Сообщений в теме: 1038

[Attila]

Фильм не очень впечатлил, и сильно напомнил апокалипсис now!(не по сюжету) Жертва не бывает вынужденной, вынужденная жертва это уже ответственность. И я сильно сомневаюсь, что кто-то жертвует собой ради индеи, скорее это как совесть, поступаешь так, потому что по-другому не можешь.

[grave]

скорее это как совесть, поступаешь так, потому что по-другому не можешь.

Я вообще думаю, что жертва никогда не бывает ради чего-то, а всегда осуществляется в какой-то степени в силу внутренней потребности. Так что это одно и то же, по большому счету.

[Katty]

Жертва не бывает вынужденной, вынужденная жертва это уже ответственность. И я сильно сомневаюсь, что кто-то жертвует собой ради индеи, скорее это как совесть, поступаешь так, потому что по-другому не можешь.

Мне кажется, ответственность это причина, потому-то жертва и вынужденная - в следствие ответственности приходится идти на компромиссы с собой.

Я вообще думаю, что жертва никогда не бывает ради чего-то, а всегда осуществляется в какой-то степени в силу внутренней потребности. Так что это одно и то же, по большому счету.

Согласна, хотя и большой разницы в понятиях не вижу.

[tanka]

я тоже недоумевала, почему это фильм попал в репертуар киноклуба. сказать честно, я не ожидала от него многого, но, видимо, мне очень хотелось, чтобы мои неожидания в итоге не оправдались. они не оправдывались лишь местами. к сожалению.

первое, что мне не понравилось еще до просмотра фильма ? его официальный сайт (не знаю, действительно ли официальный, http://www.sun.ac.z), на который дается ссылка на kino.kz. совершенно безобразное творение. второе ? фабула, она изначально показалась мне подозрительно простой. на мой взгляд, этот фильм ? всего лишь иллюстрация к истории Нового Света, ни больше, ни меньше. плюс иллюстрация к основным человеческим ценностям, таким как добро, ответственность, честность и честь, и противоположным им порокам. т.е. вечная тема борьбы добра и зла на символическом уровне. и добро по-своему побеждает, и это должно быть приятно.

то, что фильм сделан достойно с технической точки зрения, не отнимешь. но мне кажется, что этого недостаточно. полноценного взаимодействия (предполагаемого противодействия?) характеров героев Де Ниро и Айронса там нет. также присутствует постоянная алогичность в принятии решений тем или иным героем. я не пытаюсь при этом сказать, что решение всегда должно быть логичным (скорее, оно всегда логично или, по крайней мере, закономерно), и, кстати, не подразумеваю, что нужно менять логику сюжета (боже упаси, я принимаю историю как данность). я имею в виду, что здесь мозгами понять успеваешь, а сердцем прочувствовать ? нет. не доиграно.

не понравилась мне прозрачность метафор, граничащая с разжевыванием (я имею в виду и то, как Мендоза тащит за собой свой скарб и избавляется от него, и детей, уплывающих в лодке в конце фильма). кроме того, я искренне считаю использование образов детей в таких контекстах спекуляцией на чувствах зрителя.

когда я читала книгу Лелуша ?Баловень судьбы?, где он вспоминает о различных Каннских фестивалях, когда какие-то картины, по его мнению, не совсем заслуженно получали призы, я делала скидку на то, что здесь могут иметь место личные профессиональные амбиции. на ?Оскар?, я думаю, все уже привыкли смотреть сквозь пальцы, тогда как Канны более или менее успешно держат марку. ?Миссия?, по-моему, ? тот случай, где ?Золотую ветвь? давать было не за что. нет остроты. но это только мое мнение.

я осталась на обсуждении, потому что мне было интересно, что вообще по этому поводу можно говорить. хорошее свойство человеческого разума заключается в том, что косвенные (при этом related) смыслы можно изобрести всегда и развить их в весьма интересном ключе.

что касается жертвы, принимаю сторону Аттилы ? когда делаешь что-то во имя каких-то ценностей (а совесть и последовательность в собственных утверждениях я к ним отношу), это не называется жертвой, это называется порядочностью.

вопрос религиозный (насаждение христианства и принципиальная потребность в нем или отсутствие такой потребности у коренных американских народов) ? это вопрос исторический и риторический, на предмет которого можно полемизировать бесконечно.

а что касается столкновения культуры и цивилизации искренне симпатизирую точке зрения grave?а и полностью ее разделяю.

сорри за длинный пост

[translator]

Боги всегда были чем-то запредельным для понимания человека, наделенными силой, властью, могуществом, и мучимые страхом, бессилием, желанием выжить и найти смысл своему существованию люди всегда шли на поклон к богам за их покровительством. Именно поэтому индейцы не хотели покидать миссии ? пришедшие белые люди стали для них богами, дающими им защиту. Как здесь не обратиться в новую веру? Выживание всегда было самой первой насущной проблемой, и потому вера неразлучна с политикой...Но так как политика - продажная дама, она подставляет и новообращенных индейцев и иезуитов и их "истинную" веру, обнажает ее беспомощность и зыбкость, ставит перед драматичным выбором...Как и в жизни, в фильме не дается ответа, который из двух выборов более правилен - мужественно воевать, не сдаваясь до последнего, или же уповать на всемогущего бога и его защиту, прикрываясь крестом, как щитом...око за око или же вторую щеку подставлять? Интересно, становится ли это понятнее после жизни?
Потому мне сильно кажется, что люди верят из-за желания получить защиту. Когда по каким-то причинам защита не срабатывает, то люди обычно сильно обижаются на богов. Люди даже научились не сильно ждать защиты в текущей жизни, уповая на спасение души. Представляю, как сильно будет разочарование, если и этим боги не занимаются.
Заранее прошу прощения у истинно верующих за свои мысли?

[Katty]

что касается жертвы, принимаю сторону Аттилы ? когда делаешь что-то во имя каких-то ценностей (а совесть и последовательность в собственных утверждениях я к ним отношу), это не называется жертвой, это называется порядочностью.

Вот именно, что это порядочность по отношению к другим... Ладно Не буду пустословить, уже все сказала по этому поводу.
Согласна по поводу спекуляции в фильме на детишках и недоигранности образов главных (?) героев.

[kinoki]

Просмотр этого фильма лично мне объяснил одну вещь - есть фильмы сами по себе загадки, где режиссер играет со зрителем закидывая крючки с наживкой;

- а есть такие произведения искусства которые не рассказывают просто и доступно говорят о главном, о том ценность и важность чего не уменьшается со временем.

На мой взгляд - Коллонизация, Религия и прочее - это всего лишь форма в которую режиссер облек свой посыл, а мысль его озвучивается финальной фразой разказчика - "Мертвые живут вечно, а живые умирают" - разумеется только лишь в контексте всего фильма.

[kinoki]

Согласна по поводу спекуляции в фильме на детишках и недоигранности образов главных (?) героев.

Как можно спекулировать недоигранностью образов главных ( в данном случае исходя хотя бы из драматургических принцыпах) героев?

[Attila]

Мне кажется, ответственность это причина, потому-то жертва и вынужденная - вследствие ответственности приходится идти на компромиссы с собой.

Ответственность это то, что заключается, в поступке, и чем по идее должен обладать каждый взрослый человек.
Украл, => в тюрьму.
Завел детей => должен вырастить.
Приручил индейцев => должен быть с ними до конца.
Как можно метвовать тем что и так делать обязан, это как продавть родину, вроде бы не твоя, а деньги идут.

В фильме было достаточно много раздражающих моментов, когда под барочную мажорную музыку людей убивали, когда терминатор с 6 пулевыми дырками 6 минут вокруг оглядывался.
Еще мориконе, который вообще атмосферную музыку писать не умеет, все время кажется, что музыка главнее картинки.

Сообщение отредактировал Attila: 28.02.2004, 03:26:57

[Katty]

Как можно спекулировать недоигранностью образов главных ( в данном случае исходя хотя бы из драматургических принцыпах) героев?

Нее Я согласна по поводу ... недоигранности образов главных героев

Сообщение отредактировал Katty: 28.02.2004, 00:51:54

[grave]

На мой взгляд, упомняутая всеми простота и лежащие на поверхности символы есть как раз-таки достоинство данного фильма, а не его недостаток.
Поэтому же, кстати, о фильме и сложно много говорить, т.к. в принципе все достаточно близко к поверхности, и любой дополнительно изысканный смысл кажется надуманным, искусственным и вторичным.

Ответственность это то, что заключается, в поступке, и чем по идее должен обладать каждый взрослый человек.
Украл, - в тюрьму.
Завел детей  - должен вырастить.
Приручил индейцев - должен быть с ними до конца.

С этим моментом согласен полностью. Назовите это как угодно - порядочностью, ответственностью, да хоть жертвой (хотя согласен, что здесь этот термин не вполне уместен) - суть поступка (и его красота, кстати) от этого не изменится.
tanka, у меня к вам вопрос - а каким образом, по вашему мнению, в фильме добро все-таки побеждает зло?

[grave]

Боги всегда были чем-то запредельным для понимания человека, наделенными силой, властью, могуществом, и мучимые страхом, бессилием, желанием выжить и найти смысл своему существованию  люди всегда шли на поклон к богам за их покровительством. Именно поэтому индейцы не хотели покидать миссии ? пришедшие белые люди стали для них богами, дающими им защиту. Как здесь не обратиться в новую веру? Выживание всегда было самой первой насущной проблемой, и потому вера неразлучна с политикой...Но так как политика - продажная дама, она подставляет и новообращенных индейцев и иезуитов и их  "истинную" веру, обнажает ее беспомощность и зыбкость, ставит перед драматичным выбором...Как и в жизни, в фильме не дается ответа, который из двух выборов более правилен - мужественно воевать, не сдаваясь до последнего, или же уповать на всемогущего бога и его защиту, прикрываясь крестом, как щитом...око за око или же вторую щеку подставлять? Интересно, становится ли это понятнее после жизни?
Потому мне сильно кажется, что люди верят из-за желания получить защиту. Когда по каким-то причинам защита не срабатывает, то люди обычно сильно обижаются на богов. Люди даже научились не сильно ждать защиты в текущей жизни, уповая на спасение души. Представляю, как сильно будет разочарование, если и этим боги не занимаются.
Заранее прошу прощения у истинно верующих за свои мысли?

Очень красивое мнение и действительно красиво изложенное Но мне почему-то показалось, что Вера здесь все-таки не главное. Главное - это стремление к свободе. А к вере индейцы, мне кажется, потянулись потому, что увидели красоту и человечность тех людей, которые к ним ее несли. То есть они, мне кажется, потянулись скорее к людям, нежели к самой вере...

[tanka]

2grave. тем самым, что "живые умирают, а мертвые остаются жить вечно" в памяти, где первое - зло (в данном контексте), а второе - добро (там же)

Очень красивое мнение и действительно красиво изложенное Но мне почему-то показалось, что Вера здесь все-таки не главное. Главное - это стремление к свободе. А к вере индейцы, мне кажется, потянулись потому, что увидели красоту и человечность тех людей, которые к ним ее несли. То есть они, мне кажется, потянулись скорее к людям, нежели к самой вере...

согласна сразу два раза
насчет веры и индейцев, когда индейцы пели церковные гимны, меня всякий раз коробило - как пенопластом по стеклу (не в смысле исполнения, а в смысле, что выглядело это как-то дико и ненормально).

насчет простоты, я думаю, это уже на вкус и цвет... не могу сказать, что простота всегда меня раздражает, нет. есть вещи простые, но которые не могут не очаровывать, не останавливать (для меня, например, Лао Цзы), где простота включает глубины смыслов. а есть просто простые вещи, с помощью которых ты ничего нового для себя не открываешь (как "Миссия" или Пауло Коэльо (опять же для меня), хоть я их и не ставлю на одну планку)

да, вот насчет музыки согласна с Attila.

Сообщение отредактировал tanka: 28.02.2004, 18:54:04

[kinoki]

[QUOTE=tanka,28.02.2004

насчет простоты, я думаю, это уже на вкус и цвет... не могу сказать, что простота всегда меня раздражает, нет. есть вещи простые, но которые не могут не очаровывать, не останавливать (для меня, например, Лао Цзы), где простота включает глубины смыслов. а есть просто простые вещи, с помощью которых ты ничего нового для себя не открываешь (как "Миссия" или Пауло Коэльо (опять же для меня), хоть я их и не ставлю на одну планку)

Танка - ты не прав. Н ехоца вдаваться в полемику. Мне лично кажется что сказанно слишком много, слишком много просто воды.
но Ты неправ. копай глубже.

а Куэльо...... НЕ ПРИ ЧЕМ!!!

[Zau]

Привет!
Первый раз участвую в этом форуме и подвигло меня на это собственное выступление на "Миссии". Много было волнения, путаницы в мыслях и потому, собственно, раздражение фильмом мое прозвучало, но аргументировано не было. Теперь в спокойной обстановке, без зрителей, без мандража попробую привести аргументы. Итак, я - про раздражение. Отчего оно?
Если говорить про жертвоприношение, а это, наверное один из главных лейтмотивов фильма (хотя и про веру, и про любовь, и про свободу тоже), то жертва должна быть во имя чего-то, а иначе это не жертва, а глупость, прихоть. И если с мотивацией и жертвоприношением героя Джереми Айронса все более-менее понятно (он то идет по пути, который выбрал давно и который постоянно провозглашает) , то с героем Роберта де Ниро - все очень странно. Согласна, что может быть он полюбил этих людей, которые дали ему новый смысл в жизни, хотя убедительно показано это не было ни разу. Но раз ты их любишь - попытайся спасти их! Ведь он же человек цивилизованного мира, знающий всю его силу и мощь и он, как никто другой понимает, что племя с его отстутствием оружия, навыков и малочисленностью и прочая-прочая, обречено на гибель. И он не делает ни одной попытки отговорить их, просто вернуть в то состояние свободы, в котором они существовали еще совсем недавно. Хорошо, ты согласился идти по тому пути, который выбрали эти люди, остаться с ними до конца, хотя и понимаешь полную его бесперспективность, так хоть попытайся сделать это достойно - в данном случае хотя бы продать их жизни подороже, а что удастся спасти. Ведь в начале фильма Роберта де Ниро нам показывают крутым парнем, который в родных для этих индейцев джунглях хитроумно расставляет им ловушки, отлавливает их живьем. Но когда приходит пора воевать с европейцами - куда что девается.
Я женщина, совсем не стратег, но даже я понимаю, что война велась не просто глупо, а на истребление - на одного по-настоящему умного хода: нам не раз показывают как тяжело попасть на территорию миссии- через страшный водопад. Но этот единственный ход никто не перекрывает, не делает засад на тех двух-трех тропах, которые еще, возможно, есть. Чего легче - посади лучников зарослях и отстреливай по одному врага - нет, ему позволяют поднять и лодки, и орудия на канатах, а потом "с шашками наголо" бегут на эти пушки. Даже в тот момент, когда надо было сделать единственный выстрел из пушки, который сам по себе ничего не решал, де Ниро "по таинственной причине" - бежит к ребенку, как будто это первое ранение, которое он видел в сегодняшнем бою - и получается снова полный пшик. И в итоге всей его жертвы от племени остается горстка детей без взрослых и защиты, обреченная на вымирание. И это любовь? И это жертва?
И если это не глупость, то да, наверное, жертва - но только не себя он принес во имя людей, а целое племя во имя себя, любимого. Ушел красиво - забрав с собой максимально много народу, потому что вернуться назад, в свое общество, или идти по монашескому пути смирения - не его путь. И если смотреть в этом контексте, не просто глупости, а выбора - то было в его последнем взгляде тревожное ожидание - а ну как прав окажется иезуит и победит его путь христианский - "подставь левую щеку" - но случилось так, как случилось и с облегчением он умирает.
А потому фильм у меня кроме красивых видов и впечатления хорошей операторской работы вызывает неприятие. Уж, извините, вера и любовь - прекрасно, но и мозги должны работать, а иначе все превращается в полную собственную противоположность.

[Katty]

И он не делает ни одной попытки отговорить их, просто вернуть в то состояние свободы, в котором они существовали еще совсем недавно.

Мне думается, что свобода - это не состояние человека, вызванное его пребыванием в определенном месте (если я уйду в горы, это не значит, что я свободна), а состояние духа. Свобода вообще зыбкое понятие... Для индейцев, мне кажется, миссия стала не воплощением другой новой свободы, а просто новым домом. Но почему-то я не могу с уверенностью сказать, что обретение Дома - обретение свободы. Кажется, я сама запуталась.

Хорошо, ты согласился идти по тому пути, который выбрали эти люди, остаться с ними до конца, хотя и понимаешь полную его бесперспективность, так хоть попытайся сделать это достойно - в данном случае хотя бы продать их жизни подороже, а что удастся спасти. Ведь в начале фильма Роберта де Ниро нам показывают крутым парнем, который в родных для этих индейцев джунглях хитроумно расставляет им ловушки, отлавливает их живьем. Но когда приходит пора воевать с европейцами - куда что девается. 

А мне кажется, он не был крутым парнем. Мало ли как он там "фыркал", когда был работорговцем. Ну даже если подумать, что это не фильм, а жизнь - кто знает, как бы он повел себя в такой ситуации (сел бы и заплакал или стал нордным индейским освободителем )

Уж, извините, вера и любовь - прекрасно, но и мозги должны работать, а иначе все превращается  в полную собственную противоположность.

Насколько я знаю, когда вера и любовь захлестывают человека с головой, мозги отказываются работать

[tanka]

2kinoki. я, конечно, постараюсь (копать) а коэльо, да, разумеется, ни при чем. это я вернулась к старой теме, мы ее тут как-то поднимали

Сообщение отредактировал tanka: 29.02.2004, 21:21:17

[kinoki]

ой, чего это тут понаписальсь....
это в смысле - tanka - спасибо за разъяснение

[Styu]

есть такие произведения искусства которые не рассказывают просто и доступно говорят о главном, о том ценность и важность чего не уменьшается со временем.

На мой взгляд - Коллонизация, Религия и прочее - это всего лишь форма в которую режиссер облек свой посыл

WOW !
браво !
Согласна целиком и полностью !

[Styu]

Тут речь пойдет скорее уже о содержании (деталей) нежели об идее и общем смысле. Хотя... поехали
[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Итак, я - про раздражение. Отчего оно?
Если говорить про жертвоприношение, а это, наверное один из главных лейтмотивов фильма  (хотя и про веру, и про любовь, и про свободу тоже)[/quote]
Мое мнение - совсем не про жертву.
Я вижу эту "жертву" так - если он мог дарить любовь таким способом и пришел к ней таким путем - то какая разница?
"дарить любовь" - жертва ли ?

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']жертва должна быть во имя чего-то, а иначе это не жертва, а глупость, прихоть.[/quote]
Пафос. "во имя чего-то"
Сколько хочу - столько и приношу жертву. Ради сбрасывания 2-х кг, ради спокойствия моего близкого человека, ради моего комфорта. Что такое "жертва" и что такое "прихоть" ? То что для меня важно - другим будет мелочью. На сколько объективно будет этом нение ?

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Согласна, что может быть он полюбил этих людей, которые дали ему новый смысл в жизни, хотя убедительно показано это не было ни разу. [/quote]
А что Вас убедило бы ? Какой поступок, слова, жесты, мимика ? Что будет убедительным для Вас ? И было ли это целью режиссера - доказать КАЖДОМУ, что он их полюбил ?
Хотя, конечно, у всех складывается свое мнение. И вот пример :
Я ходила на этот фильм с другом. Когда показывали моменты "приянтия" ДеНиро в племени (общине) - он (друг в смысле) склонил голову ко мне и поделился своими мыслями : - Мне кажется, что он просто втирается к ним в доверие, что бы потом всех их предать и продать.
Я в ответ пожала плечами. У меня было другое мнение.

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Но раз ты их любишь - попытайся спасти их! ...[/quote]
А он что делал ?
И что вообще мог сделать ?
Пойти на переговоры - безсмысленно.
Драться ? Дрался, защищая.

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']И он не делает ни одной попытки отговорить их, просто вернуть в то состояние свободы, в котором они существовали еще совсем недавно. [/quote]
Они (члены общины) сделали свой выбор - они захотели остаться. И вряд ли он смог бы убедить их в обратном. Ведь это было ИХ решением.

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Хорошо, ты согласился идти по тому пути, который выбрали эти люди, остаться с ними до конца, хотя и понимаешь полную его бесперспективность, так хоть попытайся сделать это достойно - в данном случае хотя бы продать их жизни подороже, а что удастся спасти.[/quote]
А что недостойного было в его поведении ? Он был трусом ? Предателем ? Лжецом ? Продавцом ?

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Ведь в начале фильма Роберта де Ниро нам показывают крутым парнем, который в родных для этих индейцев джунглях хитроумно расставляет им ловушки, отлавливает их живьем. Но когда приходит пора воевать с европейцами - куда что девается.  [/quote]
Он остался крутым парнем. Не БОГОМ, но преданым и любящим человеком.

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Я женщина, совсем не стратег, но даже я понимаю, что война велась не просто глупо...[/quote]
А мне кажется, что всетаки Стратег

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']...де Ниро "по таинственной причине" - бежит к ребенку, как будто это первое ранение, которое он видел в сегодняшнем бою - и получается снова полный пшик. [/quote]
Он всего лишь спасал жизнь ребенка. Или это может явиться показателем "недостойности" ? Повторюсь - не Бог он, но любящий человек...

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']И в итоге всей его жертвы  от племени остается горстка детей без взрослых и защиты, обреченная на вымирание.  И это любовь? И это жертва?[/quote]
Бедный ДеНиро... Он теперь ответственнен за мнение целой группы людей ?
Во имя своей любви к этим людям - он борется за их свободу.

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']И если это не глупость, то да, наверное, жертва - но только не себя он принес во имя людей, а целое племя во имя себя, любимого. [/quote]
..
no comments

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']Ушел красиво - забрав с собой максимально много народу...[/quote]
"Стратег" злится на никчемно продуманную операцию ?

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']И если смотреть в этом контексте, не просто глупости, а выбора - то было в его последнем взгляде тревожное ожидание - а ну как прав окажется иезуит и победит его путь христианский -"подставь левую щеку" - но случилось так, как случилось и с облегчением он умирает.[/quote]
Он наблюдал за человеком, который научил его любить и ценить жизнь, близкого, радость жизни и смысл своего бытия...
Провожал его взглядом...

[quote name='Zau' date='29.02.2004, 18:03']А потому фильм у меня кроме красивых видов и впечатления хорошей операторской работы вызывает неприятие. Уж, извините, вера и любовь - прекрасно, но и мозги должны работать, а иначе все превращается  в полную собственную противоположность.[/quote]
Ок.
Тоже достаточно интересное мнение