Сообщений в теме: 1038

[Чурка]

Мне фильм понравился тем, что я никак не могу подобраться к главному для меня смыслу Очень я люблю такую логическую нерешаемость. Отчетливо вижу этот смысл, но в словах никак... Да и в общем-то и не надо
Не люблю расшифровывать символы в фильмах. Мне кажется, это не совсем оправданный труд, да и не труд вовсе - большая часть отдается на волю воображения (не категорично, не до конца уверена ). Да, есть фильмы, в которых все специально задумывается, но в данном случае символы, на мой взгляд, служат не для разгадывания.
Вот что меня малость удивило, так это то, что мужчина механистичен. Но ведь вначале фильма показывается, что у женщины тоже свои механизмы, устройства, приспособления. Механизмы существуют вообще у человека, но существуют они в мире достаточно осязаемых, понятных и привычных вещей. Но смысл механизмов в фильме постепенно теряется. Так отломилась любимая ручка стрелочника, с помощью которой он виртуозно показывал свою отличную приспособленность к этой жизни. Такая же история и с куклой. Способность виртуозно владеть определенными механизмами в жизни порой заменяет собой саму жизнь, что и было, на мой взгляд, показано.
Вообще для меня этот фильм не о сталкивании женщины и мужчины или разных миров, измерений. Это причина, фильм скорее о процессе или даже о результате. Асхат сказал, что женщина не смогла приспособиться и т.п. Ну, неправда... Да и дело тут не в том, кто к кому и как приспособится. Это уже все другое, это больше чем цивилизованный, пугливый человек, даже больше, чем архаичный и вроде свободный стрелочник. Знаю, что сплошная абстракция, но по-другому не получится В который раз восхищаюсь Тиграном, согласна с ним от начала до конца.
Вот еще о языках. Женщина не пыталась соблазнить стрелочника, она просто не знала другого языка для общения с мужчинами.
Вообще так надоел постоянный акцент на различие полов... Столько теряется за этим. Хотя это конечно субъективно.
Как покрывается стрелочник паутиной, как заносит его снегом - самое близкое мне, что я видела на экране! Мне тоже иногда хочется зарыться в осенние листья и перезимовать там Лирика...
Впечатление от фильма необычное. Есть фильмы, о которых говоришь: "Как глубоко". А здесь что-то такое похожее на мох , и переплетением не назовешь. Вроде суть открыта до нельзя, но на то она и суть, что никому о ней не расскажешь.

[Saha]

?СТРЕЛОЧНИК?
Очень люблю такого рода кино, кино, в котором не только грамотно написанные диалоги служат залогом успеха и адекватного восприятия их зрителя, в котором акцент делается не на содержание, время и характер произнесенных фраз?. а на нечто другое. Вот тогда отпадает потребность качественного и точного перевода и такое кино могут понять все, абсолютно все, вне зависимости от национальности и владения языками.
А теперь, собственно о фильме, а вернее, о главном герое Типичный неандерталец, активно изображающий из себя индейца Большое Ухо, припадая к рельсам. Я прямо так и ждала, что он произнесет что-то типа: ?Здесь только что прошел поезд? Пещерный человек, у которого вместо дубины ? ружье. И что самое интересное, он наивно и совершенно искренне верит, что с помощью этого ?орудия? решается все. Жизнь, в которой человек руководствуется ТОЛЬКО инстинктами и какими-то рефлексами ? мне, непонятна и даже временами неприятна. Подобное ?механическое существование? просто отпугивает и вызывает у меня искренне недоумение: ?как можно вот так жить, изо дня в день??

Действительно, эта заезжая француженка просто не должна находиться в подобном месте. Изменить привычный уклад невозможно просто в принципе, его можно только разрушить. Потому что это два абсолютно разных мира и дело даже не в том, что мужской и женский, это просто разные сферы. Тараканы и общая убогость быта, составляют просто колоссальный контраст с этой женщиной. Она как бы ?оттеняет неподвижность?. Т.е. на ее фоне, вся жизнь стрелочника кажется еще более статичной. Время летит с бешенной силой: сменяются времена года, пейзажи, а темп и смысл его жизни остается прежним.
Ломается кукла ? символизирующая женщину, к которую он тщетно пытается установить свой механизм и заставить работать куклу по принципу часов ? не получается, кукла не выдерживает. Разбиваются часы ? символ цикличности и четкого распорядка его жизни и жизнь теряет былой смысл?
Интересный момент с голосом. Все время, до отбытия француженки, он слышал свой голос, а в нем и себя, голос отвечал ему эхом и он осозновал, что живет, обладает силой и нет в его жизни ничего такого, что он бы не мог изменить, а оказалось что есть и в тот момент, когда пришло осознание этого факта, (женщина уехала) - пропал и голос, а вместе с ним, собственно и жизнь оборвалась.

P.S. Получила огромное удовольствие от выступления Асхата. Каждый раз поражаюсь, как можно говорить такие смешные вещи с таким серьезным выражением лица

[kinoki]

"Стрелочник" - Катастрофа отсутствия взаимопонимания. [/B]

В фильме есть столкновение 2х миров, начал, цивилизаций. НО в нем ли суть. Это столкновение всего основа, причина.

Он жил в своем мире ? черно-белом ? при этом в жестком и отлаженном до механизации ПРИРОДНОМ мире. В мире звука.
Она жила в своем ? красно-белом ? с кружевами (интригами), жемчугом (алчностью), шелком (лукавством). В мире визуальном. В мире формы. (Белое - гуманоидное общее. Остальное ? у каждого свое).
Нарушился утвержденный ритм в схеме параллельности этих миров. Они встретились. Но сосуществовать они не в силах. И дело тут не в том, что она ?Он на небе, Она на земле? -
они и не пытались понять др.др. Каждый из них остается наедине с собой ? даже находясь рядом. Они одиноки. Одиноки потому, что не умеют слушать др.др. (Она смотрела. Он слушал. Но он не слушал её ? она между тем прислушалась к голосу капель.)
Он бесспорно очень чуток. Женщина черства только внешне. Она спасает замерзшего человека, она переводит стрелки за него. Она выступает в роли матери. Она оберегает его, жалеет.

Возможно, то произведение призывает прислушаться. (Не даром так красноречив язык звука в этой работе) Прислушаться к тому, кто рядом.

[tanka]

честно говоря, мне кажется, что к сказанному на обсуждении (особенно Тиграном) добавить особенно нечего. мне, кстати, очень понравилось вчерашнее обсуждение своим хорошим настроем

безусловно, это встреча двух миров, во многом противоположных друг другу и (самое главное!) до жути интересных друг другу. два мира ? цивилизации и архаики, мужчины и женщины, эмоционального и рационального, двух разных языков (я считаю, что до конца понять логику мировосприятия иноязычного человека невозможно, если не знаешь языка, хоть здесь это далеко не основной мотив). у меня в момент, когда женщина только сошла с поезда и задвигались под ее ногами всякие железяки, была ассоциация, что все эти штуки с ней здороваются. и вообще на протяжении всего фильма происходит не столько конфликт двух разных миров, сколько заигрывание одного с другим. очень хороший символ яблоко ? как мне кажется, прямая отсылка к библейскому древу познания. яблоко появляется в фильме два или три раза и так и остается нетронутым

еще один аспект соприкосновения двух миров ? один пытается переделать другого под себя. женщина пытается заставить Стрелочника танцевать по-своему, а он ей не поддается, а Стрелочник делает из ее фарфоровой куклы механизм, и это приводит ее в ужас. тоже интересная линия.

меня очень тронула сцена, когда Стрелочник раздевается и заходит в комнату женщины. она с ним играет по правилам цивилизации (платье, макияж, музыка, танец), он с ней ? по правилам природы. вообще такое впечатление, что он впервые видит свое тело. а когда они все-таки приходят к тому, чего оба по-своему добивались, мне кажется, чуждость этих миров друг другу доказывается безоговорочно. чуждость и возможность только разграниченного существования.

я бы еще раз фильм посмотрела, было бы интересно покопаться в символике. самые очевидные символы уже перечислили на обсуждении, но мне кажется, там их намного больше.

вообще слово ?притча? к этому фильму подходит как нельзя лучше. финал гениален (не побоюсь этого слова ) и абсолютно закономерен.

два вопроса у меня возникло, не могу пока сама себе на них ответить. первое ? мох. вроде понятно, но пока только где-то на уровне подсознания. второе ? когда стрелочник забирает деньги и уходит, потом забирается под поезд. поделитесь соображениями, please.

[Чурка]

Мне думается, что мох - это мечта или сказка. Старик рассказывал свою историю, как сказку, таинственную и приятную. Т.е. самый волшебный момент пахнет свежим мхом И когда вроде все было потеряно, стрелочник решил сделать сказку.
А на счет того, как он бродил по рельсам с полными карманами бумаги, ничего сказать не могу. Для меня это тоже загадка. Единственное, когда он прислоняется ухом к рельсам, мне кажется, он слушает время или жизнь, что-то такое важное для него. Так же как и когда кричит и слушает эхо.

[Sveta_y]

Может быть мужчина сделал попытку вылазки из своего затерянного мирка?
Узнать что же там дальше. Перед этим женщина его оттолкнула.
Собрал бумажки, символ другого мира и вперед!
Обнаружил что и там ходят поезда.
А может это у него был загул, где он набирался энергии?
Типа кабака

Мне непонято что Женщину заставило остаться так надолго,
тоже познание другого мира?

А про мох, точно ему старик рассказал, про музыку, зеркало, комнату.
И заснул, не поделившись чтоже было дальше,
может Мужчина и пытался узнать что же дальше...

[tanka]

Может быть мужчина сделал попытку вылазки из своего затерянного мирка?
Узнать что же там дальше.

попробовал узнать мир, из которого пришла она? и понял, что там нет ничего необычного? а она в это время познавала мир, в котором живет он , переводила стрелки

да, про загул тоже неплохо %-)

[sergalt]

Про "Стрелочника" - тут все же есть две основные функциональные линии - стрелочника и женщины в красном. У первого (я думаю, что он здесь типичен для всех мужчин по сути) сначала период беззаботного творчества, когда свои поступки и действия не вызывают мысли об их правильности и прочей рефлексии, а потому они естественны, потом встреча с НОВЫМ, ловушка грехопадения и небытие. У женщины - бегство от неудачливого прошлого, потом тихая заводь с ручными зверюшками, снисхождение в финале до простого объяснения мужчине сути влечения и победное шествие далее.
Линии пересеклись, наступил момент истины.

[Чурка]

Он жил в своем мире ? черно-белом ? при этом в жестком и отлаженном до механизации ПРИРОДНОМ мире. В мире звука.

Никак не могу понять смысл этой фразы... Природный мир жестокий и отлаженный до механизации?.. Черно-белый? И одновременно мир звука... Я не придираюсь, мне интересно, что имелось ввиду. Или то и имелось, что написано? Может, тогда поподробней об этом таинственном мире?

Сообщение отредактировал Чурка: 13.02.2004, 20:01:42

[grave]

Ну, мне уж даже и добавить-то особо нечего... Так много всего сказали интересного и важного.
Постараюсь не повторяться, и все-таки разовью одну свою мысль. Должен немного поправить (к теме вчерашней дискуссии) свой тезис, что "ничего нового в результате столкновения двух миров не появляется". Ну, это я положим загнул (немного неудачно выразился сгоряча). Изменения вообще-то разительные, но я имел ввиду что ничего конструктивно нового нет. Столкновение это скорее напоминает катастрофу, и последствия у нее катастрофические. Один мир - он просто разрушается. Другой... гм, даже не знаю. Мне кажется, что возможный будущий ребенок не станет пересечением двух этих миров, а будет, скорее продолжением мира матери. Не меняются ни тот мир, ни другой - только делают попытки к взаимопроникновению, но попытки эти, по большому счету, безуспешны. Они наивны и нелепы. Что стрелочник пытающийся адаптироваться к миру француженки, что она в его мире - нелепы и прижиться не могут. Каждый как был в своем мире, так и остался, и мир Другого так и остался для него таинственным и непознанным. Более того - эти миры непознаваемы.
Можете кидать в меня камнями но мне опять в фильме почудился экзистенциализм. Это у меня уже что-то вроде паранойи, или правда подобные моменты имеют место быть? Два показанных мира, они, если честно, одинаково пусты и веет от них очередным одиночеством. Что стрелочник, бродящий по своим пустым равнинам и пронзительно кричащий, слушающий эхо, одушевляющий неодушевленное (заметьте, он говорит преимущественно с предметами, но не с живыми существами), наполняющий свою жизнь безжизенными какими-то творениями и механизмами (гулкий очень мир какой-то у него, не знаю, почему такой эпитет навеялся). Что француженка в мире своих платьев, пластинок и косметики? Разницы-то... Никто никого не понимает и понять не может. Взаимодействовать - да, но понять - нет... слишком много уж между ними пролегло барьеров, и не только языковых.
Еще, кстати, момент - стрелочник фигура действительно не очень-то эстетически приятная для нас, но в своем мире он ведь смотрится достаточно органично, не менее, чем француженка в своем...
А вот момент, когда он ходил с деньгами куда-то - и впрямь интересен. Отчетливо видно, что он похоже попросту не знает, для чего эти самые деньги нужны, и куда он, собственно, с ними идет... Очередная неудавшаяся попытка взаимопроникновения миров (?)

[grave]

Ок 
Не ради докапывания к конкретной персоне, а вообще... Что тогда такое "счастье" ? И почему, не имея никакого представления о том, что это такое - говорится о его невозможности ?
Кажется мне, что смахивает это на хватание руками воздуха...

Styu, на том основании, что счастью не получается дать определения, нельзя сделать вывода, что сам предмет разговора неизвестен и представления о нем нет. Правда, признаю, четкого и однозначного определения счастья и впрямь не дам, да и никто, пожалуй, не даст... хотя очень многие пытались. (Впрочем, довольно тяжело дать определение и таким вещам как "удовольствие", "удовлетворение" и т.п. если избегать их физиологической трактовки).
Просто счастье ведь такая вещь - какое определение ему ни дай, ни одно из них ни отдельно, ни все вместе в совокупности самой сущности счастья охватить не смогут. И к любому его определению можно целую кучу вполне весомых аргументов и контр-аргументов.
Вот, например, гедонисты трактовали счастье как удовольствие, эвдемонисты - как обладание благами, Шопенгауэр - отсутствием страданий и т.д. и т.п. - трактовки на самый разнообразный вкус и цвет - их тысячи. И к любой можно привести кучу "за" и "против".
Я, навскидку сам, могу дать какое-нибудь неполное определение - что-нибудь вроде "счастье - это ощущение полноты, гармонии и осмысленности жизни"... но это и десятой доли того, что я думаю про счастье, не охватит.
Просто, на мой взгляд, счастье есть все вышеперечисленное (и плюс все другие трактовки и плюс то, что в трактовки не входит), но в то же время - ни одно из этих определений. И главной характеристикой счастья (и основным критерием его невозможности) является гарантия того, что такое состояние никогда не закончится, а на практике такого быть не может, как сами понимаете. Мне кажется, что ни одно счастье не может быть полным, пока присутствует знание того, что оно скоро закончится.
Кстати, мне в принципе любая человеческая деятельность напоминает хватание воздуха
Я же говорю, по этой теме от меня уже только чистый флэйм идет Может, все-таки закончим? (умоляюще) Или в каком-нибудь другом разделе продолжим? А то мне уже людям скоро стыдно в глаза смотреть станет...

[t0sterhead]

От будущего сезона не в восторге Енту псевдо интелик-тублю-ю кинохалтуру для отсталых как "Маинький будда" все таки покажут. Еще там какойто хлам будет... Не ужели люди голосовали за енту ерунду а "Аризона дримз" "и твою мать може" кайда? единственный нормальный фильм Апельсин, может ...Глаза тоже по тянут (наверное на аглицком?) показывать будут.

[tanka]

От будущего сезона не в восторге Енту псевдо интелик-тублю-ю кинохалтуру для отсталых как "Маинький будда" все таки покажут. Еще там какойто хлам будет... Не ужели люди голосовали за енту ерунду а "Аризона дримз" "и твою мать може" кайда? единственный нормальный фильм Апельсин, может ...Глаза тоже по тянут (наверное на аглицком?) показывать будут.

"глаза" - да, надо бы английском. мне жаль, что "жертвоприношение" не попало. такая редкость.

[?PycTuK?]

а где, простите, вы список фильмов углядели?...

[?PycTuK?]

пардон! оказывается, надо было всего лишь на кино.кз зайти...

так вот про список... очень жаль, что в марте я схожу к борецкому только один раз - на фильм "любовники с того света" ...

не понимаю, зачем показывать фильмы, которые все уже по десять раз смотрели??? ... маленький будда, заводной апельсин, миссия - эти фильмы нужно смотреть в том лишь случае, когда другие редкие фильмы (или те, которые нигде болше не посмотришь по тем или иным причинам) уже удостоены места под солнцем киноклуба ...

а не поздно по просьбам трудящихся поменять список?? ... почти шутка, почти просьба, почти черт знает что...

[Saha]

Хороший фильм, пересмотрела его в киноклубе и получила гораздо большее удовольствие, нежели от просмотра его на видео. Очень интересный образ у Гармаша, который, как актер, до этого фильма, рождал в моей памяти авторитета Калгана, в сыгранного им в советском еще фильме ?Беспредел?. А здесь? и рыжеватая шевелюра и вполне грамотная речь
Только вот говорить о нем не хочу, но не из-за того, что не о чем?

[Katty]

Это я, Чурка Имечко сменила
Мне "Любовник" очень понравился... Своей реалистичностью, правдивостью, проникновенностью...
Очень удивили мнения из зала Мне в голову никогда бы не пришло столько версий трактовки одной истории, на мой взгляд, достаточно понятной.
Расскажу, как эту историю понимаю я. Та таинственная женщина любила Ивана, именно Любила. А мужа своего она тоже любила, но только любила Так любят близких людей, к которым привык (не знаю, как здесь воспримут это слово, обычно меня за него ругают ), сроднился. Это не чужой для тебя человек, и расстаться с ним поэтому трудно... Никого она не жалела, вернее не была с ними из-за жалости, а была именно из-за любви. Только любовь бывает разная. Короче, не буду повторяться.
Что еще... Муж довольно-таки стандартный Живет один, хоть и с семьей. А осознав измену, с ужасом понимает, что ничего у него нет... да и не было.
Очень меня тронул диалог о том, что надо было ее сначала убить... Как больно-то было им обоим...
Идея трамвая тоже понравилась.
Прекрасный фильм, уважаемый мною режиссер

Сообщение отредактировал Katty: 20.02.2004, 00:15:00

[tanka]

понравился мне фильм, очень глубокий, очень противоречивый. мне кажется, отсутствие главной героини ? удачный ход. каждый дорисовывает себе ее отношения с мужем и любовником, пытается найти этому какое-то объяснение. вот и получается ?разброд и шатание? мнений.

я себе дорисовала это так: она ? музыкант, человек чувств, тонкий и легкий (?папа, а обязательно, чтобы лицо серьезное было, а то она на всех фотографиях такая веселая??), Дмитрий ? филолог, человек, привязанный к слову, тонущий в слове и получающий от этого наслаждение (?на тебе же не написано?? ? ему непонятно, если не написано), Иван ? офицер, человек поступков, который окружает ее любовью и заботой. Иван стал нужен ей оттого, что не было в их отношениях с мужем внимания и заботы, подозреваю, что с его стороны. а муж нужен, потому что их духовные потребности одного происхождения. Дмитрий погружен в свои ?игры в бисер?, она есть рядом, жизнь идет и все на своих местах. мне кажется, к Ивану она бы вряд ли ушла, потому что от внимания и заботы можно задохнуться, если кроме этого ничего нет. а Иван ради нее отказался от всего, на это невозможно закрыть глаза, фактически, он отказался от того, что ?традиционно? делает мужчину мужчиной. у него действительно ничего нет, кроме любви к ней, которую он хранил в течение пятнадцати лет (вы только подумайте ? пятнадцать лет на правах любовника!!). мне думается, что здесь присутствует такая парадоксальная черта женской натуры как умение любить сразу двоих ? не кого-то больше, кого-то меньше (кого-то Любить, а кого-то любить), а равно. ?быть в ответе за тех, кого приручил? - в вольной интерпретации.

Дмитрий переживает трагедию не когда она умирает, а когда узнает о существовании любовника. он начинает разговаривать с ней, пользоваться своим инструментом ? словом, когда ее уже нет. как можно было прожить с женщиной пятнадцать лет и не чувствовать, что все это время в ее жизни есть другой мужчина? это значит, не чувствовать или не пытаться чувствовать того, кто живет рядом с тобой. и это острое ощущение потери ? не оттого, что она ушла из жизни, а оттого, что она могла уйти от него, что ее могли отобрать.

мне очень понравился момент, когда Иван хочет забрать чемодан с пластинками, а потом возвращает его на место. честно говоря, я думала, что он его заберет. они постоянно пытаются лишить друг друга прав на нее, а существуют ли эти права в природе, так сказать, по определению? это, скорее, ?драма мужского эгоизма? в квадрате.

насчет слова меня зацепила мысль, высказанная на обсуждении, что когда работаешь со словом, теряешь связь с его энергетикой, перестаешь слышать слова окружающих и адекватно их воспринимать. пытаешься докопаться до первоосновы слова, его первозначения, находишь какие-то подсмыслы и теряешь связь со смыслами утилитарными, повседневными, не придаешь им значения. мысль хоть и спорная во многом, но где-то мне очень блика

Янковский и Гармаш? я думаю, это высший пилотаж актерского мастерства, когда человек играет не лицом, а глазами. операторская работа очень талантлива. замечательные персонажи ? кондуктор и бабульки.

Сообщение отредактировал tanka: 20.02.2004, 11:11:57

[tanka]

хотя... делать предположения, когда человека уже не спросишь, а как оно было на самом деле... глупо. по меньшей мере.

[Katty]

мне думается, что здесь присутствует такая парадоксальная черта женской натуры как умение любить сразу двоих ? не кого-то больше, кого-то меньше (кого-то Любить, а кого-то любить), а равно. ?быть в ответе за тех, кого приручил? - в вольной интерпретации.

Да, с этим тоже согласна. Один из вариантов Согласна на умение любить обоих равно (хотя от своего мнения не отступаюсь), однако в этом случае не согласна с ответственностью... Если она чувствовала ответственность (а так вроде и было), то это как-то больше проявлялось как нежность, забота... но не любовь... В моем понимании не любовь Ну, нельзя 15 лет молча, тихо, можно сказать даже безответно ЛЮБИТЬ!
Так и хочется сказать, что фильм о загадочной женской душе, хотя вроде так не считаю Кстати, похожий момент и в ?Последнем танго в Париже?. Там жена Пола тоже была загадкой. И Пол тоже задавался вопросом, почему же она выбрала себе такого любовника, что она в нем нашла. Хотя эти истории только внешне похожи.
Митя, по-моему, из тех, кто живет заведенным раз и навсегда порядком, ритуалами. Очень уж мне запомнилось, как он шею разминал, сидя за рабочим столом Вообще не могу тогда представить себе, как может жить такой ?упорядоченный? человек с женой-музыкантом... Мда... вот так живет человек, лиха не знает, и вдруг враз все обрушивается...
Старушки действительно прелесть

Сообщение отредактировал Katty: 20.02.2004, 17:21:11