Сообщений в теме: 1038

[GecToR_NMs]

а при выходе на улицу на Фурманова собаку сбили у всех на глазах... думал все мимо пройдут - какие-то девчонки все-таки подошли... после фильма как то невесело было - теперь вообще апатия.. жалко собаку

[grave]

Касательно "Танго".
2tanka - я, естественно, не скажу, к какому же именно счастью стремился Пол. Потому как если бы счастье можно было вербализовать, не было бы смысла говорить о его невозможности в рамках существования Мне очень понравились ваши слова насчет побега "откуда-то". Откуда - это, как мы определили, замкнутый круг существования (да назовите его хоть сансарой, хоть еще как - суть не изменится). А вот под счастьем я подразумеваю как раз "куда". Трагизм в том, что этого "куда" просто-напросто не существует, поэтому любая попытка бегства "отсюда" есть бегство, по-большому счету, в никуда. Но - по тому факту, что чего-то не существует, стремление к этому не угасает. Поскольку человек несчастен здесь, логично предположить, что он стремится таким образом перестать быть несчастным, а единственной альтернативой оказывается, в таком случае, счастье - при этом счастьем может казаться все, что угодно - даже небытие (вот вам и самоубийство), но сущность счастья тем самым не поясняется и не раскрывается. Человек не знает что есть счастье, зато прекрасно знает, что есть несчастье. (Я понятно говорю? Здорово подозреваю, что не очень, потому как сам немного путаюсь... просто тут уже такие дебри пошли, что мне очень тяжело хоть как-то пояснить свою позицию") "Куда угодно лишь бы отсюда" - и в итоге, любая попытка сконструировать счастье оборачивается крахом по той причине - что счастья нет и быть не может, и уж счастье точно не есть что-то, что можно сконструировать. Вот почему я согласен с тезисом о "невозможности счастья".
Касательно "Полета над гнездом кукушки".
На сегодняшнем просмотре по ряду причин не присутствовал... видел фильм ранее (два раза).
Знаете... я уже не раз слышал мнение, что для адекватного восприятия "Полета над гнездом кукушки" лучше смотреть его РАНЬШЕ, чем прочитаешь саму книгу... (а ведь обычно все наоборот) - в противном случае, впечатление портится. Со своей стороны могу сказать, что в моем случае это сработало... в негативном плане. Я вначале прочел Кена Кизи, а потом, после книги... фильм как-то вообще не смотрелся. Мне еще "повезло" в том плане, что я фильм увидел буквально через несколько дней после прочтения. И меня он не воодушевил, т.к. очень сильны были книжные впечатления. Более поздний просмотр так и не сумел разрушить это предубеждение.
Много моментов... например, роль Вождя в фильме как-то уж совсем принижена... а ведь в книге он играет даже бОльшую роль чем собственно МакМерфи. Много еще чего...
Собственно говоря, мозгами понимаю, что фильм хороший - но почувствовать этого не могу. Все, что сказано применительно к нему о системе, о Человеке и т.д. и т.п. - я с этим полностью, конечно же, согласен. Но ведь и Кен Кизи писал о том же самом... и, на мой взгляд, сделал это сильнее, эффектнее и более целостно.

Сообщение отредактировал grave: 11.02.2004, 02:56:58

[grave]

а при выходе на улицу на Фурманова собаку сбили у всех на глазах... думал все мимо пройдут - какие-то девчонки все-таки подошли... после фильма как то невесело было - теперь вообще апатия.. жалко собаку 

Мне уже от одного вашего рассказа грустно стало... хорошо, что я этого не видел - иначе потом бы очень долго был совсем не в своей тарелке...

И еще раз 2 tanka: знаете, я тут еще раз подумал над всем вышесказанным... По-моему, мы с вами говорим об одних и тех же (или очень схожих) вещах, просто немного разными словами... называем разными терминами одни те же, по сути, вещи Разница, по-моему, только в терминах... но не в сути сказанного

Сообщение отредактировал grave: 11.02.2004, 03:28:40

[Miss Sarajevo]

прекрасная игра актеров. есть причины посмеяться при любых обстоятельствах, пусть даже сквозь слёзы, как в жизни. бунтарский дух картины воодушевляет...

[tanka]

кто читал книгу Кена Кизи, может, помнит эпиграф (он меня в свое время поразил): ?Вику Ловеллу, который сказал мне, что драконов не бывает, а потом привел в их логово?. Вик Ловелл был другом Кена Кизи, устроившим его когда-то работать сторожем в психиатрическую больницу.

для меня и книга, и сам фильм значат очень многое, они связаны с моим хипповым детством и юношеским максимализмом, когда я питала обостренную неприязнь к Системе. неприязнь со временем не прошла, а острые углы несколько сгладились

?пролетая над гнездом кукушки?, конечно, ? красочная, потрясающая метафора нашего систематизированного общества, где есть его ярые служители, живущие в более или менее относительном страхе (либо апатии) обыватели и очень редко встречающиеся ?герои?, которых обязательно приговорят, что, впрочем, не означает, что их сломают. настоящий дурдом. ?сумасшедшие, жуткие дела, такие глупые и дикие, что не заплачешь, и так похожи на правду, что не засмеешься...? (Кизи).

конечно, то, что за этот фильм взялся именно Форман, вполне закономерно. выходцу из соцлагеря это отчаяние от ?всеобщей механизации? должно быть очень понятно. Николсону и Луизе Флетчер я не устаю поражаться всякий раз, как смотрю этот фильм.

часто возникает мысль разобрать фильм по косточкам ? столько там тонкостей, все время открывается что-то новое. в этот раз обратила почему-то внимание на два момента: первый ? когда психи обсуждают проблему мистера Хардинга (очень похоже на всевозможные ток-шоу и даже напомнило мне обсуждения в киноклубе. никого не хочу обидеть, но впечатление очень схожее ), второй ? когда Билли говорит Маку, что ?нет, не сейчас, я не готов, давай в уикенд, когда я буду свободен??. сколько возможностей было упущено в жизни из-за вот этого ?я сейчас не готов?, страшно подумать. и самое главное ? чего бояться? ужас как грустно.

и еще ? вот это искреннее изумление Макмерфи оттого, что половина психов здесь лечится добровольно. тоже пример того, как парадоксально человек может распорядиться своей свободой. жаловаться, страдать, жить в угнетенном состоянии под взором ?всевидящего ока? сестры Рэтчет и тем не менее смиряться, более того ? считать, что так и должно быть. хотя так проще для многих.

а о свободе? такая тема! мне кажется, что человек может быть свободен только внутренне, т.е. свобода в социуме ? это вообще абсолютный нонсенс (?жить в обществе и быть свободным от общества нельзя? ? В.И. Ленин сказал? прав ведь был, в корень смотрел). но даже будучи свободным внутри, человек всегда придумывает себе какие-то обязательства и ограничения, и это тоже нормально, более того ? видимо, это и делает его человеком. любовь к ближним всегда ограничивает твою свободу, потому что появляются обязательства перед ними, но без любви жить невыносимо, верно же? т.е. свобода, по-моему, - это всегда сознательный выбор того, что ты хочешь и не хочешь делать. все остальное зависит от собственных моральных критериев.

фильм грустный и светлый одновременно, очень много можно о нем говорить.

Черт, у нас же все так и везде! Или у меня паранойя?

нет, не паранойя. все еще хуже , потому что завуалировано.

насчет ?Дороги? - поддерживаю, было бы интересно послушать.

[tanka]

2grave: насчет того, что мы говорим об одном и том же, конечно, да. но если рассуждать о "невозможности счастья" вообще, этот смысл можно притянуть к подавляющему большинству произведений художественной литературы и всему, что от нее произошло.

вообще я не думаю, что счастье в принципе невозможно. жить в гармонии с собой и окружающим миром возможно, нужно только не уставать строить свой внутренний мир. а это и есть счастье - не восторг, которым захлебываешься, а успокоенность, улыбка, с которой ты можешь встретить испытания, выпадающие на твою долю, и умение радоваться и удивляться жизни. если обобщенно

и все-таки бежать "откуда" и "куда" - не всегда одно и то же. к сожалению

для меня, скажем, о "невозможности счастья" - та же "История любви" (хотя не люблю фильм, люблю книгу) или "Необратимость". там хотя бы создается прецедент, который обламывается в итоге. т.е. там это один из смыслов, лежащих на поверхности. но если над "Последним танго в Париже" еще лет двадцать подумать, я думаю, мы еще какие-нибудь необыкновенные смыслы в нем обнаружим

кстати, если кто найдет интервью с Бертолуччи по поводу этого фильма, киньте ссылку. я в этом пока не преуспела.

и снова о "кукушке" - я тоже сначала читала книгу, но фильм на меня произвел не меньшее впечатление. и то, и другое имеет свою силу, как мне кажется.

кстати, по моим сведениям, собака осталась жива!

Сообщение отредактировал tanka: 11.02.2004, 11:30:48

[Чурка]

вообще я не думаю, что счастье в принципе невозможно. жить в гармонии с собой и окружающим миром возможно, нужно только не уставать строить свой внутренний мир. а это и есть счастье - не восторг, которым захлебываешься, а успокоенность, улыбка, с которой ты можешь встретить испытания, выпадающие на твою долю, и умение радоваться и удивляться жизни. если обобщенно

Я тоже так думаю Только это очень-очень сложно. Вернее, это ювелирная работа, нелегко всегда подобным образом преобразовывать свои взгляды, самому в себе найти достойный компромисс... Но приходится стараться, жить-то хочется

когда психи обсуждают проблему мистера Хардинга (очень похоже на всевозможные ток-шоу и даже напомнило мне обсуждения в киноклубе. никого не хочу обидеть, но впечатление очень схожее )

Да уж, особенно напоминает, когда тот вечно уставший мужчина сказал: "Я устал. Все это пустой разговор" Я тоже так говорю, когда слышу урывки всяких разных ток-шоу. Да и киноклуб был бы похож на это, если бы не выступали некоторые товарищи

нет, не паранойя. все еще хуже , потому что завуалировано.

Эх, знаю... Но моя система безопасности неплохо работает Может поэтому и люблю такие фильмы, чтоб уж совсем не обманываться.

Сообщение отредактировал Чурка: 11.02.2004, 17:32:37

[Styu]

Нет смысла - значит изначально смысл какой-то был.

Не факт Мог быть не смысл, а только тщетные попытки поиска этого смысла... и когда собственно осознаетеся изначальный абсурд и изначальная бессмысленность всего, тогда и может произойти самоубийство. То есть причиной самоубийства может стать не потеря смысла, а осознание бессмысленности. На мой взгляд, это не вполне одно и то же, потому как второе - страшнее...

Как можно быть "слегка беременной" ?
Вот не люблю фомулировки типа "Тщетные попытки поиска смыса". Смысл либо ищется - либо нет. Он или имеется - или нет (как правило всегда первое).
Другое дело, что в результате оказывается, что все нагромождение слов/действий/образов/целей/смыслов - не приносит того удовлетворение, которое воображалось (в данном случае "счастья").
Если вы хотите кушать - вы идете на кухню и заглядываете в холодильник. Если в холодильнике ничего нет - тут конечно можно употребить привычное "тщетно пытался покушать", вот только чувство голода (а желание "быть счастливым - (условно) можно назвать одной их базовых потребностей) не даст вам сесть и сложить руки. В результате - вы либо помрете с голоду, либо пойдете за продуктами в магазин.

А в ситуации с самоубийством - это своего рода инфантилизм. "Да, я знаю, что это было все неправильно, но я не буду делать ничего, что бы сделать это правильным".

Понравилась мне одна пословитца... "Бог дает испытаний ровно столько, сколько человек может вынести. Ни больше, ни меньше".

[Чурка]

Если вы хотите кушать - вы идете на кухню и заглядываете в холодильник. Если в холодильнике ничего нет - тут конечно можно употребить привычное "тщетно пытался покушать", вот только чувство голода (а желание "быть счастливым - (условно) можно назвать одной их базовых потребностей) не даст вам сесть и сложить руки. В результате - вы либо помрете с голоду, либо пойдете за продуктами в магазин.

Счастье в магазине не продается Да и голод - потребность физическая, потому-то и удовлетворить ее легче.

А в ситуации с самоубийством - это своего рода инфантилизм. "Да, я знаю, что это было все неправильно, но я не буду делать ничего, что бы сделать это правильным".

Бывает так, что и не знаешь, а что надо сделать, чтобы было правильно Да и правильность-неправильность опять же едва ли применима в решении проблем типа быть или не быть

Понравилась мне одна пословитца... "Бог дает испытаний ровно столько, сколько человек может вынести. Ни больше, ни меньше".

Мдя, не повезло тем, кто в этого самого Бога не верит Кроме себя винить в своих бедах некого

[Saha]

По поводу ?Полета над гнездом??
Книгу эту ? обожаю. После прочтения, долго ходила под впечатлением. Фильм смотрела на видео. Он, на мой взгляд, получился несколько слабее книги, как зачастую и бывает. Не могу назвать ни одного примера, когда экранизация была лучше самого произведения.
Очень хороший и точный подбор актеров, примерно такими я и видела главных героев, когда читала книгу. Правда вот сестра Рэтчет? образ, почерпанный из книги ? хладнокровная, временами откровенно жестокая женщина, при этом, внешне красивая, красивая холодной, кукольной красотой. Когда читала, была поражена и возмущена ее методами лечения больных, общими, существующими порядками и конечно, силой, которой она обладала. В фильме же, я увидела совершенно другую сестру Рэтчет, которая меня больше разочаровала, чем впечатлила?
И, опять же, на мой субъективный взгляд, в экранном Макмерфи харизмы было все-таки маловато? нет, безусловно, но фоне всех остальных он, может и был неформальным лидером, но всю его значимость и всю силу воздействия на окружающих, показать все же не удалось. И поэтому сцена, (очень тяжелая) в которой индеец душит Макмерфи, исключительно из добрых побуждений, чтобы обитатели лечебницы, для которых Макмерфи был героем, навсегда сохранили в себе этот образ, образ героя, а не растения, с атрофированным мозгом, была не настолько символична, как должна была быть.

Но несмотря на все мои поправки , фильм, определенно ? замечательный.

Да и вообще, экранизация и книга ? это такое огромный материал для обсуждения. Его можно бесконечно разбирать по косточкам

[Чурка]

И, опять же, на мой субъективный взгляд, в экранном Макмерфи харизмы было все-таки маловато? нет, безусловно, но фоне всех остальных он, может и был неформальным лидером, но всю его значимость и всю силу воздействия на окружающих, показать все же не удалось. И поэтому сцена, (очень тяжелая) в которой индеец душит Макмерфи, исключительно из добрых побуждений, чтобы обитатели лечебницы, для которых Макмерфи был героем, навсегда сохранили в себе этот образ, образ героя, а не растения, с атрофированным мозгом, была не настолько символична, как должна была быть.

Я тоже согласна, что героя из МакМерфи не получилось, хотя книги и не читала.

[grave]

Ох, я уже устал от "Последнего танго"
Можно, я не буду свою позицию сильно разворачивать?
2Styu: при всем уважении к вашей точке зрения, я с вами категорически несогласен. По поводу "смысл либо есть/ либо нет"... бинарная логика просто самая популярная из всех логических систем, но далеко не единственная. Она и в обычных-то вещах не всегда работает идеально, а уж применительно к "смыслу"... Счастье не меряется в килограммах, а смысл - в километрах ) поэтому сравнение категории "смысл" с едой в холодильнике - аналогия , на мой взгляд, некорректная Удовлетворение не равняется счастью, смысл не тождественен удовольствию. Про любой смысл вообще нельзя сказать четко, есть он или нет (особенно о смысле жизни) - потому как же узнать достоверно - есть он все-таки или нет? Я такого способа не знаю...
2tanka: можно, я не буду дальше продолжать дискуссию на тему счастья? Я думаю, что по этому вопросу не могу уже сказать ничего нового во всяком случае, в ближайшем будущем Касательно "Кукушки"... ну ничего я не могу с собой поделать... понимаю, что фильм вроде бы неплохой... но... слишком уж понравилась мне книга, наверное...
А насчет собаки если я правильно понял по этой теме, то увы нет

[Styu]

Если вы хотите кушать - вы идете на кухню и заглядываете в холодильник. Если в холодильнике ничего нет - тут конечно можно употребить привычное "тщетно пытался покушать", вот только чувство голода (а желание "быть счастливым - (условно) можно назвать одной их базовых потребностей) не даст вам сесть и сложить руки. В результате - вы либо помрете с голоду, либо пойдете за продуктами в магазин.

Счастье в магазине не продается Да и голод - потребность физическая, потому-то и удовлетворить ее легче.

согласна, пример достаточно примитивный. За то показательный. Может не нужно усложнять ? Все на много проще.
Приводила я его к тому, что "пытаться делать" = ничего не делать. Всю жизнь люди чего-то делают. Каждый день. Не пытаясь.

А в ситуации с самоубийством - это своего рода инфантилизм. "Да, я знаю, что это было все неправильно, но я не буду делать ничего, что бы сделать это правильным".

Бывает так, что и не знаешь, а что надо сделать, чтобы было правильно Да и правильность-неправильность опять же едва ли применима в решении проблем типа быть или не быть

Канешн не знаешь... Если знать "ВСЕ" - то это уже претензия на звание Господа Бога.
Сильно сомневаюсь, что таковые есть среди нас

Понравилась мне одна пословитца... "Бог дает испытаний ровно столько, сколько человек может вынести. Ни больше, ни меньше".

Мдя, не повезло тем, кто в этого самого Бога не верит Кроме себя винить в своих бедах некого

Вопрос не о вере... А вообще о могуществе духа и способностей человеческих.

[tanka]

Styu, находить во всем смысл - лично я этому завидую, это весьма позитивистская позиция, которой я, например, не обладаю. для меня есть разница между смыслами, так сказать, утилитарными и неутилитарными. на вопрос "зачем человеку есть (спать, читать, работать)?" ответить легко, так же как и на вопрос "зачем ему быть счастливым?". на вопрос "зачем человек живет?" ответить иногда трудно, хотя, по идее, все ответы на поверхности. отсюда, я думаю, и "тщетные попытки поиска смысла" у grave'а, если я его правильно понимаю.

и вообще вопросом о "смысле жизни" (при всей избитости понятия), может, лучше и не задаваться - может плохо кончиться. а насчет того, что самоубийство - инфантилизм... жестоко. не надо обобщать, разные обстоятельства могут толкнуть человека на самоубийство.

grave, спасибо огромное за долготерпение. я разговор заводила не из простого желания поспорить, действительно, хотелось докопаться до сути. вчера осенило, эврика! я поняла наконец, при чем в данном случае невозможность счастья. если обретение счастья уравнять с обретением смысла (а ведь можно, с определенными допущениями и оговорками!!!), то невозможность того и другого в данном случае доказана. еще раз спасибо

народ, мы в такие дебри забрались!!!

собаку жалко sorry за дезинформацию

Сообщение отредактировал tanka: 12.02.2004, 10:16:06

[Styu]

Ох, я уже устал от "Последнего танго"

Сорри за мое занудство

2Styu: при всем уважении к вашей точке зрения, я с вами категорически несогласен. По поводу "смысл либо есть/ либо нет"... бинарная логика просто самая популярная из всех логических систем, но далеко не единственная. Она и в обычных-то вещах не всегда работает идеально, а уж применительно к "смыслу"... Счастье не меряется в килограммах, а смысл - в километрах ) поэтому сравнение категории "смысл" с едой в холодильнике - аналогия , на мой взгляд, некорректная  Удовлетворение не равняется счастью, смысл не тождественен удовольствию.  Про любой смысл вообще нельзя сказать четко, есть он или нет (особенно о смысле жизни) - потому как же узнать достоверно - есть он все-таки или нет? Я такого способа не знаю...

Это я о том, что у каждого есть примерное представление о том, что ему нужно иметь для того, что бы быть счастливым.
У кого-то любящий муж/жена, у кого-то хорошая работа (плюс еще что-то). У каждого свой набор.
Ничего идеально не работает (бесспорно). Часто люди сталкиваются с разрушением собственных идеализаций.

А почему делаю демонстрации "на пальцах" (рассказываю на примитивных примерах) - так только потому что не факт, что осмысление и понимание придет толкьо после глубоких раздумий. Людям вообще часто свойственно уходить в когнитивные умствования, покидая реальность.

[Styu]

"зачем ему быть счастливым?". на вопрос "зачем человек живет?" ответить иногда трудно, хотя, по идее, все ответы на поверхности. отсюда, я думаю, и "тщетные попытки поиска смысла" у grave'а, если я его правильно понимаю.

А зачем говорить о других человеках ? Зачем МНЕ задумываться о смысле чьей-то жизни МНе достаточно знать про себя. А если нужно будет знать об этом про другого человека - так я у него лучше спрошу. Всеравно никогда сама правильно не догадаюсь (я объективно оцениваю свои возможности и понимаю, что я не могу быть рентгеном).

а насчет того, что самоубийство - инфантилизм... жестоко. не надо обобщать, разные обстоятельства могут толкнуть человека на самоубийство.

В любом случае - это инфантилизм. Избегание трудностей.
При препарировании этого, я действительно верю, что человеку очень тяжело и трудно в этот момент. Но по сути - так и есть.

[tanka]

Styu, я и говорю "про себя", про то, что не всегда человек знает "про себя", зачем он живет. и не говорю про тех, кто знает. я очень рада, что вы про себя знаете, я уже об этом говорила.

насчет самоубийств дальше спорить не буду.

Сообщение отредактировал tanka: 12.02.2004, 11:47:36

[grave]

у каждого есть примерное представление о том, что ему нужно иметь для того, что бы быть счастливым...

Эх, представления-то может быть и есть... Только я вот почему-то уверен, что ни одно из этих представлений ни имеет со счастьем ничего общего. Счастье точно не получится свести к утилитарному набору - хотя бы по той банальной причине, что человек всегда хочет большего... сегодня квартиру, завтра две; сегодня - жену, послезавтра - любовницу

"тщетные попытки поиска смысла" у grave'а, если я его правильно понимаю...

2tanka: я уже, честно говоря, не знаю, правильно ли я себя понимаю сам
И еще: я не говорил о том, что человек не может ощущать себя вполне радостным и довольным жизнью. Просто я не приравниваю этих состояний к счастью.
Задаваться вопросами о смысле жизни - дело неблагодарное, бесполезное и бесперспективное Все равно ни к чему не придешь. Так что это так (этот вопрос), по большому счету... не более чем интеллектуальная (или полу-интеллектуальная) забавка эдакая
Ладно, я со своей стороны прекращаю обсуждение "Последнего танго в Париже" По-моему, от меня уже ничего кроме флейма, изойти не может по этой теме Всем спасибо

Сообщение отредактировал grave: 12.02.2004, 12:00:00

[tanka]

dear all, кто был на показе "кукушки" в "Цезаре"
восстанавливаем историческую справедливость по отношению к шапочке Макмерфи, Николсону и насаждению волос!!!
шапочка - "штрих к портрету" Макмерфи из книги.
special thanks to Sveta_y, которая первая об этом вспомнила

[Styu]

у каждого есть примерное представление о том, что ему нужно иметь для того, что бы быть счастливым...

Эх, представления-то может быть и есть... Только я вот почему-то уверен, что ни одно из этих представлений ни имеет со счастьем ничего общего. Счастье точно не получится свести к утилитарному набору - хотя бы по той банальной причине, что человек всегда хочет большего... сегодня квартиру, завтра две; сегодня - жену, послезавтра - любовницу

Ок
Не ради докапывания к конкретной персоне, а вообще... Что тогда такое "счастье" ? И почему, не имея никакого представления о том, что это такое - говорится о его невозможности ?

Кажется мне, что смахивает это на хватание руками воздуха...
Это конкретно не о "танго в париже", а возможно и о других фильмах (которые были и будут еще показаны)