Сообщений в теме: 1038

[tanka]

Ощущения от "Последнего танго в Париже" чем-то схожи, например, с прочтением "Тошноты" Сартра... или с "Криком" Мунка... не знаю, у меня так почему-то воспринялось все.

удивительно, я об этом тоже вчера думала, о "Тошноте". хотя не удивительно, насчет экзистенциализма в фильме полностью согласна. про Мунка - почему изменился аватар?

[Margo]

В этом фильме было как бы 3 истории.
история девушки, ее жениха и пожилого мужчину.....
все из них цеплялись друг за друга , как за соломинку...(не только старик..)
Какая там была любовь????---никакая...
Никто ни кого и не любил...

[grave]

Никто ни кого и не любил... 

Насчет любви - вопрос достаточно спорный и неоднозначный.
С одной стороны, там вроде бы как показывается нам несостоятельность любви как символа опять-таки... то есть, именно слова "любовь" в его опошленном смысле - "будь со мной, будь как я, умри вместе со мной..." - и в таком же духе. Потому как, как только Пол попытался выйти из области чистого и незамутненного (более или менее) формами мира - произошла катастрофа. То есть любовь в обыденном ее понимании это однозначно вещь несостоятельная и обреченная на крах.
И любовь молодого режиссера (блин, запамятовал его имя) к Жанне - она тоже как бы доведена до полнейшего абсурда... но ведь он, наверное, действительно любил... или думал, что любил.
Из отношений Пола и Жанны же любовь как бы исключается полностью - в силу все той же ее банальности и опошленности. Но что любви не было вообще... я даже не знаю. Наверное, любовь все-таки прорывается - и все губит, кстати. Потому что американец - он, по-моему, совершенно искренне влюбляется... но убивает возникшее чувство (и себя тоже, получается) вот этой самой бытовухой. А Жанна в этом плане более честна - она тоже влюбляется... но не в форму, а как раз-таки ей удается прорваться ближе к собственно сущности, нежели Полу. И от этого разрыва катастрофа становится еще более неотвратимой и трагической.
В фильме все перевертывается и смешивается в один коктейль - любовь, секс, страх, одиночество, боль, безумие ... и совершенно невозможным становится выпутаться из этого клубка, и понять что и где настоящее, а что фальшивка... и герои сами в таком же состоянии находятся, и вообще по-большому счету, такой хаос свойственен любой человеческой жизни...
Насчет того, что было 3 истории... наверное, это была все-таки одна и та же история, просто рассказанная несколько различными методами

2 tanka: насчет аватара - ну просто захотелось что-то изменить и под руку подвернулся аватар Вот и сменил Мунка на Дали... а суть от этого почти не изменилась потому что две эти картины почти об одном и том же, разница только в эмоциональном уровне одного и того же состояния.

[grave]

Вот, вопрос кстати возник.
Безусловно, очень многое в фильме от меня ускользнуло... но вот почему-то вокруг двух моментов у меня мысль с особенной силой крутится и никак я не могу никакого вывода сделать. Было бы здорово услышать чьи-нибудь мысли по этому поводу
Первый момент - это с "двойником" Пола. Никак не могу окончательно определить для себя его роль в фильме...
И второй - это фраза, прозвучавшая уже ближе к концу фильма (за дословность цитаты не ручаюсь) "танго - это ритуал... просто смотри на ноги танцующих...". Она очень настойчиво вертится у меня в голове по поводу фильма, но смысл ее все время "ускользает" и я никак не могу за него ухватиться
У кого-нибудь есть мысли по поводу этих вот моментов? Буду очень благодарен...

Сообщение отредактировал grave: 01.02.2004, 01:29:44

[Чурка]

Вот, вопрос кстати возник.
Безусловно, очень многое в фильме от меня ускользнуло... но вот почему-то вокруг двух моментов у меня мысль с особенной силой крутится и никак я не могу никакого вывода сделать. Было бы здорово услышать чьи-нибудь мысли по этому поводу
Первый момент - это с "двойником" Пола. Никак не могу окончательно определить для себя его роль в фильме...
И второй - это  фраза, прозвучавшая уже ближе к концу фильма (за дословность цитаты не ручаюсь) "танго - это ритуал... просто смотри на ноги танцующих...". Она очень настойчиво вертится у меня в голове по поводу фильма, но смысл ее все время "ускользает" и я никак не могу за него ухватиться
У кого-нибудь есть мысли по поводу этих вот моментов?  Буду очень благодарен...

У меня была одна мысль по поводу двойников... Она никак толком не может оформиться Может так: его жена-самоубийца хотела что-то поменять в отношениях мужчина-женщина, заведя любовника. Но она не смогла, все повторялось... Я даже как-то очень явственно представила, как она в иступлении рвет обои на стене... Вот такая мысль Тоже вертится, вертится, а толку никакого...
А вот про танго... Да, танго - это ритуал, тонкая игра, жизнь... Ничего в голову не приходит, кроме как танцуя посмотреть этот фильм еще раз

[Чурка]

А вообще думала я думала про двойников... Тут ведь можно трактовать, как твоей душе угодно... Как-то один смысл кажется нереальным Вот взяла женщина и приравняла двух мужчин. Или попыталась приравнять... Как это называется? И почему тогда ничего о ней толком не известно? Значит ли это, что дело не в ней (а скорее всего так и есть)? Ох, grave, теперь и у меня крутится эта мысль
С каким интересом изучал своего "двойника" Пол... В общем-то он искал, почему жена ему изменяла с ним. От меня вот убежал немного момент: сравнивал ли Пол себя с ним, дабы понять, есть ли в них общее? Или же это вопрос только зрителя, но не самого героя... Этот кадр, когда они сидят на кровати, 2 человека в одинаковых халатах, не дает мне покоя Какая-то насмешка.
Что-то очень таинственное в жене Пола. Еще одна загадка - почему она убила себя? Насколько ей удалось узнать своего мужа? Девочке, с которой он встречался, это не удалось.. Может там была любовь? Не зря ведь он плакал над ней уже мертвой.. Или же это просто чувство вины, жалости?..
Не знаю, может еще не доросла, а может и действительно невозможно выразить эти смыслы в словах и понятиях

[irina]

Внимание

Открыто новое голосование для посетителей ?Клуба борецкого?

Большая посьба, поскорее проголосоваль, чтоб можно было быстрее составить репертуар на март и заказать фильмы.

[Чурка]

Товарищи! Призываю вас к ответу
Серьезно, все молчат, как партизаны в засаде... С одной стороны понимаю... Но мне сейчас даже 2 строчки - глоток свежей информации
Пожалста, кого не затруднит -

[tanka]

2Чурка: вы с grave'ом меня озадачили, я теперь думаю. сама пока не знаю что сказать, тем более довольно давно смотрела фильм. вот некоторые люди делают интересные предположения:
http://www.kino.orc....elita_tango.htm
замечательная статья in english: http://www.suntimes..../08/992043.html (про двойников там, правда, ничего не говорится)

[Чурка]

tanka, огромное спасибо! Вот наконец-то мысли опять побежали
Начну с первой рецензии Игоря Галкина. В какой-то степени согласна, что фильм и о разнице в поколениях, но не поставила бы эту тему во главе.
Еще одна мысль по поводу танго возникла во время чтения его рецензии, вернее вопрос. "Не случайно танго - последнее. Музыка, уходящая из жизни вместе с героем". Мне кажется, трактовка не совсем верная. Танго же не умерло? Танго - это больше чем танец. Это не те танцульки на дискотеках, которые меняются по своей форме вместе с музыкой. Мне кажется, что танго бессмертно. Вот почему я никак не могу решить для себя, почему танго последнее. Вроде неплохая трактовка из фильма получается, т. е. танго последнее для Пола, да и для Жанны (может быть). Только никак она не хочет у меня прижиться
Ох уж этот вопрос дубликатов Со всем согласна, в плане дубликатов в кинематографе. Вот только тот самый вопрос про двойников никак не разрешится. Я никак не могу понять, к чему "это деление своих сил и чувств надвое"? Вот еще мысль: может это было показано для того, чтобы Пол совсем уж без оглядки бежал от любого бездумного и никчемного повторения, копирования, штампования?
Еще о поколениях. Как-то силы нет ни в одном, ни в другом... Может и есть сила в Поле, но она так ни к чему и не приводит. Может он борется с тем, что непосильно изменить одному человеку? Недаром же он бога проклинал?
Очень понравилась другая рецензия четкими формулировками. "This movie was the banner for a revolution that never happened". Очень склоняюсь к этой мысли. Еще очень понравилась такая мысль: "Both characters are enigmas, but Brando knows Paul, while Schneider is only walking in Jeanne's shoes". Меня всегда интересовало, насколько характер актера, играющего роль, совпадает с ней... Т.е. если он играет эту роль хорошо, он отыскал в себе что-то идентичное с этим образом. Но интерес вот в чем: насколько актер видит того, кого играет? Стоит ли он рядом с ним или он над ним... Какая-то сумбурная мысль, я уже сама в ней запуталась

[tanka]

я тоже не сказала бы, что проблема "отцов и детей" стоит здесь на первом месте, вряд ли. но мысль о том, что танго - это "музыка, уходящая из жизни вместе с героем", мне близка. здесь действительно своего рода стык времен (60-е), когда четко разграничилось то, что было, и то, что будет. когда не все еще это поняли, но многие уже успели почувствовать. думаю, потому и у самого фильма такая судьба.
насчет "двойника" Пола у меня родилась такая мысль (благодаря в том числе и Галкину): Пол переживает острый кризис - оттого, что, неожиданно соприкоснувшись со смертью, он оказался к тому же и неуникален; оттого, что его неуникальность будет еще более очевидной, когда он сам подойдет к этой черте. и в этом тоже экзистенциалистская абсурдность бытия ( 2grave), которая его устрашает. и отсюда его попытка ощутить жизнь как можно острее.

может это было показано для того, чтобы Пол совсем уж без оглядки бежал от любого бездумного и никчемного повторения, копирования, штампования?

может быть, мне нравится

насколько актер видит того, кого играет? Стоит ли он рядом с ним или он над ним...

мне кажется, он должен быть внутри, одним целым со своей ролью. всегда была согласна с Константином Сергеевичем, что актер должен свою роль прожить. "рядом" или "над" подходит только к символистским и условным формам театра/кино. это, кстати, тоже надо уметь

еще занимательная мысль из рецензии Эберта: "Whatever the reasons these two people have for what they do with one another, sensual pleasure is not one of them." но это, конечно, и так понятно. хорошо сказано

[Чурка]

Пол переживает острый кризис - оттого, что, неожиданно соприкоснувшись со смертью, он оказался к тому же и неуникален; оттого, что его неуникальность будет еще более очевидной, когда он сам подойдет к этой черте. и в этом тоже экзистенциалистская абсурдность бытия ( 2grave), которая его устрашает. и отсюда его попытка ощутить жизнь как можно острее.

Полностью согласна.

мне кажется, он должен быть внутри, одним целым со своей ролью. всегда была согласна с Константином Сергеевичем, что актер должен свою роль прожить. "рядом" или "над" подходит только к символистским и условным формам театра/кино. это, кстати, тоже надо уметь

Когда про это писала, в голове постукивало: "Внутри, слиться воедино!" Но что-то меня тут терзает, я правильно не смогла мысль выразить Подумаю еще.

[grave]

2tanka: большое спасибо за ссылки Интересно.
Англоязычная статья понравилась больше. С Галкиным я во многом не согласен просто коренным образом, к тому же, он как раз-таки твердо придерживается "поколенческой" трактовки фильма, которой я пытаюсь избежать Я, конечно, понимаю, что раз уж режиссер намеренно установил для героев такую разницу возрасте, значит, она должна быть значимой... просто я сам этот момент как-то прочувствовать не сумел, потому эта трактовка мне и не близка.

... постепенная деградация и обмельчание человечества от поколения к поколению...

блин, банальный и бессильный какой-то тезис... Даже исходя из фильма, не могу сказать, что фигура Жанны показалась мне "обмельчавшей" по сравнению с фигурой Пола... они разные, да... но говорить о деградации? об обмельчании? Увольте, Жанна во многом более честна и искренна с миром и сама с собой...

... новое поколение в это время лихорадочно репетирует ответ полиции - про сумасшедшего, про попытку изнасилования, про то, что не знает его имени.

По-моему, последние слова героини были не попыткой (само)оправдания, а, скорее, распиской в собственном бессилии понять Другого... такой жалобно-плачущий тон "я не знаю кто он, я не знаю как его зовут"... и в этой фразе мне читается "я не смогла узнать его. я никогда не смогу познать Другого...". Впрочем, это моя интерпретация.
А вот в статье Роджера Эберта я во многом нашел подтверждение своим же собственным мыслям.

... Paul, having created a searing moment out of time, now throws it away in drunken banality...

. Про революцию, конечно, тоже мысль понравилась... И вообще, статья и правда интересная.
Но больше всего, tanka, мне понравилась Ваша мысль :

Пол переживает острый кризис - оттого, что, неожиданно соприкоснувшись со смертью, он оказался к тому же и неуникален; оттого, что его неуникальность будет еще более очевидной, когда он сам подойдет к этой черте.

Аплодирую.

[tanka]

2grave: насчет Галкина - да, статья больше броская, чем прочувствованная (imho), зато единственная в нете (из того, что нашлось), где подняли тему "дубликатов"

[Styu]

Sorry "коллеги", "соклубники", "софорумщики" ... Физически выпадала.

После фильма небыло сил написать ответ, а потом уже и возможности небыло.

О фильме :
Интересный, тонкий и обаятельный фильм, где у героев есть выбор между искренностью чувств и ?попсовой семьей на рекламном щите?.

Что правильнее ? каждый выбирает сам. К сожалению, выборы редко совпадают.

Эт конечно только "Мнение".
И, опять-таки, физически выпадаю до завтрашнего показа.

[Чурка]

По поводу того, что я имела ввиду, говоря о переживании актером роли Скорее всего это следующее: может ли актер проанализировать своего героя, т.е. видит ли он его достоинства и недостатки, возможности, понимает ли его? Ведь далеко не всегда взгляды героя совпадают со взглядами актера. Или же когда вживаешься в определнный образ, его мысли становятся твоими? Такое возможно? Как актер, например, не отличающийся какими-то определнными чертами, которые ярко выражены у его героя, может сыграть достоверно? Или хороший актер может сыграть все?
Может кто-то знает ответы на эти вопросы, может кто-то знаком с актерами или с актерским мастерством? Просветите, пожалуйста, темную

[cherubina]

Ощущения от "Последнего танго в Париже" чем-то схожи, например, с прочтением "Тошноты" Сартра... или с "Криком" Мунка... не знаю, у меня так почему-то воспринялось все.

удивительно, я об этом тоже вчера думала, о "Тошноте". хотя не удивительно, насчет экзистенциализма в фильме полностью согласна. про Мунка - почему изменился аватар?

у меня ассоциации с Генри Миллером. так же пронзительно. под грубостью, сексом, богоненавистностью (есть такое слово?) - ранимость, любовь и глубокая (своя) вера в (своего) бога.

[tanka]

2Чурка: не знаю, по-моему, насчет актерской игры все слишком неоднозначно, даже если смотреть в общем на историю вопроса, начиная с того же Станиславского. у Мейерхольда была своя концепция актерской игры (несколько!), у Михаила Чехова - своя, актеры/режиссеры до сих выбирают те или иные школы, придумывают новое, кто-то с кем-то пересекается, кто-то с кем-то спорит. здесь, видимо, поле для размышлений неисчерпаемое. мое сугубо личное мнение: актер - тот же художник, актерская игра - движение души + мастерство (тоже не я придумала). движение души - то же вдохновение, а вдохновение всегда связано с интересом к тому, что делаешь. поэтому у хороших актеров получаются живые роли - они неоднозначны так же, как и сами люди. даже хороший актер, по-моему, не может сыграть все, но при этом может сыграть все, что ему интересно понять, а это ведь необязательно какие-то сплошь положительные качества/образы (здесь-то как раз все гораздо проще). в общем, по этому вопросу написано столько книг и статей, а конечного мнения нет, да и быть, наверное, не может. актеры - люди, а люди так сильно отличаются друг от друга, хоть и имеют много общего. актеров наших театров и нашего кино я особенно всерьез не воспринимаю, не затягивают они своей игрой (в подавляющем большинстве случаев), "не верю!". а чтобы понять "большого артиста", надо искать информацию из первых рук - есть книги, ТВ (чтоб его ), mass media и интернет, где сосредоточено многое из перечисленного выше . главное - задаться целью

2grave:

По-моему, последние слова героини были не попыткой (само)оправдания, а, скорее, распиской в собственном бессилии понять Другого... такой жалобно-плачущий тон "я не знаю кто он, я не знаю как его зовут"... и в этой фразе мне читается "я не смогла узнать его. я никогда не смогу познать Другого...".

2cherubina: про Миллера интересно, но думаю я, думаю над этой ассоциацией, все равно он и "Последнее танго в Париже" почему-то расходятся у меня в разные стороны, не могу пока понять в какой точке темы соприкасаются, а настроение, по-моему, все-таки разное (imho)

2Styu: sorry, не хочу прикапываться к словам, но "обаятельный", по-моему, сюда как-то не клеится

а вообще, меня особенно воодушевляет, что сегодня уже четверг, а народ не устает писать рецензии на фильм на kino.kz и высказываться здесь на форуме. ура Бертолуччи!

Сообщение отредактировал tanka: 05.02.2004, 13:13:48

[Styu]

2grave:

По-моему, последние слова героини были не попыткой (само)оправдания, а, скорее, распиской в собственном бессилии понять Другого... такой жалобно-плачущий тон "я не знаю кто он, я не знаю как его зовут"... и в этой фразе мне читается "я не смогла узнать его. я никогда не смогу познать Другого...".

А мне думается, что слова она эти повторяла не от того, что "она расписалась в собственном бессилии понять другого". Не знаю как и когда (в детстве, в юношестве) она приняла на вообружение другие идеалы, другие ценности.
В моменты неизвестности и нестандартности - достаточно безопасно быть настоящей и искренней. Можно не притворяться и быть самой собой. Но за дверями квартиры - другая жизнь, другие нормы, другие правила. По этим параметрам - она со своим молодым человеком "нашли друг друга". Оба говорят о любви сами себе, а звук летит в пустоту.
... И не бессильна она понять Пола. Она даже не собиралась этого делать. Она сделала свой выбор - остаться той же самой в том же мире.

2Styu: sorry, не хочу прикапываться к словам, но "обаятельный", по-моему, сюда как-то не клеится 

(пожимаю плечами)
ну для меня он и правда обаятельный.
Если "Рассекая волны" до сих пор вспоминаю с легким содраганием, то "Последнее танго в Париже" оставило у меня легкие, приятные впечатления.
Быть может меня кто-то заподозрит в неадекватности воприятия, но... так получилось. Понимаю, что это трагедия. Но сокрушаться по этому поводу почему-то абсолютно не хочется.
... и еще ... простите... хочу назвать его даже очаровательным.
И отдаю себе отчет в том, что очарована прежде всего главными героями.

[tanka]

Styu, это практически консенсус
насчет неадекватности восприятия - как же можно? неадекватное восприятие - это когда люди на последних рядах, пришедшие на вечерний сеанс оттянуться и побалдеть, нечаянно попадают "не на тот фильм". я так смотрела "Необратимость", "Бассейн" Озона и еще ряд картин (в киноклубе, кстати, тоже встречалось). это вот неадекватное восприятие, а остальное - мнения