Киноклуб Борецкого - второй сезонКаникулы до осени !!!
#381
Отправлено 12.12.2003, 21:08:30
Фильм - не шокирует. Он изматывает. Это не эмоциональная кувалда, а эмоциональная дыба, когда из тебя медленно и потихоньку вытягивают жилы. И это совершенно разные вещи. Выходишь из зала не потерянный и думающий, а просто-напросто уставший. И нет абсолютно никакого желания как-то рефлексировать по поводу. Есть только желание поскорее это забыть. Возможно, замысел режиссера именно в этом и был. Я не собираюсь тут обвинять Ханеке в бесталантности, конечно же нет. Просто такие фильмы - не по мне.
Первую половину фильма преследовало настойчивое желание скормить режиссера аллигаторам за предельное глумление над зрительным залом. Потом ощущение того, что надо мной глумятся прошло (вместе с желанием). Но конечное ощущение - все равно негативное.
Чем же мне не понравился фильм? Попытаюсь объяснить (самому себе, в первую очередь).
Это все-таки наверное "антитарантиновское кино" и уж не в коем случае не трэш (уверен, что сам Ханеке тоже так считает) - мозгами я это понимал. Но весь фильм не мог отделаться от ощущения, что смотрю я как раз-таки самый настоящий трэш, и все это - как раз-таки метафора почти в тарантиновском духе. (Или в духе известного ролика "Тайд или кипячение" )И этот вот диссонанс между мыслями и чувствами здорово мешал мне воспринимать фильм позитивно. Когда думаешь одно, а чувства подсказывают тебе другое... не очень как-то получается.
Кстати, это ощущение разрыва началось еще с титров, с той самой "безумной" музкальной темы. Понимаете, такая музыка (я слышал ее раньше и даже почти уверен в названии группы) - это стеб над "брутальным металлом", ирония по поводу, но никак не сам брутальный металл А когда слышишь с самого разбегу стеб - это здорово мешает настроиться на фильм серьезно.
Обращения к зрительному залу - ход интересный, но он здорово сбивает драматизм. (Будто бы специально ввели, чтобы облегчить психологическое состояние зрителя). Во-первых, это делает зрителя соучастником преступления (кто-то сказал, что наблюдение за убийством есть соучастие в нем). Во-вторых. Я понимаю, что ИГРА - это серьезно (воспоминания о Хейзинге очень даже уместно здесь), но когда так настойчиво показывают, что все действие - лишь игра (сцена с пультом - самый сильный в этом доказательстве аргумент), напрочь отпадает желание СОПЕРЕЖИВАТЬ. (Ведь действительно, жертвам не очень-то сопереживаешь). А показывать жестокость не давая зрителю возможности СОПЕРЕЖИВАТЬ кажется мне ходом довольно изуверским. Еще одна громкая попытка вовлечь зрителя в процесс - квази-философский разговор отморозков в конце, и упоминание в духе "альтернативную реальность можно наблюдать, например, в фильмах" (дословно не помню). Ну зачем же все так разжевывать... После этого ощущение драматичности происходящего, и без того слабоватое, растворилось вовсе.
Еще один, с моей точки зрения, минус - это полная безальтернативность. Не безысходность, а именно безальтернативность. Ханеке так явно и неприкрыто не дает героям реализовать ни одного шанса на спасение, что поневоле начинает казаться, что финал фильма не просто НЕИЗБЕЖЕН или ЗАКОНОМЕРЕН, а это - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ финал. И вот это мне совсем не понравилось. Надежда, конечно, глупое чувство, но даже потенциальное отсутствие альтернативы - ощущение еще более нелепое.
На самом деле, я хотел бы посмотреть фильм еще раз. Возможно, в другой ситуации фильм воспримется иначе. (У меня так было с "Сало или 120 дней Содома" - первый просмотр - однознчано негативное впечатление, и в фильм "въехал" только со второго раза). Возможно, я чего-то недопонял или недосмотрел. Но после первого просмотра вердикт пока таков. Меня не зацепило. До "Необратимости" "Забавным играм" далеко - это однозначно.
#382
Отправлено 15.12.2003, 18:46:03
Ну батенька, если индивиды не разделяют точку зрения вашего гуру Борецкого-это не повод говорить что народ не вьехал.......
Готов подискутировать с ""учениками" Гуру!!!!!! Файт!!!!
Знаете ли, во времена моего студентчества Борецкий вел у нас прау предметов, в т.ч. философию. Мы с ним довольно регулярно спорили, правда, я предпочитал делать это после занятия, чтоб не мешать ему работать. Могу сказать, что взаимное уважение осталось до сих пор, хотя признаю, что увидев меня в кинотеатре, он не вспомнил (за давностью лет) как зовут. Так что ваши обвинения, молодой чел, ВЫГЛЯДЯТ попыткой выехать на чужой славе.
Что же касается "не разделяшь - не въехал" здесь IMHO содержится зерно истины. Насколько мне известно, до сих пор не декларировались принципы, по которым ОБ отбирает фильмы. И его точ.зре., которую он высказывает на обсуждении, есть отражение этих принципов. Любой чел, знакомый с логикой, сам поймет, что эта точ.зре. априори верна, но не исключает других.
Я присутствую на сеансах месяца полтора всего, но с самого 1-го фильма, "гололед", у меня складывается устойчивое впечатление, что ОБ очень интеллигентно стебется. Сплошные фильмы-провокации.
"Игры" IMHO обращаются не к сознательному уровню, а к подсознанию, точнее, к комплексу жертвы, который в т.ч. ответственнен за кошмары, в которых не можешь убежать от (зачастую неведомой) жути. Все остальное в фильме группируется вокруг этого иррационального центра. И те, у кого связь с собственным этим центром налажена, и на обсуждении и на форуме пытаются долго и многословно вербализировать свои подсознательные ощущения, которые не очень желают этому поддаваться. Те же, у кого связь с этим центром по каким-то причинам "нарушена", не могут понять фильм, потому что (еще раз повторюсь) ПОНИМАТЬ в нем нечего, рацио в нем вторично. Ессесно, что таким людям фильм не нравится. И это не упрек, а просто разница в устройстве психики.
#383
Отправлено 15.12.2003, 20:14:01
Интересная у вас точка зрения...
значит, тому числу людей, у которых рацио преобладает, просто в принципе не дано понять все эти фильмы, действующие на уровне подсознания?
А если мне неприятно смотреть на слюнявые творения Альмодовара и мягко говоря, специфические шедевры Ханеке, то это означает лишь одно, что у меня грубое, примитивное, совковое мышление, и я не могу понять всей глубины и неоднозначности режиссера? Мы в киноклубе, а не на приеме у психоаналитика. Восприятие фильмов у всех разное, есть люди глубоко (может даже слишком) мыслящие, а есть воспринимающие фильмы более поверхностно. Но никто не говорит, что какая-то из этих групп лучше или хуже.
И если фильм не производит на меня впечатления, то я просто не вижу смысла, искать в нем вещи, действующие на уровне подсознания....
#384
Отправлено 15.12.2003, 23:56:39
Мне нравится ваша точка зрения, но я позволю себе не согласиться с ней применительно к "Забавным играм".
Мне кажется, что в "Играх" мы имеем дело как раз-таки с рационализированным страхом. Страх остаться беззащитным и (на чем сделан в фильме особый акцент) оказаться неспособным защитить тех, за кого отвечаешь - это страх, который в достаточной степени лежит на поверхности сознания, и сильно глубоко в подсознательное копать не нужно, чтобы он обнаружился.
Именно в этом, мне кажется, проигрышный момент фильма. Кроме того, режиссер не дает нам сопереживать происходящему. Есть впечатление ненатуральности происходящего (не "неестественности" а именно "ненатуральности"), и лично я от него никуда деться не мог. Когда нет места сопереживаниям, нет места и эмоциям, и, следовательно, за дело волей-неволей берется разум. ("Игры" так и напрашиваются на то, чтобы их анализировали). И с точки зрения именно рациональности фильм достаточно неплохо раскладывается, глубин подсознания при этом не задевая. Кроме того, глядя на творящееся на экране, только мозгами понимаешь, что это - ужасно. На уровне эмоций нет ощущения УЖАСА, поскольку не веришь в натуральность. (Повторюсь - это сугубо мое видение фильма, и я не претендую на категоричность своих высказываний).
Здорово подозреваю, что лично мне все впечатление испортили эти вставки-обращения к зрительному залу и сцена с пультом.
Не возникает ощущения фатальности. Если время обратимо для одних, то почему оно принципиально не может быть обратимо и для жертвы? (Так можно было бы пультом "Прокрутить" к самому началу фильма, и вообще все переиграть). Ханеке показывает однозначность происходящего (я это в прошлом посте назвал "Безальтернативностью"), но недостаточно, на мой взгляд, показывает именно фатальность. То есть, этот фильм чем-то похож на шахматную партию (в плане рациональности особенно), исход которой заранее известен, к тому же. Сколько ни думай - рассудок ЗНАЕТ, чем все закончится. Нет места надежде и какой-то альтернативе. Но нет места и трагедии (что может быть трагичного в шахматной партии?) Действующие лица фильма - просто фигуры в руках режиссера, которым он заранее отвел определенные роли, раз и навсегда заданные - более того, откровенно ДАННЫЕ зрителю в самом начале.
#385
Отправлено 17.12.2003, 13:05:41
Прошу прощения если не слишком четко сформулировал свою мысль. Но и вы, в свою очередь, невнимательно читали. Я грил не о противопоставлении рациональных-эмоциональных. Я грил, что рацио, след-но понимание, в данном случае вторично, а первично иррациональное восприятие. И в данном случае ваше возмущение неуместно - я никого ни в чем не обвинял.
2grave
Для начала - честно скажу, фильм меня... позабавил.
И еще. Все таки вынужден настоять на своей точ. зре.. Вы IMHO путаете УЖАС и БЕЗЫСХОДНОСТЬ. Эт кажись разное. Этот фильм - как дурной сон. (во нашел определение!) Еще раз настаиваю - попробуйте к нему отнестись как к дурному сну о безысходности, безвыходности, бессилии (если такие сны у вас были). Такие сны (настоящие, а не фильмы) тож можно очень неплохо осмысливать, если вам так нравится. Хотя лично вас, как поклонника Кастанеды, попросил бы найти в них полезности.
Кстати, абсолютно не согласен с Асхатом в плане "беззащитности". IMHO в фильме отсутствует категория "защищинности" вообще. Жертве в принципе не дано "прокрутить" фильм или еще как-то нарушить правила игры. Нарушение здесь, по-моему только 1 и неприципиальное - жующий мужчина. Недаром он возмутил всех зрителей (высказывавшихся).
"Сколько ни думай - рассудок ЗНАЕТ, чем кончится". Правила игр, и вы это знаете не хуже меня, в первую очередь и гораздо лучше прописаны в подсознании.
#386
Отправлено 17.12.2003, 13:23:20
вполне возможно, что я действительно не особо внимательно читала ваш пост, но от слов своих не отказываюсь. Вы, как не крути, настойчиво (хоть это и очень талантливо завуалировано) пытаетесь убедить народ в правоте своих измышлений. Те. вы конечно соглашаетесь с существованием иного мнения, но "подсознательно" видимо считаете, что лишь вы увидели в фильмах нечто такое, что непонятно простому обывателю, а этот вш "глубокий" взляд особо "роднит" вас с ОБ. Притом что ОБ, вполне возможно придерживается совершенно другого мнения...
Допускаю, что я черезчур резка и категорична, так что сорри, если не хотя того, обидела.
#387
Отправлено 17.12.2003, 13:45:34
Не получается у меня воспринимать его как сон. Слишком уж много в нем рационального и логичного, простите. Одно ведет за собой другое и т.д. и т.п. Во сне ведь никогда нет четких правил игры, они произвольны и динамичны. Здесь же правила заданы слишком жестко. Хотя... Нет, все-таки надо смотреть второй раз. Потому что первое неудовольствие оно может оказаться случайным. Сколько про фильм не читаю - и никак не могу понять, почему же он мне все-таки не нравится так активно. Потому что по всей логике - должен нравиться. Почему-то с нарезки меня сбивают обращения к зрительному залу и пульт - для меня они все портят. Может быть, я просто не сумел понять их функциональную нагрузку в полной мере? Пересматривать, однозначно... Вот если и второй раз не понравится - значит, уже можно будет более четко свою позицию отстаивать. А так... меня все преследует ощущение что я чего-то там недопонял - недоглядел...Для начала - честно скажу, фильм меня... позабавил.
И еще. Все таки вынужден настоять на своей точ. зре.. Вы IMHO путаете УЖАС и БЕЗЫСХОДНОСТЬ. Эт кажись разное. Этот фильм - как дурной сон. (во нашел определение!) Еще раз настаиваю - попробуйте к нему отнестись как к дурному сну о безысходности, безвыходности, бессилии (если такие сны у вас были). Такие сны (настоящие, а не фильмы) тож можно очень неплохо осмысливать, если вам так нравится. Хотя лично вас, как поклонника Кастанеды, попросил бы найти в них полезности.
Кстати, абсолютно не согласен с Асхатом в плане "беззащитности". IMHO в фильме отсутствует категория "защищинности" вообще. Жертве в принципе не дано "прокрутить" фильм или еще как-то нарушить правила игры. Нарушение здесь, по-моему только 1 и неприципиальное - жующий мужчина. Недаром он возмутил всех зрителей (высказывавшихся).
"Сколько ни думай - рассудок ЗНАЕТ, чем кончится". Правила игр, и вы это знаете не хуже меня, в первую очередь и гораздо лучше прописаны в подсознании.
Сообщение отредактировал grave: 17.12.2003, 13:49:30
#388
Отправлено 17.12.2003, 13:53:52
#389
Отправлено 17.12.2003, 14:12:31
2Abdl
вполне возможно, что я действительно не особо внимательно читала ваш пост, но от слов своих не отказываюсь. Вы, как не крути, настойчиво (хоть это и очень талантливо завуалировано) пытаетесь убедить народ в правоте своих измышлений. Те. вы конечно соглашаетесь с существованием иного мнения, но "подсознательно" видимо считаете, что лишь вы увидели в фильмах нечто такое, что непонятно простому обывателю, а этот вш "глубокий" взляд особо "роднит" вас с ОБ. Притом что ОБ, вполне возможно придерживается совершенно другого мнения...
Допускаю, что я черезчур резка и категорична, так что сорри, если не хотя того, обидела.
Не обидели.
Не роднит, поскольку точ. зре. ОБ я не знаю. Я лишь грил, что я ее уважаю. И та ее часть, которую IMHO вижу, мне нравится. На ОБ и его точ.зре. я не налагаю по отношению ко мне никаких обязательств.
Кнешно, пытаюсь убедить. И ни разу не вуалирую. Все мы здесь по сути этим занимаемся. Кто не пытается - тот молчит. Чтоб не искажать наблюдаемую картину.
2grave
Ответьте плз, на такой вопрос. Вы видели-таки подобные сны, типа когда пытаешься убежать от чего-то жуткого и не можешь, оно тебя неминуемо настигает?
#390
Отправлено 17.12.2003, 15:05:29
Не-а Я обычно просыпаюсь незадолго до того, как оно меня настигнет Во сне у меня есть выход (проснуться, хотя это и будет нарушением правил игры сна) (если конечно не говорить о сновидении в кастанедовских терминах, но таковых у меня не было никогда). А вот у героев выхода никакого нет.
Даже самый жуткий кошмар во сне имеет потенциальную возможность перерасти в нечто иное.
Кроме шуток, я очень хорошо понимаю, о чем вы спрашиваете и на что пытаетесь указать. Я же говорю, мне нравится ваша точка зрения. Просто я фильм увидел несколько в другом ключе. И этой линии в нем не увидел (или просто не заметил). Мне знакомо ощущение неотвратимости во сне, о котором вы говорите. Другое дело, что оно играет абсолютную роль лишь в границах самого сна - когда смотришь на сон "извне" никакой неотвратимости нет. А в "Забавных играх" абсолютность правил имеет место быть, с какой стороны ни глянь. И достигается это именно вовлечением зрителя в процесс игры.
Сообщение отредактировал grave: 17.12.2003, 15:11:56
#391
Отправлено 17.12.2003, 16:00:44
2Abdl:
Не-а Я обычно просыпаюсь незадолго до того, как оно меня настигнет Во сне у меня есть выход (проснуться, хотя это и будет нарушением правил игры сна) (если конечно не говорить о сновидении в кастанедовских терминах, но таковых у меня не было никогда). А вот у героев выхода никакого нет.
Даже самый жуткий кошмар во сне имеет потенциальную возможность перерасти в нечто иное.
Кроме шуток, я очень хорошо понимаю, о чем вы спрашиваете и на что пытаетесь указать. Я же говорю, мне нравится ваша точка зрения. Просто я фильм увидел несколько в другом ключе. И этой линии в нем не увидел (или просто не заметил). Мне знакомо ощущение неотвратимости во сне, о котором вы говорите. Другое дело, что оно играет абсолютную роль лишь в границах самого сна - когда смотришь на сон "извне" никакой неотвратимости нет. А в "Забавных играх" абсолютность правил имеет место быть, с какой стороны ни глянь. И достигается это именно вовлечением зрителя в процесс игры.
Кнешно, в фильме нет выхода. Все таки эмоциональный накал далеко не такой, как во сне, и хэппи-энд совершенноо разрушил бы восприятие.
А по поводу того, что вы видите фильм в другом ключе - ок! Просто мне кажется, моя точ.зре. наилучшим образом объясняет как непонятные/непОнятые другими моменты(в чем они откровенно признаются САМИ), так и реакцию зрителей.
#392
Отправлено 17.12.2003, 16:11:13
Насчет хэппи-энда - согласен на все 100%, иначе чем бы все отличалось от тех же сопливых голливудских фильмов. Хэппи-энду места там быть и не должно, на мой взгляд. Просто... я и не могу назвать этот конец трагическим. Он был известен и предопределен заранее. И, повторюсь, страдают на экране не люди, а фигуры в руках игрока. То есть, глядя на экран я вроде как сам становлюсь (точнее, режиссер меня ставит) заодно с убийцами. Так как я вижу не живых, страдающих людей, которые испытывают боль, а только объекты, которыми манипулируют тем или иным способом - фигуры игры. Все сухо и схематично - вот субъект насилия, вот его объект - но за этой схемой не стоит НИЧЕГО, она пуста, так как из поля зрения выпадают собственно все негативные его аспекты - страдания и боль. Не значит, что боль нужно смаковать и эстетизировать - просто когда ее нет, то и насилие воспринимается нейтрально, а не как что-то негативное.Кнешно, в фильме нет выхода. Все таки эмоциональный накал далеко не такой, как во сне, и хэппи-энд совершенноо разрушил бы восприятие.
А по поводу того, что вы видите фильм в другом ключе - ок! Просто мне кажется, моя точ.зре. наилучшим образом объясняет как непонятные/непОнятые другими моменты(в чем они откровенно признаются САМИ), так и реакцию зрителей.
Вероятно, ваша точка зрения действительно хорошо объясняет все непонятные моменты. И разумом я ее даже принимаю. Но вот на уровне ощущений, полученных от фильма, она у меня почему-то не проходит.
Сообщение отредактировал grave: 17.12.2003, 16:19:29
#397
Отправлено 17.12.2003, 17:34:22
"суку-любовь" хочу псмотреть. Видела анонс этого фильма - мне очень понравился.
У меня две версии : либо этот преслоовутый анонс был хорошо сделан, либо фильм и правда интересен (в данном случае для меня)
#398
Отправлено 17.12.2003, 17:57:08
Сука любовь - просто крайне короткий латинский сериал. Обсуждать там особо нечего, но пивасик душу, как говорится, откроет
да и вообще, по-моему небольшим таким кружком посидеть за кружком-другим пивка и погрить было б здорово? ась? кто что думает?
В целом я очень даже поддерживаю эту идею. Обеими руками за. Одно только "но" - именно в этот четверг после киноклуба у меня не получится. И без того фильм длинный, не знаю даже получится ли на обсуждение остаться...
#399
Отправлено 17.12.2003, 18:16:02
обидно однако. ну да мож получится? поживем увидим.
2styu
ура! мою мыслю начали поддерживать! спасиб. в кач-ве доп. бонуса могу сообсчить что у меня в машине бут 4 свободных место (я
ессесно на водительском) так что транспортный вопрос, буде он возникнет, можно считать решенным (увы для ограниченного числа народу), что при нынешних погодах немаловажно
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0