если можно сцылу в студию о "дальнейших исследованиях", кто их проводил, где, когда?

[Вадимофф]

Всегда, пожалуйста) "Дальнейшие исследования" проводили, исследовательские институты (Harstad, Норвегия) и (Torne, Финляндия) к сожалению утерял прямую ссылку. Скандинавы очень щипитильно относятся к вопросам экологии и одними из первых внедряют жесткие стандарты. А вообще если Вы внимательно перечитаете предыдущее сообщения, то там найдете, что достоверных научных исследований, в которых фильтры тестировались с живыми вирусами и бактериями в помещениях с людьми, до сих пор не представлено. Таким образом, количественные показатели реальной эффективности в мировой практике отсутствуют. Если у Вас есть ссылки на такие данные в свою очередь прошу предоставить их.

[Machet]

2 Вадимофф

Как я могу представить Вам ссылки на такие данные, если (цитирую Вас): "...достоверных научных исследований, в которых фильтры тестировались с живыми вирусами и бактериями в помещениях с людьми, до сих пор не представлено.Таким образом, количественные показатели реальной эффективности в мировой практике отсутствуют. " ???? А стандарты скандинавских стран соответствуют стандартам Европейского Союза (кажется, Норвегия и Финляндия пока еще члены ЕС).

Сообщение отредактировал Machet: 23.10.2008, 11:05:00

[Вадимофф]

Ну а как таки тады мы можем проверить, что заявленные производителем фильтров данные по улавливанию частиц соответствуют действительности???))) Если степень эффективности оценивается только самим производителем, базируясь на методе DOP и подгоняется под различные СНиПы и ГОСТы. А скандинавские страны я привел в качестве примера, потому что они являются пионерами в области внедрения новых экологических норм, а уж затем все эти новшества подхватывают все остальные страны ЕС.

[Machet]

Уважаемый Вадимофф
Заявленные производителем вентиляционного оборудования (он же является производителем фильтров собственной оригинальной разработки) данные подтверждены сертификацией TUV и соответствующими испытаниями, которое проводит при сертификации это уважаемое независимое агенство по сертификации. Вот один из таких сертификатов от 2006 года http://www.dezentral...icate M-WRG.pdf со сроком действия до 2011 года.
Что такое сертификация TUV Вы можете посмотреть здесь http://vse.kz/index....c=170300&st=100 или на сайте этого уважаемого агентства. И BMW, и Mercedes и прочие уважающие себя производители проходят такую сертификацию и испытания самой продукции, в том числе испытания в полевых условиях-краш-тесты и проведение измерений в местах где оборудование уже установлено, например (и никто ни под какие нормы при этом не подгоняет). Также при этом ежегодно тщательно инспектируются все стадии производства. За такой "подгон" в отличие от нашей суровой действительности, там грозят многмиллионые иски от потребителей и штрафные санкции со стороны государства.
Вы ставите по сомнение одну из самых достоверных систем сертификации в мире и нормы, действующие в настоящий момент на территории Европейского Союза, США и других развитых стран. При этом никаких фактов (ссылок на сайты, статьи и т.п.) пока не потрудились предоставить, кроме того, что Вы собственоручно написали на сайте.

Сообщение отредактировал Machet: 23.10.2008, 12:58:07

[Вадимофф]

Уважаемый MACHET, я не пытаюсь поставить под сомнение столь уважаемое независимое агентство по сертификации. Подскажите, пожалуйста, опираясь, на что они делают свои независимые заключения? Привожу небольшой перечень нормативных актов, посмотрите на год принятия и дальнейшую их судьбу: ИСО 14644-1 (Классификация чистоты воздуха, принят в 1999г, с 2004г ведутся работы по пересмотру); ИСО 146644-2 (Требования к контролю и мониторингу для обоснования непрерывного соответствия, принят 2000г, с 2005 ведутся работы по пересмотру), ИСО 14644-8 (Классификация молекулярных загрязнений в воздухе, ожидается с 2005 года) Из принятых и действующих только: ИСО 14698-1 (Общие принципы принят в 2003г) и ИСО 14698-2 (Анализ данных о биозагрязнениях, принят 2003г ) Остальные еще в стадии разработки. Все это касается «чистых помещений» так как спор ведем о биологически активных частицах размером менее 0,3 микрон (вирусы, бактерии) Так на основании чего делаются выводы, если большая часть стандартов еще не принята? К тому же сертификация TUV не мешает, ежегодна, производить отзыв определенных партий автомобилей для устранения неполадок. Что касается «подгона» прошу прощение не так выразился, следует вкладывать в значение этого слова следующее - максимально соответствовать заявленным стандартам, которых, к слову сказать то и нет пока. Вот и просим, друг дружку предоставить ссылки на данные, в области которых все еще ведутся исследования. А пока для действенной борьбы с такими частицами используют не фильтра, а ультрафиолетовую, каталиктическую обработку, а также озонирование.

[Machet]

Уважаемый Вадимофф,

ОК. Предлагаю на этом дискуссию о вирусах и бактериях, методах и т.п. закончить, пока не появится новых данных, не будут приняты новые стандарты. В любом случае мы узнали друг от друга много нового.

[Вадимофф]

Уважаемый Machet, согласен, что превратили ветку в наш с Вами диалог)) Надеюсь что все, то, что мы рассказали друг другу будет полезно кому-то еще. Удачи в продвижении Вашего девайса.

[forevernotyours]

2 Forevernotyours

Абсолютно с Вами согласен, коллега. Но на практике все получается, к сожалению, иначе. Я лично участвовал в 90-х годах в проектах оснащения и модернизации нескольких больниц в РК и соседних странах (по японским грантам, по кредитам ВБ и т.п.), так вот, нигде главврачи и облздравы (минздравы) по оснащению операционных не заказывали таких стерильных систем вентиляции. А вот сплиты для операционных в 3-х случаях заказывали в Киргизии, Узбекистане и у нас тоже Видимо, в части стерильности больше наш народ больше полагается на традиционное УФ облучение (такие лампы в опреационные заказывали почти всегда, так же как иногда и ультразвуковые мойки для инструмента и рук хирургов) и обработку антисептиками (видимо исходя из цены вопроса и конечного результата, а также из несовершенства требований наших санитраных норм по воздуху). К тому же как всем известно, сплиты и центральные системы кондиционирования без проведения регулярной профилактики представляют определенный риск с точки зрения болезни легионеров (легионеллез). Легионеллы очень любят размножаться именно системах кондиционирования, там где есть определенный уровень влажности. Это опасное инфекционное заболевание, которое без должного лечения может и к смерти привести.

Вот и интересна сейчас государственная программа по строительству 100 больниц и школ, как дела по инженерии больниц то? Интересно было бы заглянуть в операционные этих самых больниц, ведь деньги вложены не малые..

[Gruka]

Там где привлечены турецкие подрядчики, в операционных будут стоять некие системы (может и не по евровент, но все лучше). А там где подрядчиком являются наши организации да еще со своим, на скорую руку, созданным отделом ОВ, то там кроме приточной вентиляции не закладывают ничего.