Сообщений в теме: 1403

[Digger1979]

озарзиф. я умер, успокойтесб

[Matrix]

2 Matrix
статистика, вот чего нам не хватает в нашей дискуссии. поэтому обсуждать сколько невиновных больше погибает в том или ином случае - бессмысленно.

Только замечу, что во втором случае (когда, по-Вашим словам, преступник сбегает и убивает (хотя, таких случаев что-то в прессе не появлялось на моей памяти)) степень вины государства была бы меньшей, нежели когда оно своими руками творит непоправимое...

(Так есть связь или нет?)
......

нет связи. есть ли СК или ее нет - система как была не совершенна так и осталась.

Но несовершенной системе нельзя давать в руки такой фатальный инструмент наказания! Вы не согласны? (Впрочем, на прошлых страницах уже говорилось, что СК вряд ли можно назвать наказанием. Разве что только для родственников...)
Если Вы признаете, что судебная система несовершенна, но при этом ратуете за введение смертной казни, то я не могу найти в этом логики... Правда. Объясните, плиз...

Если не ошибаюсь, Вы же сами или кто-то из Ваших сторонников страницу назад описывал условия содержания в камере смертников. Что-то вроде того, что они передвигаются только на полусогнутых ногах с заломленными за спиной руками и у них нет шансов даже спровоцировать убийство себя со стороны охраны. Если то описание верно, то шансов сбежать у преступника, наверное, меньше, чем вероятность судебной ошибки.

в библии утверждается, что грешник после смерти обречен на вечные мучения. так это, или нет, но вы предлагаете эти самые мучения начать еще при жизни? а как же гуманизм?

Я?! Предлагаю? Да что Вы! Я повторю, что я предлагаю по поводу условий содержания:
Мне думается, что пожизненное заключение преступников, приговоренных к исключительной мере наказания, полностью выполняет функцию смертной казни, а именно - пожизненную изоляцию от общества опасного или нежелательного для него элемента.
Само же содержание должно обеспечивать только безопасность (многоступенчатая система охраны, видеонаблюдение и т.д.). В остальном же я только за гуманизацию условий содержания: одиночная камера, телевизор, компьютер, книги, медицинская помощь, трудовая и творческая деятельность по желанию. А кто знает, может, за десятилетия отшельнической жизни человек не только искренне раскается, но и станет каким-нибудь писателем или художником...
Общество, достигшее такой степени гуманизации может выбирать - считать ли человека, от которого оно отгородилось, социально умершим или же оставить маленькое окошко для реабилитации... Если не ради него, то, хотя бы, ради себя...

Ага, только не забывайте, что речь у нас шла о невиновном.

и? освобожденный через 10 лет, за преступление которого не совершал, причем эти 10 лет проведя в самых жестоких условиях - в таком человеке останется только зло. ничего доброго в этот мир он уже не принесет.

И давайте вместо извинений, просто шлёпнем его, чтобы не надоедал нам страссбургскими судами? Мне кажется, ему должны, по-хорошему, выплатить миллионную компенсацию хотя бы... и пожизненное содержание и кучу других знаков покаяния.

По поводу поста Nobody выше.

Кратко - избежать высшего наказания это вовсе не значит избежать наказания вообще.

зато всегда будет возможность избежать этого наказания.

"существует старый постулат: лучше десять виновных оправдать, чем одного невиновного осудить." (с)

PS (мне вдруг пришла мысль, что слово "судебная" по странной случайности несёт в себе ещё и корень слова "судьба")

Сообщение отредактировал Matrix: 19.08.2006, 22:57:59

[Digger1979]

2Matrix
До меня вот сегодня дошли слухи, что типа на закончившемся пару дней назад съезде лидеров мировых и традиционных религий Верховным муфтийем Абсаттар кажы Дербисали от имени Духовное управление мусульман Казахстана вносилось на рассмотрение предложение о принятии запрета на принудительные казни.
Может Вы в курсе этих новостей?

[Инкогнитенко]

какой-нить очередной Чикатило, приговоренный вместо смертной казни к пожизненному заключению, будет отпущен за хорошее поведение-совершит побег

Однако, по делу Чикатило один невиновный человек был ошибочно осуждён и расстрелян.

а если судебная ошибка?

А чтобы судебных ошибок не было - нужно судебно-дознавательную систему совершенствовать, а не смертную казнь отменять.

Сколько невиновных успеют расстрелять, пока судебную и дознавательную машины сумеют усовершенствовать до должного уровня?

Сообщение отредактировал Инкогнитенко: 17.09.2006, 00:54:13

[Инкогнитенко]

Но ведь известно, что преступление - это нормальная реакция нормальных людей на ненормальные обстоятельства.

Что-то Вы не то сказанули...

[Инкогнитенко]

Вернем мы еще одним убийством дорогих нам людей? - нет.

Лично я рассматриваю убийство опасного преступника не как средство для возврата пострадавшим дорогих им людей, а как меру пресечения повторного тяжкого преступления им впоследствии, как бывает не раз. Этого для меня достаточно что бы проголосовать "ЗА" без всяких "но".

А как Вам превентивные меры? Например психологический анализ личности, по результатам - есть склонность к убийству, которая претворится в действие с вероятностью 1/1000000 - в расход его! Евгеника, опять же.

зы а за изнасилования представителей обоих полов и всех возрастов я бы предложила элементарное уничтожение орудия преступления, как гриться, и жив остался, и подвиг повторить уже нечем...

Насколько мне известно, по делам об изнасиловании достаточно заявления потерпевшей(го). Что даёт простор для подстав.

Дуванов ещё сидит?

[Инкогнитенко]

я ЗА смертную казнь ещё и потому, что многие из нас, дискутирующих, если дело (не дай Бог!) коснётся нас самих (или наших близких), возьмутся за оружие.
если в стране не будет высшей меры наказания, граждане этой страны сами будут устраивать эту высшую меру, пусть не часто, но это будет иметь место и называться будет - самосуд. вот тогда придётся сажать людей за их праведный гнев и, на мой взгляд, совершенно справедливое желание отомстить.
пусть кто-то назовёт желание мести низким, но я лично порву любого, кто посмеет причинить вред кому-то из моих близких (опять же, не дай Бог, моих будущих детей). или это сделает мужчина, который рядом со мной.
легко рассуждать о чужих проблемах, типа "есть же государство, есть закон, вот пусть они и решают, как поступить с убийцей вашего отца...", но когда беда постучит в вашу дверь (не желаю вам этого), и когда правоохранительные органы отпустят вашего обидчика за мзду (например), вы станете так же, размазывая по лицу слёзы, утверждать, что все имеют право на жизнь??

Интересно, а если бы Вашего супруга кастрировали по обвинению в изнасиловании, которого он не совершал? Всего навсего судебная ошибка. Ну подумаешь, что признание из него следаки выбили, отбив почки и трахнув по кругу.
Или казнили, при тех же обстоятельствах. А годика через три Вы б узнали, что просто его подставили. Или ошиблись, как в деле Чикатило, где непризнание вины невиновным было отягчающим обстоятельством.

[Инкогнитенко]

Ввдение в казахстане отмены смертной казни в данное время преждевременны!!!
Мое мнение - если во всем мире борются за отмену и заменяя пожизненым заключением то посудите сами, как мы можем на сегодня с нашим огромным дефицитом в бюджете содержать насильников и убийц пусть даже из гуманности!
Опять же ментальность нашего государства, нельзя прощать таких выродков которые насилуют или убивают детей.

По Вашему получается, что все, кто сидит в тюрягах - прощены?

[Инкогнитенко]

Смертная казнь за тяжкие преступления - нужна.

как наглядный пример что будет с другими поступи они подобным образом.

Именно. Каким-бы олигофреном не был преступник - инстинкт выживания - один из сильнейших.
И если чел будет знать, что за поступок его казнят (не "могут казнить", а "Казнят") - десять раз подумает прежде чем на дело идти.

Ну известно же, что даже неотвратимость наказания не удерживает от преступления.

[Digger1979]

Дуванов давно дунул в туманный альбион.

У вас это типа хобби - выковыривать на свет божий старые посты?
причем писать на них такие же ответы, что уже до вас были озвучены другими посетителями говорильни

[Инкогнитенко]

Рассуждения о предмете без понятия... не то, чтобы плохо... бессмысленно.

получается что все 6 страниц обсуждений бессмысленны?

Даешь интернет в тюрьмы для отбывающих пожизненое заключение!

Насчёт отбывающих пожизненное не знаю, а у "воров в законе" и прочих достаточно состоятельных сидельцев в следственном изоляторе есть и компутеры с доступом в Интернет и телефонная связь. Источники информации разглашать не буду, уж извините.

[Инкогнитенко]

а попробуй посмотреть в глаза потом тому, кого осудили ошибочно... попробуй, а глаза-то уже навечно закрыты из-за чьей-то халатности. вопрос многогранный и истина где-то посередине.

Во первых, уже обсуждалось. Недостатки системы не должны покрываться мораторием на смертную казнь. Во вторых, ткните пальцем в того, кого приговорили к высшей мере ошибочно в Казахстане. И привели приговор в исполнение. Только не надо отсылать меня к каким-нибудь фильмам.

Отсутствие информации о таких случаях вовсе не означает, что их не было. Я так думаю.

Представь себе, что человеку предявили обвинения в убийстве. Хотя он сам на месте преступления оказался случайно. И ему вынесли приговор - смертная казнь. Привели приговор в действие, через некоторое время "следак" или прокурор нашел ошибку в уголовном деле, а человека уже не вернуть.

Не приводить приговор в действие сразу по выходу из зала суда, а сделать отсрочку исполнения приговора на пару лет - об этом уже писали выше. Внимательнее читайте.

Где-то читал, не помню уже, давно было, о нескольких случаях, когда истина открывалась через многие годы, а то и ДЕСЯТКИ лет...

А вы не думаете, что отсиживая пожизненно, "ЭТОТ"(даже не знаю, как его назвать, а человеком, язык не поварачивается), надумает слинять оттуда , а еще лучше слиняет....Что тогда, сильно гуманно....

Ну как же, "надо совершенствовать систему"...

[InJoyAndSorrow]

А вот незнаю даже за что голосовать....Особенно после прочтения Т.Рафаилова, А.Гаджиева "ГРЯЗНАЯ" РАБОТА
Как казнили в СССР. Интервью с палачом...

Хотя согласно статистике (западной) смертная казнь не снижает уровень преступности....но читаешь истории убийств, и правда страшно, что такие будут жить....

[Инкогнитенко]

УБИВАТЬ так же (тем же способом), как и они делали это со своей жертвой, чтобы не просто выстрел-и все, они должны пережить+ почувствовать те же муки ИМХО!!!!

Ага, допустим. По делу, например, Сливко (он покруче Чикатило вытворял) взяли подозреваемого, доказали вину, осудили, привели в исполнение - тем же самым способом, как он насиловал и убивал школьников. Все довольны. Затем, лет через несколько, убийства продолжаются или новые обстоятельства дела открываются - такое бывает. И оказывается, что изощрённо насиловали и убивали невиновного. А ещё представьте себе, что Вы - супруга, например, уже казнённого "преступника-педофила", который, оказывается, невиновен. Вот интересно мне, что бы Вы говорили в таком случае?

[Инкогнитенко]

Представь себе, что человеку предявили обвинения в убийстве. Хотя он сам на месте преступления оказался случайно. И ему вынесли приговор - смертная казнь. Привели приговор в действие, через некоторое время "следак" или прокурор нашел ошибку в уголовном деле, а человека уже не вернуть.

Ыыыы.... Ключевое слово - судебная ошибка. Искать таковое во всех моих постах в данной теме. Повторять аргументы в ковырнадцатый раз я не буду.

Легче казнить невиновного, чем исправить систему.

Смертная казнь нужна! Есть такие преступники, которым нет прощения - их надо убивать. Серийные убийцы, например. Убил 50 человек, сам в этом признается, а закон не разрешает его казнить. Абсурд! Понятно, что казнить надо очень осторожно, дабы не допустить казни невиновных. Прибегать к высшей мере наказания можно только тогда, когда вина человека доказана на 100%. Говорят, что пожизненное заключение хуже, чем казнь. Думаю, не для всех. И вообще, я, как будущий налогоплательщик, не хочу, чтобы на мои деньги содержали всяких отмороженных убийц. А если сбежит или амнистируют? Или посидит пару лет, а потом без лишнего шума откупится. Или закосит под психа? Способов немало. И еще один существенный момент. Когда в стране действует смертная казнь, тяжких преступлений совершается меньше. Это есть ФАКТ! Так что двух мнений тут быть не может! Смертная казнь нужна!

Как налогоплательщик со стажем говорю Вам, уважаемый будущий налогоплательщик, лучше я оплачу Ваше пожизненное содержание в камере за все тяжкие, чем сэкономлю за счёт Вашей казни за преступление, которго Вы не совершали. Вы считаете иначе?

[Инкогнитенко]

Главные причины, по которым я считаю целесообразной отмену СК - это ненулевая вероятность судебной ошибки и равноценность (для общества) пожизненного заключения в качестве меры изоляции.

Равноценность спорна по экономическим причинам хотя бы. Как-то слегка честнее тратить бюджетные деньги не на приговоренных к пожизненному, а на социологические програмы. Это раз. И второе. Слова про ошибки - не более чем слова. Приведите факты. Кого приговорили к смертной казни ошибочно и _привели_ приговор в исполнение до открытия ошибки в Казахстане за последние... ну хотя бы 10 лет. К России, практике всего остального мира и более ранним фактам просьба не апеллировать.

Угу, в Казахстане следственная и судебная системы уже настолько совершенны, что российская и всего остального мира им и в подмётки не годятся.

[Инкогнитенко]

Во-вторых. Загнать их в урановые рудники или на фосфорный завод чистить трубы и пусть пашут от зари до зари. Бабки затраченные отобъются с лихвой.

При всем моем уважении к участникам ЦТ, а на форуме очень умные люди, МОЗГОВ НЕХВАТИТ удержать этих уродов. Их задержать то, просто так невозможно, все с помощью подстав и уловок делается. А ели и содержать, то в такую сумму выкатится все это, что все наши пенсионеры должны помереть с голоду.
Ну а если загнать их в урановые рудники, найдутся другие гуманисты или защитники прав человека, которые будут кричать везде о жестоком обращении!!!!!!

Ну что вы как дети малые всё про пенсионеров задвигаете... Одная более или менее приличная взятка в нефтегазовой сфере может превысить годовые затраты на всю пенитенциарную систему государства. Сколько особо опасных расстреляли за последние 10 лет? Сколько сэкономили на их пожизненном содержании? Хотя бы один Cadillac Escalade, которых в Алмате скоро больше, чем в Америке будет, можно купить на те деньги?

Сообщение отредактировал Инкогнитенко: 17.09.2006, 03:09:38

[Инкогнитенко]

флейм чисто. никто новго ничего не сказал. все эти доводы по этой теме более полно опишет студент юрфака 2 курса. ну нет свежих мылей господа.

На предмет свежих мыслей читайте Экклезиаста. А здесь не брейнсторм, если я правильно понимаю, а обмен мнениями.

Сергей Бондаренко, мои соболезнования.

[Digger1979]

Послушайте-ка ээээ... уважаемый.
Напрасны все эти ваши потуги, да еще на ночь глядя - до вас уже люди все это по сто раз пережевали и выплюнули. А вы теперь все это подобрав и даже не вытерев, пытаетесь непонятно для чего снова выкладывать. Может поднять себе местный имидж или показания своего "счетчика"?
Прочтите вот это и успокойте на этом свой "пыл"
ЦИТАТА
Незадолго до первой мировой войны некий убийца, чье преступление было на редкость зверским (он зарезал крестьянскую чету вместе с детьми), был приговорен к смертной казни в городе Алжире. Преступник был батраком, которого обуял какой-то кровавый бред; преступление отягчалось тем, что, расправившись со своими жертвами, он еще и ограбил их. Дело получило широкую огласку. Общее мнение сводилось к тому, что смерть под ножом гильотины слишком мягкое наказание для такого чудовища. Так
думал, как мне говорили, и мой отец, которому убийство детей казалось особенно гнусным. Отца я почти не помню, но точно знаю: он самолично хотел присутствовать при казни. Ему пришлось встать затемно, чтобы поспеть на место экзекуции на другой конец города вместе с огромной толпой. Но о том, что отец увидел в то утро, он не проронил ни слова -- никому. Мать рассказывала: он с перекошенным лицом опрометью влетел в дом, бросился на кровать, тут же вскочил -- и тут его вырвало. Ему открылась жуткая явь, таившаяся под личиной напыщенных формул приговора. Он не думал о зарезанных детях -- перед глазами у него маячил дрожащий человек, которого сунули под нож и отрубили ему голову.
Надо полагать, что этот ритуал оказался слишком чудовищным и не превозмог возмущение простого и прямодушного человека:
кара, которую он считал более чем заслуженной, в конце концов только вывернула его самого наизнанку. Когда высшее правосудие вызывает лишь тошноту у честного человека, которого оно призвано защищать, трудно поверить в то, что оно призвано поддерживать мир и порядок в стране. Становится очевидным, что оно не менее возмутительно, чем само преступление, и что это новое убийство вовсе не изглаживает вызов, брошенный обществу, и только громоздит одну мерзость на другую.

и еще

ЦИТАТА
Я указываю на это компромиссное решение, поскольку иногда кажутся несбыточными все надежды на то, что мудрость и подлинная человечность осенят людей, ответственных за наше будущее. Некоторым людям -- их куда больше, чем обычно считают, -- физически невыносимо знать, что такое на самом деле смертная казнь, и не иметь возможности помешать ее применению. Они на свой лад претерпевают ее, не нуждаясь ни в каком суде. Так пусть же они избавятся от гнусных кошмаров, которые их томят, -- обществу это ничего не будет стоить. Но по большому счету этого недостаточно. Ни в человеческих сердцах, ни в обществе не воцарится постоянный мир, пока смертную казнь не объявят вне закона.

Альбер Камю - Размышления о гильотине

[Инкогнитенко]

На Балканах всегда все решали геноцидом. Его только османам удавалось сдерживать.

Ага, и самым действенным средством у них был... геноцид.
Буфет, давно Вас не видел. А Вы что, геноцидом нынче увлекаетесь? (Это по подпись).