Перейти к содержимому

Фотография

Не поздно ли заводить детишек ?

возраст беременность

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 664

#161
Liandra

Liandra

    Дантес Мантес Ламанческая Преображенская

  • В доску свой
  • 6 271 сообщений
[quote name='Uspa' date='05.12.2008, 23:04' post='7117113']
[quote name='ELIN777' date='05.12.2008, 21:41' post='7116682']
[quote name='Uspa' post='7116547' date='05.12.2008, 21:08']

У меня сложилось впечатление, что Вы хотите с кем-то просто поругаться? Сорри за офф! Игнор! не хочу разбираться с Вами! есть еще по важнее дела!
[/quote]

:)

по теме. термин - старородящая уже не используют? пока стояла на учете в Керуене, а потом там рожала ни разу не слышала, ни в записях не видела, ни в разговорах врачей между собой не слышала, чтобы меня назвали старородящей.. я бы и не обиделась. ничво такого в этом нет.
знаете. я очень уважаю женщин, которые решаются рожать после сорока, да еще первенцев. моя тетя умерла молодой, в 41 год, с отцом остались 3 дочки.. дядя через год женился на женщине 40ка лет, замужем не была, детей нет. Так вот она моих племянниц подняла на ноги, помогла получить высшее образоание. и вот только в этом году, в 51 год родила собственного ребенка! мальчика. родила сама, без послествий для себя и ребенка..
[/quote]


супер!!!

28 ноября у моего дяди был юбилей 70 лет, у него с супругой сынок родился 21 год назад, ему соответсвенно было 49 лет, а супруге 44. И у них был выбор родить его или нет, и советчиков много было, и были те, кто говорил, что внука себе родили. А они не слушали никого а спокойно растили сына. Он им не в тягость. Они до сих пор любой молодежи фору дадут и спортом занимаются и уважаемые руководиели на работе, до сих пор работают, для собственного удовольствия.

детки это радость и счастье и если мамино здоровье позволяет, заводить их стоит!!!!


хотя и слово "заводить" мне не нравится

Сообщение отредактировал Liandra: 05.12.2008, 23:30:15

  • 0

#162
gft

gft

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 496 сообщений
Я родила сына, когда мужу исполнилось 50. Мне было 39. Сейчас сыну 5 лет, у мужа родилась внучка. Но мы не чувствуем себя бабулей и дедулей, а только молодымы родителями. Муж постоянно повторяет: нужно быть в форме! Маленький ребенок в таком возрасте- мощнейший стимул. А первая жена моего мужа, бабушка внучки, и выглядит и ведет себя как бабушка.
Первого хорошо рожать в молодости, но второго обязательно надо уже лет в 40- ощущения совсем другие, тащимся буквально от всего! Врач в роддоме сказала, что сейчас с большой разницей между детьми рожают все поголовно (между моими разница 16,5 лет).
И на счет путешествий- он везде с нами ездит, два раза за границу ездили, а местные выезды- каждый выходной. Я даже представить себе не могу, как мы его оставим с кем то, а сами поедем на море.
  • 0

#163
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений
[quote name='Uspa' date='05.12.2008, 23:04' post='7117113']
[quote name='ELIN777' date='05.12.2008, 21:41' post='7116682']
[quote name='Uspa' post='7116547' date='05.12.2008, 21:08']

У меня сложилось впечатление, что Вы хотите с кем-то просто поругаться? Сорри за офф! Игнор! не хочу разбираться с Вами! есть еще по важнее дела!
[/quote]

:super:

по теме. термин - старородящая уже не используют? пока стояла на учете в Керуене, а потом там рожала ни разу не слышала, ни в записях не видела, ни в разговорах врачей между собой не слышала, чтобы меня назвали старородящей.. я бы и не обиделась. ничво такого в этом нет.
знаете. я очень уважаю женщин, которые решаются рожать после сорока, да еще первенцев. моя тетя умерла молодой, в 41 год, с отцом остались 3 дочки.. дядя через год женился на женщине 40ка лет, замужем не была, детей нет. Так вот она моих племянниц подняла на ноги, помогла получить высшее образоание. и вот только в этом году, в 51 год родила собственного ребенка! мальчика. родила сама, без послествий для себя и ребенка..
[/quote]





Милейшая, Вы прямо как с цепи сорвались.Мнения как видите разделяются и ничего в этом страшного нет.Рожайте когда хотите, но говорить что хорошо рожать в 50 лет-это уже абсурд.Хотя конечно молодец Ваша вторая тетя, что детей поднимала.Сейчас что всех к генетикам гоняют и ссылаются на Европу, потому что там и завелась мода, что сначала карьера, а потом дети.Почитайте про риск генетических отклонений,.А потом, кто сказал, что все повально делают суперкарьеру.Таких немного.
  • 0

#164
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений

Да я вам умоляю, что значит невозможно на кресло взобраться, когда тебе 35. Глупости все это. Это же очень индивидуально. Кто то и 20 на него с трудом влезет, а моя 90летняя бабушка на него запрыгивает до сих пор.
Я вторую дочку родила в 36. Так вот мы с ней в палатках по две недели живем и по горам ходим. Люди то разные. А нытье там и оханье аханье беременных женщин, так ведь это от характера зависит.
По моему, когда бы не родил - все хорошо. Детки - это классно. Они знают когда и у кого появляться. Они, как подарок с неба. А с неба запоздалых подарков не бывает. Они всегда во время :super:



Простите, что Ваша бабушка, которой 90 зпрыгивает на гинекологическое кресло?Ну что ж похвально!!!Да и никто не говорит, что с неба подарки запоздалые.Если уж Бог захотел, чтобы человечек родился, то значит родится.Очень хорошо, что Вы дочку родили в 36 и все у вас хорошо.Пусть всем так легко будет.Но столько пишут о риске генетических отклонений для рожающих после 35.Или Вы думаете, что это все для диссертаций докторов?
  • 0

#165
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений
[quote name='Optimistka' date='05.12.2008, 18:05' post='7115654']
[quote name='donna_b' date='05.12.2008, 17:24' post='7115094']
Да и вообще не представляю как среднестатической женщине ( не спортстменке) в после 35 лет заваливаться даже на одно это кресло и лежать там на раскоряку.Не те уже кости, связки. Да и девчонки у нас куярт сейчас все повально. Ну и вот начала с 20 лет даже курить до 35 лет покурила, где ж здоровье то.Чем старее мы, тем болячек у нас больше.

Более странного бреда не читала. У меня в 35 физ форма намного лучше, чем в 20 была. Да, курила, а когда забеременела, то бросила сразу. А курящие в 20 зачастую не бросают эту привычку и забеременев, потому что серьезно не осознают все последствия. Если ты забеременела в 35, то к совему здоровье будешь относиться намного серьезнее, чем в 20.

---Любезнейшая, курение это так-к общему представлению.А фактически речь идет о всех болячках, которые приобретаются с возрастом.Всяческие внутренние заболевания и отклонения, женские болячки и т.д.Одной эрозией шейки матки страдают многие женщины, а дисбактериоз чуть ли не у каждой.Уже не говорится об абортах и женских операциях. Это все, дорогая, сказывается на течении беременности впоследствии и здоровье мамочки и ребенка, если Вы не в курсе.Если же у вас по этой части все отлично и не за что зацепиться, то поздравляю, что так сохранились.А вообще, мне приходит мысль, что Вы еще не мама, а только собираетесь и мыслите обо всем теоритически.Ну может я и ошибаюсь насчет того, что не мама.
[quote name='donna_b' date='05.12.2008, 17:24' post='7115094']
Да и главное то родить то родили, а что дальше на ноги поднимать. Унас детям, если не помочь со свадьбой и жильем даже после 25 лет, трудно совсем приходиться. А тут ребенку твоему только 20 лет, а ты уже на пенсию готовишься.Ну и чем ты ему сможешь помочь? Советами только что ли?

Зачастую женщины, которые беременеют в 35 уже имеют неплохую материальную базу, так что им не надо голову ломать над этим.

------Да не говорите, все женщины после 30 у нас обладают серьезной материальной базой.Прямо каждая, которую не встреть на пути.


[quote name='donna_b' date='05.12.2008, 17:24' post='7115094']
Да и любить то любишь ребенка рожденного в 38 к примеру больше чем рожденного в молодости.А будешь ли ты его понимать, когда у Вас пропасть в 40 лет?

Это не от разницы в возрасте зависит, а от твоего желания понимать своего ребенка, а также умения находить с ним общий язык. А в 35 женщина намного мудрее.


----Нет конечно, многие бабушки понимают своих внуков лучше чем родители.[/quote]
  • 0

#166
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений


Никого не хочу обидеть. У всех складывается по разному и привязываться главным образом к возрасту не стоит. Я сама маленькой девочки, сейчас хожу со вторым, думаю все будет хорошо и буду еще мамой мальчика или еще одной девочки.В первый раз мне было 24, в палате со мной лежали женщины старше за 30 с первыми родами.И очень запомнилась 32-ух летняя женщина-чеченка, которая глядя на нас кто помоложе сказала, что все равно нужно деалть все во время.Тяжело им было очень. Да и вообще не представляю как среднестатической женщине ( не спортстменке) в после 35 лет заваливаться даже на одно это кресло и лежать там на раскоряку.Не те уже кости, связки. Да и девчонки у нас куярт сейчас все повально. Ну и вот начала с 20 лет даже курить до 35 лет покурила, где ж здоровье то.Чем старее мы, тем болячек у нас больше.

Да и главное то родить то родили, а что дальше на ноги поднимать. Унас детям, если не помочь со свадьбой и жильем даже после 25 лет, трудно совсем приходиться. А тут ребенку твоему только 20 лет, а ты уже на пенсию готовишься.Ну и чем ты ему сможешь помочь? Советами только что ли? Себе бы помочь?
Да и любить то любишь ребенка рожденного в 38 к примеру больше чем рожденного в молодости.А будешь ли ты его понимать, когда у Вас пропасть в 40 лет?

Грубо, очень грубо.
Это что же получается после 30 на пензию идти? Нам тоже за 30 и поверьте на кресло я очень легко забираюсь, а еще на шпагат сажусь, да и "годы" мне мои никто не дает. А я вот наоборот думаю, рожу, ребенок маленький и мама вроде как молода. Или Вы считаете, если в 20 не родили, то все, жиздь прошла? :super:




  • 0

#167
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений



Никого не хочу обидеть. У всех складывается по разному и привязываться главным образом к возрасту не стоит. Я сама маленькой девочки, сейчас хожу со вторым, думаю все будет хорошо и буду еще мамой мальчика или еще одной девочки.В первый раз мне было 24, в палате со мной лежали женщины старше за 30 с первыми родами.И очень запомнилась 32-ух летняя женщина-чеченка, которая глядя на нас кто помоложе сказала, что все равно нужно деалть все во время.Тяжело им было очень. Да и вообще не представляю как среднестатической женщине ( не спортстменке) в после 35 лет заваливаться даже на одно это кресло и лежать там на раскоряку.Не те уже кости, связки. Да и девчонки у нас куярт сейчас все повально. Ну и вот начала с 20 лет даже курить до 35 лет покурила, где ж здоровье то.Чем старее мы, тем болячек у нас больше.

Да и главное то родить то родили, а что дальше на ноги поднимать. Унас детям, если не помочь со свадьбой и жильем даже после 25 лет, трудно совсем приходиться. А тут ребенку твоему только 20 лет, а ты уже на пенсию готовишься.Ну и чем ты ему сможешь помочь? Советами только что ли? Себе бы помочь?
Да и любить то любишь ребенка рожденного в 38 к примеру больше чем рожденного в молодости.А будешь ли ты его понимать, когда у Вас пропасть в 40 лет?

Грубо, очень грубо.
Это что же получается после 30 на пензию идти? Нам тоже за 30 и поверьте на кресло я очень легко забираюсь, а еще на шпагат сажусь, да и "годы" мне мои никто не дает. А я вот наоборот думаю, рожу, ребенок маленький и мама вроде как молода. Или Вы считаете, если в 20 не родили, то все, жиздь прошла? :super:




Грубо или не грубо, но как говориться на шпагат можно и до пятидесяти садиться.Дают Ваши годы или не дают, а годы никто не отменял.Речь то не о том, что на пенсию себя списывать надо, а о том, что делать надо все вовремя, если конечно есть на это условия(любимый человек и материальная база).
  • 0

#168
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений


Да и главное то родить то родили, а что дальше на ноги поднимать. Унас детям, если не помочь со свадьбой и жильем даже после 25 лет, трудно совсем приходиться. А тут ребенку твоему только 20 лет, а ты уже на пенсию готовишься.Ну и чем ты ему сможешь помочь? Советами только что ли? Себе бы помочь?
Да и любить то любишь ребенка рожденного в 38 к примеру больше чем рожденного в молодости.А будешь ли ты его понимать, когда у Вас пропасть в 40 лет?


бред какой-то.. а вы не учитываете, что как раз таки женщина к 30ти годам уже имеет за плечами профессию, заработала деньги, положение в обществе? В принципе, мы с мужем уже сегодня можем организовать хорошую свадьбу нашей доче. дать приличное приданное. правда, ей всего 3 месяца :-) Ну а в течение ближайших 20ти лет мы планируем еще деток родить и вырастить. поверьте, им на свадьбу, помощь и тд мы заработаем и обеспечим :-) еще раз спасибо за беспокойство :super:



Прямо все к 30-ти годам имеют профессию, заработали все деньги на свете и заняли супер положение в обществе.Пряио все кого не встреть на пути.Успа, Вы прямо как журнальчиков современных начитались про то, как живут там у них в Европе и Америке.Ну там у них и бьют тревогу и по генетикам гоняют, потому что лидируют по процентности генетических отклонений у детей.Почитайте лучше об этом.Об этом в модных журналах конечно не пишут. А о том, что через 20 лет все будет у вас хорошо Вы молодец, тут главные управленцы страны не знают что будет через год, а Вы все знаете.
  • 0

#169
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений

:super: у меня создалось впечатление, что Донна_Б - мужчина, который видел кресло тока в кино и считает, что это нечто вроде электрического стула :-) Уважаемая, а вы знаете, что сйечас во многих женских кнсультациях стоят такие удобные кресла! просто садишься в него,а твой доктор поднимает тебя и твои ножки на нужную высоту. Конечно, спасибо, что Вы пожалели нас, кому за 30ть, но в этом нет необходмости :-)




Если Вы внимательно читали, то поняли бы что кресло мне знакомо не по наслышке.Одно дело, когда Вы так на осмотр пришли, а другое корячитесь при схватках и потугах на этом кресле.Вы, дорогая, прежде чем цепляться, сначала пройдите этот самый путь от вынашивания до рождения, а потом еще выняньчите сами.Визит в консультацию-не роддом.
Жалеть Вас никто не собирается, каждый сам выбирает как ему жить.Может вы меня жалеете-нет 30 а уже повторно мамаша.Подружки кому за 30 любят пожалеть, но зачастую это просто способ защиты от осуждения собственной неустроенности или эгойзма.Вас я никак не имею в виду и на вас не проецирую))))
  • 0

#170
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений
[quote name='donna_b' date='14.12.2008, 02:12' post='7173069']
[quote name='Uspa' post='7116443' date='05.12.2008, 20:42']
[quote name='donna_b' post='7115094' date='05.12.2008, 17:24']

бред какой-то.. а вы не учитываете, что как раз таки женщина к 30ти годам уже имеет за плечами профессию, заработала деньги, положение в обществе? В принципе, мы с мужем уже сегодня можем организовать хорошую свадьбу нашей доче. дать приличное приданное. правда, ей всего 3 месяца :-) Ну а в течение ближайших 20ти лет мы планируем еще деток родить и вырастить. поверьте, им на свадьбу, помощь и тд мы заработаем и обеспечим :-) еще раз спасибо за беспокойство :super:
[/quote]


Прямо все к 30-ти годам имеют профессию, заработали все деньги на свете и заняли супер положение в обществе.Пряио все кого не встреть на пути.Успа, Вы прямо как журнальчиков современных начитались про то, как живут там у них в Европе и Америке.Ну там у них и бьют тревогу и по генетикам гоняют, потому что лидируют по процентности генетических отклонений у детей.Почитайте лучше об этом.Об этом в модных журналах конечно не пишут. А о том, что через 20 лет все будет у вас хорошо Вы молодец, тут главные управленцы страны не знают что будет через год, а Вы все знаете.



А извиняюсь, Вы все таки тоже оказалось мамочка.Поздравляю.Что значит приличное приданое для каждого конечно вопрос отдельный.А если Вам жутко понравилось взобираться даже на эти современные кресла и сам процесс, то Вы или счастливица или маньячка.
Вы конечно же ответите мне, но потом не обижайтесь отвечать не буду, давайте поставим на этом точку.
Каждый, как говориться, свой огород хвалит.Случись Ваше материнское счастье раньше, Вы конечно говорили бы по другому.У кого этого нет вообще и не планирует, гворят еще как то.Вопрос сугубо индивидуальный.
[/quote]
  • 0

#171
donna_b

donna_b
  • Завсегдатай
  • 102 сообщений

Я родила сына, когда мужу исполнилось 50. Мне было 39. Сейчас сыну 5 лет, у мужа родилась внучка. Но мы не чувствуем себя бабулей и дедулей, а только молодымы родителями. Муж постоянно повторяет: нужно быть в форме! Маленький ребенок в таком возрасте- мощнейший стимул. А первая жена моего мужа, бабушка внучки, и выглядит и ведет себя как бабушка.
Первого хорошо рожать в молодости, но второго обязательно надо уже лет в 40- ощущения совсем другие, тащимся буквально от всего! Врач в роддоме сказала, что сейчас с большой разницей между детьми рожают все поголовно (между моими разница 16,5 лет).
И на счет путешествий- он везде с нами ездит, два раза за границу ездили, а местные выезды- каждый выходной. Я даже представить себе не могу, как мы его оставим с кем то, а сами поедем на море.




Врач, конечно приукрасил, чтобы порадовать своих подопечных.Это скорей не норма, а нечастые случаи.Потому что в акушестве является отклонением не наступление желанной беременности в течении нескольких лет между детьми.17 лет- огромная разница.Я понимаю, что это нормальное явление во втором или следующих браках.Ну все равно, здоровья Вам и Вашим близким.
Однако, первый ваш ребенок, наверное, неоднократно хотел свою кровиночку брата или сестру.Это тоже нормальное явление.
  • 0

#172
0kci

0kci
  • Свой человек
  • 769 сообщений
Хорошая тема, меня успокоила! Мне 26 уже, замужем 1 год, до этого в гражданском браке прожили 2 года. Детей планируем года через 2-3 только, мне уже 30 почти будет.
Родители достают конечно, им надо щас уже внуков. А мы с мужем - единственные дети у наших мам, то есть кроме-нас им никто никого не родит :super:. Мужа мама родила в 30, говорит что сейчас жалеет, что так поздно, что надо было раньше и мне говорит что мы скоро будем больные и негодные для детей из-за экологии и возраста конечно - глупости! Моя тоже постоянно напоминает, что у нее в моем возрасте был 4-х летний ребенок - я. Я как лошадь на все эти высказывания киваю головой, не спорю, все равно бесполезно

К тоже жу на просторах Интернета нашла инфу, что Медведеву жена родила 1го ребенка в 31 год, а Путину то ли в 29, то ли в 30 первую дочь. Они конечно тут ни при чем, но все же даже их жены не стремились родить сию секунду деток по каким-то своим соображениям

Сообщение отредактировал 0kci: 14.12.2008, 03:59:06

  • 0

#173
Uspa

Uspa

    ingénue

  • В доску свой
  • 8 542 сообщений
Донна_Б, вы просто хамка. впечатление, что сюда забежала тетенька с базара, покричалась, покричала и снова убежала. :super:
Вы, если уж отвечаете, то хотя бы вчитывались в то, что Вам пишут. А уж о том, чтобы делать странные выводы и говорить от моего имени то, что я даже не имела в виду - речи нет.
это я Вас в игнор отправляю. аман болыныз
  • 0

#174
Liandra

Liandra

    Дантес Мантес Ламанческая Преображенская

  • В доску свой
  • 6 271 сообщений
donna_b и чего вы такая кусачая :super: и злючая

никто не говорил, что рожать в 20 это ужасно плохо и делать это надо исключительно после 30 лет.
Все кто тут писал очень демократичны в выражениях и говорили о том, что и посл 30 лет рождаются здоровые и счастливые дети и мамы у них красавицы и умнмцы. В жизни много страшных историй рассказывают, послушав их нужно спрятаться в своей ракушке и сидеть зубами стучать "о мне за 30 и рожать нельзяяяя"

Вы почитайте внимательно тему, здесь люди помогают и поддерживают , в вопросе звучит надежда, а не предложение "покарать" всех кто родил после 30.

Никто не говорил и не выходил тут с лозунгами о том что это легко и это единсивенный допустимый вариант.
У каждого своя судьба, своя конституция и свой рецепт счастья.


И в заключении совет, не судите и не судимы будете. Надо жить своей жизнью и не пытаться всех клонировать по одному клеше.
  • 0

#175
Uspa

Uspa

    ingénue

  • В доску свой
  • 8 542 сообщений
Лиандра! +100! :super:

Сообщение отредактировал Uspa: 14.12.2008, 11:53:49

  • 0

#176
Севадал

Севадал
  • Свой человек
  • 654 сообщений
Девочки, просто у донны б по моему не сложилась жизнь, и сама она не рада что родила детей. Этож если вы так обозлились на жизнь до 30, что ж будет с вами к 40?

Ну а с такими настороениями стареешь очень быстро и известно что все наши болячки от дурных мыслей, гнева и зависти.
  • 0

#177
Muna

Muna
  • Завсегдатай
  • 173 сообщений
Не понимаю -а чего ж вы так спорите?!?
Есть такие мамаши которые и в 18 лет настолько сообразительные, что некоторые 30-35 летние как говорится" в подмётки им не годяться".
Да риск рождения здорового ребёнка с годами возрастает- но всё зависит от здоровья самой мамочки её предрасположенности к многим заболеваниям , стрессов да и вредной работы.
Есть такие которые и 18 уже не могут выносить не то что родить.
А есть извените и в 45 рожают и без сохранений всю беременность ещё носятся как лошади.
Да и потом более трепено относятся к своему малышу.
Всё сугубо индивидуально для каждого.
У каждого свой организм и когда он дас сбой одному Богу известно.
  • 0

#178
Uspa

Uspa

    ingénue

  • В доску свой
  • 8 542 сообщений
Муна, в том то и дело, что никто не спорит :) Каждая из мамочек высказывает свое мнение, делится личным опытом. вот и все. и сказанное Вами уже не раз здесь подтверждалось постами других девушек :smoke:
  • 0

#179
gft

gft

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 496 сообщений
Врач, конечно приукрасил, чтобы порадовать своих подопечных.Это скорей не норма, а нечастые случаи.Потому что в акушестве является отклонением не наступление желанной беременности в течении нескольких лет между детьми.17 лет- огромная разница[/quote]
Чет правда, агрессивная Донна- прям жуть! Я не думаю, что врач меня успокаивала, мне это просто не нужно было, никаких переживаний не было, опять же, я думаю, в силу опыта. И не помню, чтобы старший хотел "кровиночку". Сейчас у детей и подростков столько занятий и развлечений, что о "кровиночке" они если и задумываются, то уже намного позже. И поверите, они с разницей в 16 лет дерутся, только старший уже со скидкой на возраст малыша. А у меня с братом разница 4 года- мы дрались просто смертным боем!
И еще: знакомая родила в 45. И подает пример своим более молодым сотрудницам: на НГ полезла вместе с малышом в трубу на карачках, так и молодым за ней пришлось , которые до этого сиднем сидели. Т е, что хочу сказать- поздние дети- мощнейший стимул
  • 0

#180
Gasha

Gasha
  • В доску свой
  • 1 449 сообщений
седня по новостям показывали что бабка 75-ти лентяя родила здоровую девочку :(


первородка!!!!

Сообщение отредактировал Gasha: 22.12.2008, 22:58:16

  • 0



Темы с аналогичным тегами возраст, беременность

Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.