Сообщений в теме: 1038

[tanka]

Ну, нельзя 15 лет молча, тихо, можно сказать даже безответно ЛЮБИТЬ!

ну почему же? правда я не пробовала, честно скажу... но мне кажется, что это не невозможно.

и герой Янковского мне тоже не кажется "упорядоченным" человеком. его стихийность где-то внутри него. он все время, пока не умерла жена, был погружен в себя, жил своими интересами. типичный мужской выбор и способ существования. (но это тоже, скорее, вариации на тему. мне все кажется, что по поводу этого фильма можно строить много предположений, именно предположений... личные ассоциации )

Сообщение отредактировал tanka: 20.02.2004, 17:37:33

[grave]

Фильм неплохой... но, честно говоря, ничего из ряда вон выходящего (за исключением, разве что, актерской работы, которая действительно впечатляет) я в нем, каюсь, не разглядел.
Герои отыграны великолепно, но ни один из этих типажей мне не понравился.
Мне понятно почему не показывают главную героиню. Во-первых, потому что в фильме, на мой взгляд, существует ряд вопросов, которые разрешить невозможно (исходя из имеющихся данных). Именно потому, что героиня на них ответить уже не сможет - да и в жизни вопросы "почему не я?", "чем он лучше?" и т.п. редко находят разрешение, если задуматься.
А во-вторых, фильм в принципе не об этом. Совершенно не важно, на мой взгляд, любила ли Лена того или другого, любила ли обоих, чей сын и т.д. и т.п. (именно поэтому ее не показали, и, как я выше сказал, на эти вопросы ответа получить исходя из фильма нельзя).
Мы можем говорить только об отношении героев к своей любимой, и об отношении их друг к другу, все остальное служит лишь призмой, через которую мы можем лучше понять характер этого отношения.
Так что фильм, скорее, действительно драма мужского эгоизма. Герой Янковского местами откровенно бесил. Даже после смерти жены его в первую очередь заботит он сам. Такое ощущение, что по жене он не скорбит совершенно, его волнуют только собственные уязвленные чувства. Я понимаю, что приятного в подобной ситуации мало... но, знаете ли, рассуждать чуть ли не над гробом, о том какая стерва была покойная - это как-то по-скотски. И, по всей видимости, подобное отношение было характерно для всей семейной жизни. Не скажу, что Дмитрий совсем не любил жену... он любил... наверное, как умел. Другое дело, что умел он хреново, прямо скажем, простите за мой французский. Мешает беспросветный эгоизм и неумение видеть дальше собственного носа.
Герой Гармаша мне тоже не понравился, хотя Иван, безусловно, более человечен, нежели Дмитрий. Вероятнее всего, я его просто не понимаю. Это, знаете ли, просто другая крайность - у Дмитрия - полный эгоизм, у Ивана - полный альтруизм, а толку-то... Один умеет только брать, другой - только давать. А подлинная любовь, на мой взгляд - это прежде всего умение делать и то, и другое. Без одной из этих сторон любовь неполноценна. Может быть, покойная как раз-таки поэтому и не могла бросить ни одного из них, т.к. каждый по отдельности не представлял собой целостной стороны любви, а только ее половинку. Вот вам, кстати, еще одна версия названия - оба они не дотянули до статуса Любимого, и каждый из них остался только Любовником - что Дмитрий, что Иван. Почему - я уже объяснил.

Сообщение отредактировал grave: 20.02.2004, 21:52:56

[Katty]

Это, знаете ли, просто другая крайность - у Дмитрия - полный эгоизм, у Ивана - полный альтруизм, а толку-то... Один умеет только брать, другой - только давать. А подлинная любовь, на мой взгляд - это прежде всего умение делать и то, и другое. Без одной из этих сторон любовь неполноценна.

Ага, теперь до меня дошло Сама того не замечая, я идеализировала отношения Вани и жены Митьки. Жуть Бывает же... Теперича я даже как-то согласна с той женщиной, которая сказала, что любви тут нету... Нету. Хе хе Сколько ж это безобразие будет продолжаться? Ну, неужели нельзя показать Любовь на экране?.. Придется в жизни ждать?

[grave]

так вот про список... очень жаль, что в марте я схожу к борецкому только один раз - на фильм "любовники с того света" ...
не понимаю, зачем показывать фильмы, которые все уже по десять раз смотрели??? ... маленький будда, заводной апельсин, миссия - эти фильмы нужно смотреть в том лишь случае, когда другие редкие фильмы (или те, которые нигде болше не посмотришь по тем или иным причинам) уже удостоены места под солнцем киноклуба ...
а не поздно по просьбам трудящихся поменять список?? ... почти шутка, почти просьба, почти черт знает что...

2Рустик я же говорил в соседней ветке, не надо говорить за всех. Мое (к примеру)имхо несколько другое - мне очень нравится выбор на следующий месяц.
И наверняка не "все" видели эти фильмы по 10 раз. Например, я видел только "Открой глаза" из всего списка (кстати, с удовольствием схожу еще раз, и еще пяток бы сходил, если вдруг представится такая возможность ). Держу пари, я не один такой непродвинутый. Это раз. Два - многие, даже уже сотни раз виденные фильмы интересно не только посмотреть (в т.ч. и на большом экране, что удается далеко не всегда), но и обсудить. Тоже немаловажный момент.
Я согласен, многие очень достойные того фильмы из предлагавшихся в мартовский список не попали. Но следует признать, однако, что график к сожалению, не резиновый, и в марте, к величайшему сожалению, не 28 четвергов... К тому же всем все равно не угодишь - кому-то неизбежно что-то не понравится, кто-то искренне хочет чего-то вполне конкретного... но что получится, если все начнут ворчать?

[tanka]

2grave. вот нашелся же человек, который нашел нужную точку отсчета (я про "Любовника"). молодец а про трактовку названия, мне кажется, что все очень просто - не было бы любовника, не было бы истории, т.е. фильма. все остальные трактовки мне кажутся надуманными. imho

Сообщение отредактировал tanka: 21.02.2004, 14:58:44

[Attila]

Я не думаю что тут драма эгоизма, чтобы человека назвать эгоистом нужен другой человек, а его нет. В фильме показана жизнь после смерти жены, здесь Мите просто не о ком заботиться, поэтому это скорее драма саморазрушения, принцип домино, толчок дан, а остальное уже не остановить. В фильме же нет женских персонажей, весь фильм это один большой кризис мужчины предпенсионного возраста, из жизни вырвана женщина и оказалось, что в ней больше ничего нет, все рушится, как не цепляйся.

[Katty]

Я не думаю что тут драма эгоизма, чтобы человека назвать эгоистом нужен другой человек, а его нет. В  фильме показана жизнь после смерти жены, здесь Мите просто не о ком заботиться, поэтому это скорее драма саморазрушения, принцип домино, толчок дан, а остальное уже не остановить. В фильме же нет женских персонажей, весь фильм это один большой кризис мужчины предпенсионного возраста, из жизни вырвана женщина и оказалось, что в ней больше ничего нет, все рушится, как не цепляйся.

Ну, так эгоистом он и был, когда жена была жива. Даже когда она умерла, оставалась еще память о ней, которую полагается чтить скорбящему и любящему мужу А потом он мог бы и о сыне позаботиться.. хотя уже и поздно вроде, мальчик уж большой. Толчок - да. Осознание того, что он жил иллюзией почти всю жизнь, просто задавило его.

[grave]

Я не думаю что тут драма эгоизма, чтобы человека назвать эгоистом нужен другой человек, а его нет. В  фильме показана жизнь после смерти жены, здесь Мите просто не о ком заботиться, поэтому это скорее драма саморазрушения, принцип домино, толчок дан, а остальное уже не остановить. В фильме же нет женских персонажей, весь фильм это один большой кризис мужчины предпенсионного возраста, из жизни вырвана женщина и оказалось, что в ней больше ничего нет, все рушится, как не цепляйся.

Аттила, если все так, как ты говоришь, то на фиг вообще тогда любовника было в фильм вводить? Кризис кризисом, конечно, но для эгоизма и не обязательно было вводить саму жену непосредственно. Ну не волнует его жена, не волнуют его другие люди - это же видно. В принципе не волнуют, а волнует его только он сам и все, что тем или иным боком касается именно его, все остальное - по боку. И саморазрушение, о котором ты говоришь, именно отсюда и проистекает. А Иван - это просто его антипод, по-моему. Полный альтруизм по проявлениям - это, в принципе, тот же самый эгоизм, только с обратным знаком. Нельзя винить во всем одного героя Янковского, тут виноваты в произошедшем оба. Фиг его знает, была там у Лены любовь или нет, но факт есть факт - выбрать что-то одно она не смогла... свою версию "почему" я уже приводил.
И еще. На том основании, что в кадре нам ни разу женщину не показывают, нельзя сказать, что "в фильме же нет женских персонажей". Есть. И один из самых главных. Просто этот персонаж все время остается за кадром.

Сообщение отредактировал grave: 22.02.2004, 20:51:24

[Attila]

граве, А кто по твоему должен его волновать в фильме, жена? жена умерла, Сын? сына он утешает, к тому же сын уже вырос, Иван? :) подруга жены? :). Может быть он о жене и заботился, не зря она от него не ушла. Эгоизм если бы был важной частью его можно было показать намного ярче и акцентирований, а так я думаю, что если Митя и эгоист, то это не так важно. Любовника ввели (почему ввели?) чтоб вырвать жену из всей жизни Мити, 4 месяца после свадьбы. Саморазрушение проистекает не от эгоизма, а от пустоты и одиночества, альтруизм мог быть выходом, но выходом могло быть и множество других вещей.

И еще. Жестких персонажей в фильме нет, а есть абстрактный собирательный образ, не конкретны грязный мерзкий человек, а возвышенная любовь двух мужчин, поэтому и лица нет, лицо бы испортило чистоту образа.

[grave]

есть абстрактный собирательный образ, не конкретны грязный мерзкий человек, а возвышенная любовь двух мужчин, поэтому и лица нет, лицо бы испортило чистоту образа.

Абстрактный "собирательный" образ тоже ведь может быть персонажем Не только грязный мерзкий и конкретный человек Кстати, насчет абстрактного - соглашусь, насчет "собирательного"... вопрос спорный.

А кто по твоему должен его волновать в фильме, жена?

Я как бы полагал, что когда умирает любимый человек, обычно каким-то образом переживают об его утрате, а не только рассуждают о том, как мол "грязно и низко со мной поступили". Кроме того, помнишь, когда еще письмо собственно найдено не было, на похоронах... его все интересовало, "кто это там плакал" и все в таком духе... показательный момент, нет?

Саморазрушение проистекает не от эгоизма, а от пустоты и одиночества, альтруизм мог быть выходом, но выходом могло быть и множество других вещей

Мы окончательно поменялись ролями? Теперь ты решил в экзистенциализм удариться?
Я, в принципе, в чем-то согласен даже. Только вот пустота и одиночество как раз-таки проистекает очень часто из эгоизма, по-моему мнению... Впрочем, именно этот вопрос давай лучше выясним вне форума, т.к. флейму разведем очень много А альтруизм - здесь не был выходом, т.к. он ничем принципиально от эгоизма не отличается, кроме знака.
В целом... ну не кажется мне, что тут было дело именно в том ракурсе, о котором ты говоришь. Зачем тогда назвали фильм "Любовник"? К тому же, роль Ивана в фильме намного более значимой мне кажется, чем простого фактора трагедии. Она, в принципе, по значимости ничуть не меньшая, чем роль собственно мужа.
А трагедия опустевшей жизни - это да, это вне всяких сомнений... просто эгоизм тут все-таки, мне кажется, большую роль играет.

[Attila]

Мне кажется, что это фильм о кризисе мужчины предпенсионного возраста, Иван и Митя это как две грани одного и того же, и Иван дополняет образ мужчины. Сюда входят и эгоизм, и альтруизм и любовь и пустота и одиночество, мне кажется нельзя говорить, что фильм только о кризисе эгоизма. Любовник потому что именно Любовник вырвал из жизни Мити женщину, не было бы его, Митя жил бы дальше сохраняя память о ней. Кроме того, об Иване говорится только то, что он страдает и все потерял, неизвестно даже что с ним стало, когда он уехал. Митя же показан достаточно хорошо с метаниями, с попыткой разорвать письмо и сделать вид, будто ничего не было. Должен ли он был скорбеть, а не интересоваться, "кто это там плакал" я не знаю, так как жизнь до смерти жены не показана, и можно предполагать все что угодно. Ну не видел я такого яркого акцента на эгоизме, который ты ставишь.

и еще. Да я, наверное, не прав говоря "абстрактный собирательный образ", правильнее было бы сказать "образ мужской любви" или "проекция женщины на сознание мужчины"

и и еще (флеим) пустота не из чего не проистекает (из чего бы она могла проистекать), если, смеясь, то она имманентно присуща;
а то, что одиночество проистекает из эгоизма, , себя и Малкова вспомни.

[grave]

и еще (флеим) пустота не из чего не проистекает (из чего бы она могла проистекать), если, смеясь, то она имманентно присуща

Так, стоп... на этом, пожалуй, притормозим... сам знаешь, ЧТО может начаться дальше, давай не будем загрязнять эху

нельзя говорить, что фильм только о кризисе эгоизма.

Я не говорил ТОЛЬКО, я имел ввиду "преимущественно" Фильмы "только о чем-то" попадаются редко - как правило, граней много, при условии конечно, что это не какой-нибудь "Американский пирог Х" или тому подобная гадость Так что твоя грань, в принципе, вполне жизнеспособна просто по ряду причин она мне совсем не кажется доминирующей.

Сообщение отредактировал grave: 23.02.2004, 02:42:12

[Attila]

Ну не видел я в фильме того беспросветного эгоизма. То, что он не скорбит, на это может найтись 1000 причин, например то, что жена ему 15 лет врала, о сына он утешил и этого вполне достаточно сын уже взрослый, то, что он не замечает заикания это скорей всего шутка, чтобы отвязаться от бабки, потому что через 15 минут, когда Иван сказал что его сын заикается он не возразил, то что Митя постоянно говорит о себе так, о чем же ему еще говорить, когда больше никого нет, жизнь рушится. По-моему вполне здоровый бытовой эгоизм.

[tanka]

сорри, что вмешиваюсь в вашу дискуссию.

Полный альтруизм по проявлениям - это, в принципе, тот же самый эгоизм, только с обратным знаком.

мне ближе позиция grave'a, если честно. я вижу в фильме две сугубо эгоистические мужские позиции. за приведенную выше фразу applause. это, собственно, то, о чем я хотела сказать, когда говорила о драме мужского эгоизма в квадрате.

[Attila]

Не буду занудой, но аргументов мне никто так и не привел, я быть может был бы рад отойти на заранее подготовленные позиции.

[grave]

Не буду занудой, но аргументов мне никто так и не привел, я быть может был бы рад отойти на заранее подготовленные позиции.

Провокация, причем в чистом виде Хорошо, поведусь на нее
Аргументов было до фига и больше. Но железных не было и не будет - это тебе не математическая задача, где все однозначно и логично, это фильм, восприятие которого всегда отличается той или иной степенью субъективности.
И я не ставлю цели загнать тебя "на заранее подготовленные позиции" Коли воспринял именно так - да пожалуйста И не думай, что здесь однозначно можно что-то доказать. Но в принципе, если как-то суммировать тот набор факторов, по которому меня твое видение не устраивает...
1)фильм называется "Любовник". Не "Покинутый", не "Отверженный", не "Тошнота", не "Пустота", а именно "Любовник". Если все так, как объясняешь ты, такое название мне кажется не вполне логичным - т.к. название всегда есть определеннная абстракция (в терминах логики), а абстрагирование здесь в таком случае осуществлено на основе далеко не самого существенного признака;
2)не согласен с тем, что в фильме не показано то, как герой Янковского к жене относится (согласен, что только об отношении жены к мужчинам тяжело судить). Куча фактов об этом просто вопит. Если бы ты чуть внимательнее слушал на обсуждении, а не ворчал так оголтело на "семиотиков" , ты бы много такого услышал. Все то, в принципе, что говорили о филологии и роли слова. Все то, что, о чем ему Иван так много говорит. Еще в целом по поведению можно сказать. Да куча примеров - лень перечислять все.
3)Витек, не будь столь линеен - если что-то в фильме не попадает в кадр, это еще не повод заявлять, что этого в фильме нет. Женщина - ГЕРОЙ фильма. Просто герой, остающийся вне кадра. И очень многие персонажи (включая того же Митю) с ней по ходу фильма даже пытаются общаться.
4)твоя позиция, как мне кажется, описывает само явление, но не затрагивает его сути, т.е. ты останавливаешься на следствии, но даже не трогаешь причин. Ну да, одиночество, пустота и т.д. и т.п. А почему эти проявления все имеют место быть? Разве потому что они укоренены в бытии? В этом фильме - не согласен, что дело в укорененности, ну не увидел я здесь таких явно выраженных экзистенциалов.
Могу привести еще кучу аргументов. А надо ли?

Сообщение отредактировал grave: 24.02.2004, 07:12:24

[Attila]

Провокация, причем в чистом виде  Хорошо, поведусь на нее

ты так на нее не повелся, я просил всего лишь аргументов в пользу твоей позиции

Аргументов было до фига и больше. Но железных не было и не будет - это тебе не математическая задача, где все однозначно и логично, это фильм, восприятие которого всегда отличается той или иной степенью субъективности.

Субъективность обычно ограничивается обычно акцентами. Если в "рассекая волны" на самом последнем кадре звонят колокола, то это предполагает возможность чуда, а не гнуть свою линию, что бога нет, его может и нет, но в фильме чудо возможно.

1)фильм называется "Любовник". Не "Покинутый", не "Отверженный", не "Тошнота", не "Пустота", а именно "Любовник". Если все так, как объясняешь ты, такое название мне кажется не вполне логичным - т.к. название всегда есть определенная абстракция (в терминах логики), а абстрагирование здесь в таком случае осуществлено на основе далеко не самого существенного признака;

а как это объясняешь ты, я говорю "Любовник" потому что любовник это самый важный человек в жизни Мити.

2)не согласен с тем, что в фильме не показано то, как герой Янковского к жене относится (согласен, что только об отношении жены к мужчинам тяжело судить). Куча фактов об этом просто вопит. Если бы ты чуть внимательнее слушал на обсуждении, а не ворчал так оголтело на "семиотиков"  , ты бы много такого услышал. Все то, в принципе, что говорили о филологии и роли слова. Все то, что, о чем ему Иван так много говорит. Еще в целом по поведению можно сказать. Да куча примеров - лень перечислять все.

Да Митя эгоист, но эгоизм в его жизни не главное, ведь жену свою он любит и она для него все.

3)Витек, не будь столь линеен - если что-то в фильме не попадает в кадр, это еще не повод заявлять, что этого в фильме нет. Женщина - ГЕРОЙ фильма. Просто герой, остающийся вне кадра. И очень многие персонажи (включая того же Митю) с ней по ходу фильма даже пытаются общаться.

No comment. тут мы говорим на разных языках.

4)твоя позиция, как мне кажется, описывает само явление, но не затрагивает его сути, т.е. ты останавливаешься на следствии, но даже не трогаешь причин. Ну да, одиночество, пустота и т.д. и т.п. А почему эти проявления все имеют место быть? Разве потому что они укоренены в бытии? В этом фильме - не согласен, что дело в укорененности, ну не увидел я здесь таких явно выраженных экзистенциалов.

Сути тут как раз не затрагиваешь ты. Ты говоришь только об эгоизме.
Мне кажется, что сама жизнь так устроена, что мужчина к 50-60 приходит ни с чем, и таких мужчин достаточно много (я штук 5-10 знаю), я это называю кризисом предпенсионного возраста, и именно он в фильме показан.


Я тебя прошу ,пожалуйста, обозначь четко свою позицию, а то так тяжело спорить.

Сообщение отредактировал Attila: 24.02.2004, 23:18:01

[grave]

Хорошо, только давай договоримся - с моей стороны здесь это последнее сообщение на эту тему а то развели тут, понимаешь, на две страницы то да потому... Если что, готов продолжить в гостевой или в реале потому что это уже собственно опять начинается наш спор, а не собственно обсуждение фильма.
Я вроде бы достаточно четко обозначил свою позицию, недоумеваю, куда уж четче.Но повторяюсь (тезисно).

а как это объясняешь ты, я говорю "Любовник" потому что любовник это самый важный человек в жизни Мити.

Ну я же писал уже... В фильме показаны две противоположные позиции - эгоизм и альтруизм, каждая из которых оказывается схожей в своих проявлениях, и каждая из них по отдельности не дает Любви как таковой. Поэтому, ни Дмитрий ни Иван до "Любимого" не дотягивают, и каждый из них остается только "Любовником". К тому же, ты сам себе противоречишь. То ты утверждаешь, что самым важным человеком была жена (см. свой же пост ниже), то Митя.

Да Митя эгоист, но эгоизм в его жизни не главное, ведь жену свою он любит и она для него все.

Имхо - не жену он любит, а себя в первую очередь. Только не пойму, что означает тезис "эгоизм в его жизни не главное". Не буду отрицать, что жену он как-то любит... но это "любовь-для-себя", а не "любовь-для-Другого"

No comment. тут мы говорим на разных языках.

Аналогично. No comments.

Сути тут как раз не затрагиваешь ты. Ты говоришь только об эгоизме.
Мне кажется, что сама жизнь так устроена, что мужчина к 50-60 приходит ни с чем, и таких мужчин достаточно много (я штук 5-10 знаю), я это называю кризисом предпенсионного возраста, и именно он в фильме показан.

Я так считаю, что сама жизнь так устроена, что человек сталкивается с одиночеством и пустотой на протяжении всей своей жизни так или иначе. И кризис предпенсионного возраста в этом положении не меняет ровным счетом ничего. И я считаю (я об этом писал в "Кризисе кризиса...") что первопричиной этого одиночества является неумение людей видеть хоть что-то за пределами себя, замыкание в тесной каморке собственного "Я" и нежелание даже выглянуть наружу, чтобы поискать Другого. Все вышеперечисленное можно охарактеризовать одним словом "эгоизм". Поэтому, я продолжаю считать, и ты меня в этом не разубедишь, что причиной одиночества, страданий и пустоты является именно эгоизм, а вовсе не то, что человеку исполнилось 50 лет. Вот ты меня уверяешь, что я не схватываю сути, но сам при этом не отвечаешь на вопрос "почему" - а почему "мужчина к 50-60 приходит ни с чем"? Потому что "жизнь так устроена"? Какой-то вялый аргумент. Кто вообще "устроил" так эту жизнь? Да сам человек и устроил, и причина того, что человек остается ни с чем - в эгоизме. Эгоизм - причина, твой "кризис возраста" - следствие мне так кажется.

Я тебя прошу ,пожалуйста, обозначь четко свою позицию, а то так тяжело спорить.

Четче чем есть дальше просто некуда Dixi

Сообщение отредактировал grave: 25.02.2004, 00:43:01

[Katty]

Не скажу, что фильм не понравился, но он не оправдал моих ожиданий Просто я удивилась, как он затесался в привычный мне по духу репертуар Не понравился именно как фильм специально поставленный. Есть фильмы, в которых не играют, а живут... Хотя в конце меня немного прижало, жестокость все-таки и прочие гадкие вещи... Ожидала я, что наконец-то на довольно-таки заезженную тему колонизации и захвата посмотрят с другого ракурса
Однако ж не скажу, что мыслишек никаких не вызвал! Откровенно говоря, можно любой, ну абсолютно любой фильм раскрутить на полную и дойти до самого сокровенного, глубинного человеческого. Вот и здесь меня заинтересовал вопрос жертвы, ее оправданности для человека и т.п.
Начну с начала. "Человек для себя" - не сказать, что во всем придерживаюсь этого, но в какой-то степени это даже мое жизненное кредо. Вот и кажется диковатым сам термин "самопожертвование" - предать себя, жертвовать собой... Ради идеи (блин, жизнь-то одна!)... Ощущение у меня всегда такое, когда вижу этих мученников, что не за свою идею они умирают.....эх...как бы так... Как-будто эта идея, ну в смысле религия, это только опора для них в жизни, идея, заменяющая саму суть их жизни. Может еще и потому возникает такое ощущение, что достаточно примитивные основы их добродетели... Эх, люди, ну не может человек по-настоящему жить только добром (ну или же только злом) - человек грубо говоря многогранен, каждый мир в себе, не может быть однозначности. Почему верю, что человек для себя - каждый человек не познан для себя, познает всю жизнь и не познает никогда - безграничен. И все эти заповеди (ну рамки в конце концов), добро, зло, все эти догматы - тьфу, пустое место...
Ой, что-то я совсем отвлеклась от темы Так вот к вопросу о жертве (спускаюсь на бренную землю). Мама моя очень хорошо подметила, что жертва бывает вынужденная ( остается ли она тогда жертвой?) и добровольная. Вот такой пример: врач по призванию торгует на барахолке - он пожертвовал собой ради своей семьи, ради того, чтобы ее накормить...но он предал себя.. Да, дилема. С другой стороны добровольная жертва - женщина сидит дома и растит детей. Она хотела бы пойти на работу, но растит детей, она знает, что если пойдет работать, дети будут болеть, будут заброшены. Эта жертва во имя (=из-за, ради) любви! Хоть женщина и жертвует своим там карьерным, всяким разным ростом, она все же счастлива, что ее дети счастливы! Это уже даже и жертвой не назовешь Просто счастье в одном из многочисленных его проявлений. А предыдущая ситуация с вынужденной необходимостью жертвы возникла только из-за несовершенности общества - человек должен изменить себе, чтобы прокормить семью... Иногда кажется, как было бы просто без всяких этих систем устройства общества и т.п. (знаю, вопрос спорный, можно разбирать до бесконечности).
Вот здорово, вроде фильм понравился меньше всех остальных, просмотренных в киноклубе, однако ж завел

[grave]

Странно, но большей части знакомых, с которыми я мнениями после просмотра обменялся, фильм не понравился.
А мне понравился... не высший пилотаж, конечно, но очень даже достойный.
Во-первых, он просто красивый. Не в смысле, что мне эстетическое удовольствие доставляют, например, сцены убийства или чего-то такого, а просто фильм очень хорошо, на мой взгляд, сделан и снят.
Другое дело, что сказать по поводу его особенно нечего. И впрямь, фильм достаточно самодостаточен, и тяжело (мне) вывести что-то скрыто-дополнительное из него...
Единственное, что могу отметить - христианство тут по-моему как бы и не при чем. Дело не в христианстве, а в самой идее Свободы. При всей моей обычной нелюбви к христианству иезуиты мне очень симпатичны в этом фильме. Они показали себя подлинно Людьми с большой буквы. Что-то до невероятия человечное и искреннее было во всех их поступках, и презрение ко всей этой формальной мишуре (политике и пр.) и ориентация на подлинный гуманизм впечатляют. Что бы там не говорили о главе миссии - он не виноват в гибели людей. У индейцев изначально не было выбора - выжить или погибнуть. Был только выбор погибнуть достойно или нет. Я считаю, выбор был сделан в пользу первого. А весь этот молот цивилизации их так или иначе бы раскатал. Ерунда какая-то (к обсуждению) что вернувшись в джунгли они бы оказлись свободны - их же там жгли, убивали и продавали в рабство...
Одним словом, в первую очередь понравилась гуманистическая направленность фильма.
По поводу возражения со стороны иностранного гостя, что ценности культуры побеждают все-таки цивилизацию - нет, останусь при своем мнении. Мои симпатии целиком на стороне культуры, но увы... какие бы красивые слова не говорились о "памяти" и т.п. - цивилизация неизбежна, как неизбежна любая гибель.
Еще по поводу обсуждения - очень жаль, что поначалу вышел какой-то просто базарный тон... все что-то из зала кричать-спорить хаотически начали... к счастью, успокоилось это потом. Очень понравилось сегодняшнее выступление Асхата, особенно когда закончилась его "обязательная" часть с женщинами... так вообще

Сообщение отредактировал grave: 27.02.2004, 03:09:00