Сообщений в теме: 1403

[Matrix]

Обсуждение темы предлагаю отложить до лучших времен ибо на сегодня она исчерпана. ИМХО

поздно я пришел. да и успел прочитать пока всего-лишь 8 страниц из 23.

Мне не хотелось поднимать тему после предложения Digger1979, но раз ко мне обращаются...

А мне кажется, что несовершенство судебной системы и отмена смертной казни ПРЯМО (прямее некуда) связаны друг с другом!...

а вот мне кажется что не связаны. что делать будем? дружно креститься?

Мне казалось, что такие вещи объяснять не нужно... Ну, хорошо.
Несовершенство судебной системы используют как самый весомый довод против смертной казни. В этом и заключается их связь.

с чего это вы решили что ошибка обнаруживается "довольно скоро". это только в случае с маньяками, когда убийства продолжают совершаться по той же схеме. но в случае приговора к СК человека не расстреливают прямо же на месте - приговор исполняется через год после вынесения. хватить что бы вычислить маньяка...
есть еще другой вариант - родственники осуженного наняли частного детектива и тот докопался до правды... я бы сказал что меньше надо голливудских фильмов смотреть. в этой стране, если у человека есть деньги на детектива, то этому человеку гораздо легче те же деньги отдать судье.

Хорошо, не будем спорить по поводу понятия "скоро". Допустим, "не скоро" - но и с этой стороны не открывается целесообразность смертной казни. Если ошибка обнаруживается через годы, то для снижения риска нужно ждать ещё дольше.

его можно выпустить. Живым.

с исковерканной психикой, здоровьем, репутацией. может даже телом...

То есть, ему было бы легче, чтобы убили сразу, чтобы не мучиться, да? А его родным?

не те вопросы сейчас решать надо...

А разве имеет смысл решать остальные вопросы касающиеся смертной казни до окончательного решения вопроса о судебных ошибках? Напоминаю, что официально признанная цифра - 5-10% в мировой практике. О какой казни можно вести речь, если каждого десятого будут расстреливать по ошибке?

Сообщение отредактировал Matrix: 17.08.2006, 16:53:10

[Ozarsif]

Matrix, если честно я Вами восхищен!
Ваш первый пост в этой теме был еще 13.11.2003, 04:57 и все это время вы пишите, что смертную казнь надо отменить из-за вероятности казни не виновного. и это не смотря на то, что еще в 2004 году Nobody писал:

Формально : имеем вероятность судебной ошибки:

Таким образом:

1. Можем в результате ее поиметь одну невиновную жертву в случае если казнили невиновного.
2. Можем иметь еще много невиновных жертв, если выпустили преступника.

Если есть статистика, легко посчитать вероятность ошибки и погрешность вычислений - и сделать вывод сколько людей погибнет в результате принятия того или другого решения.

а что касается

Несовершенство судебной системы используют как самый весомый довод против смертной казни. В этом и заключается их связь.

от отмены смертной казни судебная система совершенней не станет. мало того, вместо того, что бы оттачивать саму систему, мы идем легким путем - просто отменяем то, что в первую очередь указывает нам на ошибки системы.

Хорошо, не будем спорить по поводу понятия "скоро". Допустим, "не скоро" - но и с этой стороны не открывается целесообразность смертной казни. Если ошибка обнаруживается через годы, то для снижения риска нужно ждать ещё дольше.

тут вы немного не правильно меня поняли. я хотел сказать, что либо человек сразу (ну в течении года) сможет оправдать себя, либо уже никогда. какой смысл тогда его держать в тюрьме? дать больше шансов на побег?

То есть, ему было бы легче, чтобы убили сразу, чтобы не мучиться, да? А его родным?

однозначно. как бы зло это не звучало - но так будет легче и самому человеку и его родственникам.
лучше умереть спокойно, чем жить и мучаться.

А разве имеет смысл решать остальные вопросы касающиеся смертной казни до окончательного решения вопроса о судебных ошибках? Напоминаю, что официально признанная цифра - 5-10% в мировой практике. О какой казни можно вести речь, если каждого десятого будут расстреливать по ошибке?

смотрим пост от Nobody. сколько вообще людей приговаривают к смертной казни? сколько из них были не виновны? а сколько невиновых было и/или будет убито теми, кто избежал высшего наказания?

Сообщение отредактировал Ozarsif: 17.08.2006, 19:19:42

[Digger1979]

Заметил за вами что вы любите обильно цитировать других - множество врезок в ваших постах не дает узреть их суть и мысль (если таковые там и имеются)
Это от неуверенности в своей позиции и в своих убеждениях, или есть еще какая-то причина?

Зачем отсылать к цитатам Nobody, да "еще в 2004 году" Или вы его тайный поклонник и почитатель?
Вам что - в каждый пост каждый раз повторно писать по-слогам:
ПОКА ИМЕЮТ МЕСТО БЫТЬ СУДЕБНЫЕ "ОШИБКИ" - ЗАПРЕТИТЬ ВЫНОСИТЬ ЛЮДЯМ СМЕРТНЫЕ ПРИГОВОРЫ!

А в идеале - отменить их вообще на все нашей планете

Сообщение отредактировал Digger1979: 17.08.2006, 18:50:46

[Ozarsif]

ай, Digger1979, нельзя же так. сами советуете прочитать мне всю тему, перед тем как постить, и сами же показываете, что всю тему не читали. Nobody обычный человек, такой же ЦТ-шник как вы или я. просто для информации: тема обсуждается с 2003 года. в 2004-м, или на 16й странице темы, этот самый Nobody написал о том, что статистически невиновных приговаривают к СК меньше, чем помирает от не-приговоренных. или, перефразируя вас же: ПОКА У ЧЕЛОВЕКА ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРОДОЛЖАТЬ СОВЕРШАТЬ ОСОБО ТЯЖКИЕ ПРЕСТУПЛЕНИЯ - ПРИГОВОРИВАТЬ ТАКИХ ЛЮДЕЙ К СМЕРТНОЙ КАЗНИ.
опять же, вернемся к тому, на что никто так и не ответил: что делать с такими людьми в случае отмены СК? посадить пожизненно? смысл? содержать преступника за деньги его жертвы?
лечить? не лучше ли эту энергию и средства потратить на лечение обычных болезней, от которых умирают обычные люди?
есть еще варианты?

Сообщение отредактировал Ozarsif: 17.08.2006, 19:04:19

[Ozarsif]

Заметил за вами что вы любите обильно цитировать других - множество врезок в ваших постах не дает узреть их суть и мысль (если таковые там и имеются)
Это от неуверенности в своей позиции и в своих убеждениях, или есть еще какая-то причина?

самый слепой тот, кто не хочет видеть. (С)

[Digger1979]

ну хорошо, хорошо. я уже тоже согласен за смертную казнь...
но тока одну! и чтоб после вас никого больше!

[Ozarsif]

к великому вашему сожалению мораторий на смертную казнь уже принят. так что даже меня не получится привести на эшафот

[Digger1979]

ну вот видите как все здорово

Поймите одно - в жестоком обшестве всегда будет рождаться ответная жестокость как ответная цепная реакция.
Этой мерой никогда не удастся привить людям гуманность и человеколюбие.

И доказательство этого можно видеть на протяжении всех 2 тыщи лет

[Cynic]

Так что государству содержание лишних преступников не должно быть сильно накладным.

Ошибаетесь. Пожизненное - это очень дорогое удовольствие. И в данном случае, его оплачиваем мы с вами.

Вы предлагаете как-то ослабить нагрузку на почву ? Мочить ?...

[Matrix]

Matrix, если честно я Вами восхищен!
Ваш первый пост в этой теме был еще 13.11.2003, 04:57 и все это время вы пишите, что смертную казнь надо отменить из-за вероятности казни не виновного. и это не смотря на то, что еще в 2004 году Nobody писал:

Формально : имеем вероятность судебной ошибки:

Таким образом:

1. Можем в результате ее поиметь одну невиновную жертву в случае если казнили невиновного.
2. Можем иметь еще много невиновных жертв, если выпустили преступника.

Если есть статистика, легко посчитать вероятность ошибки и погрешность вычислений - и сделать вывод сколько людей погибнет в результате принятия того или другого решения.

Ну и что доказывает этот процитированный пост? Разве он доказывает, что каким-то образом судебных ошибок на самом деле не существует? Нет, он этого не утверждает. Он признает, что могут казнить невиновного и лишь предлагает закрыть на них глаза.
Потом, здесь и ещё ниже вы допускаете подмену понятий (не специально): по-вашему "неказненный предполагаемый преступник" = "выпущенный на свободу уголовник (который сколько-то там ещё человек убьет)", но, простите, откуда это следует? Кто говорил, что их будут выпускать на свободу (чтобы он мог кого-нибудь ещё убить)? Они будут сидеть в тюрьме.

а что касается

Несовершенство судебной системы используют как самый весомый довод против смертной казни. В этом и заключается их связь.

от отмены смертной казни судебная система совершенней не станет. мало того, вместо того, что бы оттачивать саму систему, мы идем легким путем - просто отменяем то, что в первую очередь указывает нам на ошибки системы.

(Так есть связь или нет?)
Во-вторых, даже если бы было так, то что в этом странного? Любую систему сначала нужно усовершенствовать, прежде, чем испытывать её на людях... (Но мне кажется, что мотивы, движущие противниками СК несколько глубже, чем просто ликвидация последствий ошибок судебной системы...)

Хорошо, не будем спорить по поводу понятия "скоро". Допустим, "не скоро" - но и с этой стороны не открывается целесообразность смертной казни. Если ошибка обнаруживается через годы, то для снижения риска нужно ждать ещё дольше.

тут вы немного не правильно меня поняли. я хотел сказать, что либо человек сразу (ну в течении года) сможет оправдать себя, либо уже никогда. какой смысл тогда его держать в тюрьме? дать больше шансов на побег?

Если не ошибаюсь, Вы же сами или кто-то из Ваших сторонников страницу назад описывал условия содержания в камере смертников. Что-то вроде того, что они передвигаются только на полусогнутых ногах с заломленными за спиной руками и у них нет шансов даже спровоцировать убийство себя со стороны охраны. Если то описание верно, то шансов сбежать у преступника, наверное, меньше, чем вероятность судебной ошибки.

То есть, ему было бы легче, чтобы убили сразу, чтобы не мучиться, да? А его родным?

однозначно. как бы зло это не звучало - но так будет легче и самому человеку и его родственникам.
лучше умереть спокойно, чем жить и мучаться.

Ага, только не забывайте, что речь у нас шла о невиновном.

А разве имеет смысл решать остальные вопросы касающиеся смертной казни до окончательного решения вопроса о судебных ошибках? Напоминаю, что официально признанная цифра - 5-10% в мировой практике. О какой казни можно вести речь, если каждого десятого будут расстреливать по ошибке?

смотрим пост от Nobody. сколько вообще людей приговаривают к смертной казни? сколько из них были не виновны? а сколько невиновых было и/или будет убито теми, кто избежал высшего наказания?

По поводу поста Nobody выше. Кратко - избежать высшего наказания это вовсе не значит избежать наказания вообще.

[Digger1979]

2Matrix/ "Наше дело правое - мы победим"
Я верю в это

[systemnik]

Полность за смертную казнь всеми фибрами души за
Я бы даже за кражу руки бы отрубал
а на вес цивилизованный мир если бы он был несогласен плевал с башни
Если человек отнял жизнь у кого-нибудь то значит он должен отдать свою жизнь взамен
Око за око зуб за зуб

[Anarbek]

Ну и что доказывает этот процитированный пост? Разве он доказывает, что каким-то образом судебных ошибок на самом деле не существует? Нет, он этого не утверждает. Он признает, что могут казнить невиновного и лишь предлагает закрыть на них глаза.
Потом, здесь и ещё ниже вы допускаете подмену понятий (не специально): по-вашему "неказненный предполагаемый преступник" = "выпущенный на свободу уголовник (который сколько-то там ещё человек убьет)", но, простите, откуда это следует? Кто говорил, что их будут выпускать на свободу (чтобы он мог кого-нибудь ещё убить)? Они будут сидеть в тюрьме.

к сожалению реальность наша такова, что убийцу могут запросто освободить по прошествии некоторого времени. вот заказчика убийства Мильграма - осудили на большой срок, а затем освободили - по состоянию здоровья. этот заказчик теперь спокойно разъезжает по алматы на джипе и состояние его здоровья весьма завидное. видя такое что от убийства запросто можно откупится - главное связи и деньги, остановит ли таких убийц какой-то там срок? от вышки то откупится сложней было бы.

[Digger1979]

Все дело лишь в альчности судьи и размере откупных.
А коли деньги в нашем мире правят балом, то и казнить невиновного человека можно очень легко.
И не только теоретически, сидя и рассуждая об этом в форуме, но и в жизни - злых и черствых кругом хватает и без денег

[Ozarsif]

ну вот видите как все здорово

Поймите одно - в жестоком обшестве всегда будет рождаться ответная жестокость как ответная цепная реакция.
Этой мерой никогда не удастся привить людям гуманность и человеколюбие.

И доказательство этого можно видеть на протяжении всех 2 тыщи лет

вот тут мы видимо никогда не прийдем к консенсусу. разная система взглядов. никакая жестокость не будет рождена в ответ на казнь насильника и убийцы.
но вот если такого человека осуждают, а потом отпускают (читайте посты предыдущих ораторов) - начинают возникать мысли, что в наказание в принципе не так уж и страшно. со всеми вытекающими последствиями.

[Digger1979]

Вы почему-то в своих рассуждениях отталкиваетесь от одного и того же варианта: в нем преступника либо освобождают, либо он сбегает.
С такими аргументами точно не прийти ни к какому консенсусу

[Digger1979]

У меня есть предложение - каждый изложил свою точку зрения, а теперича пусть каждый останется при своем мнении.
Иначе этот спор также глуп, как толочь воду в ступе

[Digger1979]

Я вижу что готовите сюда большую телегу закатить, но видать не дождусь и уеду раньше

[Ozarsif]

2 Matrix
статистика, вот чего нам не хватает в нашей дискуссии. поэтому обсуждать сколько невиновных больше погибает в том или ином случае - бессмысленно.

(Так есть связь или нет?)
Во-вторых, даже если бы было так, то что в этом странного? Любую систему сначала нужно усовершенствовать, прежде, чем испытывать её на людях... (Но мне кажется, что мотивы, движущие противниками СК несколько глубже, чем просто ликвидация последствий ошибок судебной системы...)

нет связи. есть ли СК или ее нет - система как была не совершенна так и осталась.

Если не ошибаюсь, Вы же сами или кто-то из Ваших сторонников страницу назад описывал условия содержания в камере смертников. Что-то вроде того, что они передвигаются только на полусогнутых ногах с заломленными за спиной руками и у них нет шансов даже спровоцировать убийство себя со стороны охраны. Если то описание верно, то шансов сбежать у преступника, наверное, меньше, чем вероятность судебной ошибки.

в библии утверждается, что грешник после смерти обречен на вечные мучения. так это, или нет, но вы предлагаете эти самые мучения начать еще при жизни? а как же гуманизм?

Ага, только не забывайте, что речь у нас шла о невиновном.

и? освобожденный через 10 лет, за преступление которого не совершал, причем эти 10 лет проведя в самых жестоких условиях - в таком человеке останется только зло. ничего доброго в этот мир он уже не принесет.

По поводу поста Nobody выше. Кратко - избежать высшего наказания это вовсе не значит избежать наказания вообще.

зато всегда будет возможность избежать этого наказания.

[Ozarsif]

Вы почему-то в своих рассуждениях отталкиваетесь от одного и того же варианта: в нем преступника либо освобождают, либо он сбегает.
С такими аргументами точно не прийти ни к какому консенсусу

нет, что вы. я просто рассматриваю вероятности этого, по соотношению в вероятности казни невиновного. я согласен с тем что жестокость пораждает жестокость. но жестокость - это слишком общее понятие. я рассматриваю конкретно смертную казнь.

У меня есть предложение - каждый изложил свою точку зрения, а теперича пусть каждый останется при своем мнении.
Иначе этот спор также глуп, как толочь воду в ступе

это примерно аналогично рассуждениям о смысле жизни и смерти. не хотите дальше обсуждать этот вопрос - насильно вас все равно никто в эту тему не тянет. мне же на данный момент просто интерестно высказать свое мнение - как мне надоест, я уйду. в частности, это одна из причин моего восхищения Matrix.

Я вижу что готовите сюда большую телегу закатить, но видать не дождусь и уеду раньше

скорее всего. я сильно занят и постоянно отвлекаюсь, извините. просто совет - не тратье время, ответить мне можно и завтра

Полность за смертную казнь всеми фибрами души за
Я бы даже за кражу руки бы отрубал
а на вес цивилизованный мир если бы он был несогласен плевал с башни
Если человек отнял жизнь у кого-нибудь то значит он должен отдать свою жизнь взамен
Око за око зуб за зуб

сильно, но излишне эмоционально