Перейти к содержимому

Фотография

Киноклуб Борецкого - второй сезонКаникулы до осени !!!


  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 1038

#381
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений
Исходя из кучи прочитанных предварительно рецензий, я был уверен что фильм мне понравится. Эдакие фильмы-кувалды (эмоциональные кувалды, конечно же), встряхивающие, шокирующие - всегда вызывали у меня желание на них сходить - не из-за тяги к садизму, скорее напротив, из-за полного его неприятия. После таких фильмов обычно и убеждаешься лишний раз в полной несостоятельности идеологии насилия. "Забавные игры" исходя из того, что о нем писали и говорили подходил под это определение и ДОЛЖЕН БЫЛ понравиться. Но...
Фильм - не шокирует. Он изматывает. Это не эмоциональная кувалда, а эмоциональная дыба, когда из тебя медленно и потихоньку вытягивают жилы. И это совершенно разные вещи. Выходишь из зала не потерянный и думающий, а просто-напросто уставший. И нет абсолютно никакого желания как-то рефлексировать по поводу. Есть только желание поскорее это забыть. Возможно, замысел режиссера именно в этом и был. Я не собираюсь тут обвинять Ханеке в бесталантности, конечно же нет. Просто такие фильмы - не по мне.
Первую половину фильма преследовало настойчивое желание скормить режиссера аллигаторам :smoke: за предельное глумление над зрительным залом. Потом ощущение того, что надо мной глумятся прошло (вместе с желанием). Но конечное ощущение - все равно негативное.
Чем же мне не понравился фильм? Попытаюсь объяснить (самому себе, в первую очередь).
Это все-таки наверное "антитарантиновское кино" и уж не в коем случае не трэш (уверен, что сам Ханеке тоже так считает) - мозгами я это понимал. Но весь фильм не мог отделаться от ощущения, что смотрю я как раз-таки самый настоящий трэш, и все это - как раз-таки метафора почти в тарантиновском духе. (Или в духе известного ролика "Тайд или кипячение" :lol: )И этот вот диссонанс между мыслями и чувствами здорово мешал мне воспринимать фильм позитивно. Когда думаешь одно, а чувства подсказывают тебе другое... не очень как-то получается.
Кстати, это ощущение разрыва началось еще с титров, с той самой "безумной" музкальной темы. Понимаете, такая музыка (я слышал ее раньше и даже почти уверен в названии группы) - это стеб над "брутальным металлом", ирония по поводу, но никак не сам брутальный металл ;) А когда слышишь с самого разбегу стеб - это здорово мешает настроиться на фильм серьезно.
Обращения к зрительному залу - ход интересный, но он здорово сбивает драматизм. (Будто бы специально ввели, чтобы облегчить психологическое состояние зрителя). Во-первых, это делает зрителя соучастником преступления (кто-то сказал, что наблюдение за убийством есть соучастие в нем). Во-вторых. Я понимаю, что ИГРА - это серьезно (воспоминания о Хейзинге очень даже уместно здесь), но когда так настойчиво показывают, что все действие - лишь игра (сцена с пультом - самый сильный в этом доказательстве аргумент), напрочь отпадает желание СОПЕРЕЖИВАТЬ. (Ведь действительно, жертвам не очень-то сопереживаешь). А показывать жестокость не давая зрителю возможности СОПЕРЕЖИВАТЬ кажется мне ходом довольно изуверским. Еще одна громкая попытка вовлечь зрителя в процесс - квази-философский разговор отморозков в конце, и упоминание в духе "альтернативную реальность можно наблюдать, например, в фильмах" (дословно не помню). Ну зачем же все так разжевывать... После этого ощущение драматичности происходящего, и без того слабоватое, растворилось вовсе.
Еще один, с моей точки зрения, минус - это полная безальтернативность. Не безысходность, а именно безальтернативность. Ханеке так явно и неприкрыто не дает героям реализовать ни одного шанса на спасение, что поневоле начинает казаться, что финал фильма не просто НЕИЗБЕЖЕН или ЗАКОНОМЕРЕН, а это - ЕДИНСТВЕННО ВОЗМОЖНЫЙ финал. И вот это мне совсем не понравилось. Надежда, конечно, глупое чувство, но даже потенциальное отсутствие альтернативы - ощущение еще более нелепое.

На самом деле, я хотел бы посмотреть фильм еще раз. Возможно, в другой ситуации фильм воспримется иначе. (У меня так было с "Сало или 120 дней Содома" - первый просмотр - однознчано негативное впечатление, и в фильм "въехал" только со второго раза). Возможно, я чего-то недопонял или недосмотрел. Но после первого просмотра вердикт пока таков. Меня не зацепило. До "Необратимости" "Забавным играм" далеко - это однозначно.
  • 0

#382
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

Ну батенька, если индивиды не разделяют точку зрения вашего гуру Борецкого-это не повод говорить что народ не вьехал.......
Готов подискутировать с ""учениками" Гуру!!!!!! Файт!!!!


Знаете ли, во времена моего студентчества Борецкий вел у нас прау предметов, в т.ч. философию. Мы с ним довольно регулярно спорили, правда, я предпочитал делать это после занятия, чтоб не мешать ему работать. Могу сказать, что взаимное уважение осталось до сих пор, хотя признаю, что увидев меня в кинотеатре, он не вспомнил (за давностью лет) как зовут. Так что ваши обвинения, молодой чел, ВЫГЛЯДЯТ попыткой выехать на чужой славе.
Что же касается "не разделяшь - не въехал" здесь IMHO содержится зерно истины. Насколько мне известно, до сих пор не декларировались принципы, по которым ОБ отбирает фильмы. И его точ.зре., которую он высказывает на обсуждении, есть отражение этих принципов. Любой чел, знакомый с логикой, сам поймет, что эта точ.зре. априори верна, но не исключает других.
Я присутствую на сеансах месяца полтора всего, но с самого 1-го фильма, "гололед", у меня складывается устойчивое впечатление, что ОБ очень интеллигентно стебется. Сплошные фильмы-провокации.
"Игры" IMHO обращаются не к сознательному уровню, а к подсознанию, точнее, к комплексу жертвы, который в т.ч. ответственнен за кошмары, в которых не можешь убежать от (зачастую неведомой) жути. Все остальное в фильме группируется вокруг этого иррационального центра. И те, у кого связь с собственным этим центром налажена, и на обсуждении и на форуме пытаются долго и многословно вербализировать свои подсознательные ощущения, которые не очень желают этому поддаваться. Те же, у кого связь с этим центром по каким-то причинам "нарушена", не могут понять фильм, потому что (еще раз повторюсь) ПОНИМАТЬ в нем нечего, рацио в нем вторично. Ессесно, что таким людям фильм не нравится. И это не упрек, а просто разница в устройстве психики.
  • 0

#383
Saha

Saha
  • Свой человек
  • 678 сообщений
2Abdl
Интересная у вас точка зрения...
значит, тому числу людей, у которых рацио преобладает, просто в принципе не дано понять все эти фильмы, действующие на уровне подсознания?
А если мне неприятно смотреть на слюнявые творения Альмодовара и мягко говоря, специфические шедевры Ханеке, то это означает лишь одно, что у меня грубое, примитивное, совковое мышление, и я не могу понять всей глубины и неоднозначности режиссера? Мы в киноклубе, а не на приеме у психоаналитика. Восприятие фильмов у всех разное, есть люди глубоко (может даже слишком) мыслящие, а есть воспринимающие фильмы более поверхностно. Но никто не говорит, что какая-то из этих групп лучше или хуже.
И если фильм не производит на меня впечатления, то я просто не вижу смысла, искать в нем вещи, действующие на уровне подсознания....
  • 0

#384
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений
2Abdl:
Мне нравится ваша точка зрения, но я позволю себе не согласиться с ней применительно к "Забавным играм".
Мне кажется, что в "Играх" мы имеем дело как раз-таки с рационализированным страхом. Страх остаться беззащитным и (на чем сделан в фильме особый акцент) оказаться неспособным защитить тех, за кого отвечаешь - это страх, который в достаточной степени лежит на поверхности сознания, и сильно глубоко в подсознательное копать не нужно, чтобы он обнаружился.
Именно в этом, мне кажется, проигрышный момент фильма. Кроме того, режиссер не дает нам сопереживать происходящему. Есть впечатление ненатуральности происходящего (не "неестественности" а именно "ненатуральности"), и лично я от него никуда деться не мог. Когда нет места сопереживаниям, нет места и эмоциям, и, следовательно, за дело волей-неволей берется разум. ("Игры" так и напрашиваются на то, чтобы их анализировали). И с точки зрения именно рациональности фильм достаточно неплохо раскладывается, глубин подсознания при этом не задевая. Кроме того, глядя на творящееся на экране, только мозгами понимаешь, что это - ужасно. На уровне эмоций нет ощущения УЖАСА, поскольку не веришь в натуральность. (Повторюсь - это сугубо мое видение фильма, и я не претендую на категоричность своих высказываний).
Здорово подозреваю, что лично мне все впечатление испортили эти вставки-обращения к зрительному залу и сцена с пультом.
Не возникает ощущения фатальности. Если время обратимо для одних, то почему оно принципиально не может быть обратимо и для жертвы? (Так можно было бы пультом "Прокрутить" к самому началу фильма, и вообще все переиграть). Ханеке показывает однозначность происходящего (я это в прошлом посте назвал "Безальтернативностью"), но недостаточно, на мой взгляд, показывает именно фатальность. То есть, этот фильм чем-то похож на шахматную партию (в плане рациональности особенно), исход которой заранее известен, к тому же. Сколько ни думай - рассудок ЗНАЕТ, чем все закончится. Нет места надежде и какой-то альтернативе. Но нет места и трагедии (что может быть трагичного в шахматной партии?) Действующие лица фильма - просто фигуры в руках режиссера, которым он заранее отвел определенные роли, раз и навсегда заданные - более того, откровенно ДАННЫЕ зрителю в самом начале.
  • 0

#385
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений
2Saha
Прошу прощения если не слишком четко сформулировал свою мысль. Но и вы, в свою очередь, невнимательно читали. Я грил не о противопоставлении рациональных-эмоциональных. Я грил, что рацио, след-но понимание, в данном случае вторично, а первично иррациональное восприятие. И в данном случае ваше возмущение неуместно - я никого ни в чем не обвинял.

2grave
Для начала - честно скажу, фильм меня... позабавил.
И еще. Все таки вынужден настоять на своей точ. зре.. Вы IMHO путаете УЖАС и БЕЗЫСХОДНОСТЬ. Эт кажись разное. Этот фильм - как дурной сон. (во нашел определение!) Еще раз настаиваю - попробуйте к нему отнестись как к дурному сну о безысходности, безвыходности, бессилии (если такие сны у вас были). Такие сны (настоящие, а не фильмы) тож можно очень неплохо осмысливать, если вам так нравится. Хотя лично вас, как поклонника Кастанеды, попросил бы найти в них полезности.
Кстати, абсолютно не согласен с Асхатом в плане "беззащитности". IMHO в фильме отсутствует категория "защищинности" вообще. Жертве в принципе не дано "прокрутить" фильм или еще как-то нарушить правила игры. Нарушение здесь, по-моему только 1 и неприципиальное - жующий мужчина. Недаром он возмутил всех зрителей (высказывавшихся).
"Сколько ни думай - рассудок ЗНАЕТ, чем кончится". Правила игр, и вы это знаете не хуже меня, в первую очередь и гораздо лучше прописаны в подсознании.
  • 0

#386
Saha

Saha
  • Свой человек
  • 678 сообщений
2Abdl
вполне возможно, что я действительно не особо внимательно читала ваш пост, но от слов своих не отказываюсь. Вы, как не крути, настойчиво (хоть это и очень талантливо завуалировано) пытаетесь убедить народ в правоте своих измышлений. Те. вы конечно соглашаетесь с существованием иного мнения, но "подсознательно" видимо считаете, что лишь вы увидели в фильмах нечто такое, что непонятно простому обывателю, а этот вш "глубокий" взляд особо "роднит" вас с ОБ. Притом что ОБ, вполне возможно придерживается совершенно другого мнения...
Допускаю, что я черезчур резка и категорична, так что сорри, если не хотя того, обидела.
  • 0

#387
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений

Для начала - честно скажу, фильм меня... позабавил.
И еще. Все таки вынужден настоять на своей точ. зре.. Вы IMHO путаете УЖАС и БЕЗЫСХОДНОСТЬ. Эт кажись разное. Этот фильм - как дурной сон. (во нашел определение!) Еще раз настаиваю - попробуйте к нему отнестись как к дурному сну о безысходности, безвыходности, бессилии (если такие сны у вас были). Такие сны (настоящие, а не фильмы) тож можно очень неплохо осмысливать, если вам так нравится. Хотя лично вас, как поклонника Кастанеды, попросил бы найти в них полезности.
Кстати, абсолютно не согласен с Асхатом в плане "беззащитности". IMHO в фильме отсутствует категория "защищинности" вообще. Жертве в принципе не дано "прокрутить" фильм или еще как-то нарушить правила игры. Нарушение здесь, по-моему только 1 и неприципиальное - жующий мужчина. Недаром он возмутил всех зрителей (высказывавшихся).
"Сколько ни думай - рассудок ЗНАЕТ, чем кончится". Правила игр, и вы это знаете не хуже меня, в первую очередь и гораздо лучше прописаны в подсознании.

Не получается у меня воспринимать его как сон. Слишком уж много в нем рационального и логичного, простите. Одно ведет за собой другое и т.д. и т.п. Во сне ведь никогда нет четких правил игры, они произвольны и динамичны. Здесь же правила заданы слишком жестко. Хотя... Нет, все-таки надо смотреть второй раз. Потому что первое неудовольствие оно может оказаться случайным. Сколько про фильм не читаю - и никак не могу понять, почему же он мне все-таки не нравится так активно. Потому что по всей логике - должен нравиться. Почему-то с нарезки меня сбивают обращения к зрительному залу и пульт - для меня они все портят. Может быть, я просто не сумел понять их функциональную нагрузку в полной мере? Пересматривать, однозначно... Вот если и второй раз не понравится - значит, уже можно будет более четко свою позицию отстаивать. А так... меня все преследует ощущение что я чего-то там недопонял - недоглядел...

Сообщение отредактировал grave: 17.12.2003, 13:49:30

  • 0

#388
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений
Я не вполне прав. Правила во сне не вполне произвольны (там подсознание и рулит как раз), но действительно весьма динамичны. А в фильме... слишком жестко заданная статичность правил. Предопределенность сюжетной линии. Даже не безысходность, а бесперспективность какая-то :smoke: Развития нет...
  • 0

#389
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

2Abdl
вполне возможно, что я действительно не особо внимательно читала ваш пост, но от слов своих не отказываюсь. Вы, как не крути, настойчиво (хоть это и очень талантливо завуалировано) пытаетесь убедить народ в правоте своих измышлений. Те. вы конечно соглашаетесь с существованием иного мнения, но "подсознательно" видимо считаете, что лишь вы увидели в фильмах нечто такое, что непонятно простому обывателю, а этот вш "глубокий" взляд особо "роднит" вас с ОБ. Притом что ОБ, вполне возможно придерживается совершенно другого мнения...
Допускаю, что я черезчур резка и категорична, так что сорри, если не хотя того, обидела.


Не обидели.
Не роднит, поскольку точ. зре. ОБ я не знаю. Я лишь грил, что я ее уважаю. И та ее часть, которую IMHO вижу, мне нравится. На ОБ и его точ.зре. я не налагаю по отношению ко мне никаких обязательств.
Кнешно, пытаюсь убедить. И ни разу не вуалирую. Все мы здесь по сути этим занимаемся. Кто не пытается - тот молчит. Чтоб не искажать наблюдаемую картину.

2grave
Ответьте плз, на такой вопрос. Вы видели-таки подобные сны, типа когда пытаешься убежать от чего-то жуткого и не можешь, оно тебя неминуемо настигает?
  • 0

#390
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений
2Abdl:
Не-а :smoke: Я обычно просыпаюсь незадолго до того, как оно меня настигнет :lol: Во сне у меня есть выход (проснуться, хотя это и будет нарушением правил игры сна) (если конечно не говорить о сновидении в кастанедовских терминах, но таковых у меня не было никогда). А вот у героев выхода никакого нет. ;)
Даже самый жуткий кошмар во сне имеет потенциальную возможность перерасти в нечто иное.
Кроме шуток, я очень хорошо понимаю, о чем вы спрашиваете и на что пытаетесь указать. Я же говорю, мне нравится ваша точка зрения. Просто я фильм увидел несколько в другом ключе. И этой линии в нем не увидел (или просто не заметил). Мне знакомо ощущение неотвратимости во сне, о котором вы говорите. Другое дело, что оно играет абсолютную роль лишь в границах самого сна - когда смотришь на сон "извне" никакой неотвратимости нет. А в "Забавных играх" абсолютность правил имеет место быть, с какой стороны ни глянь. И достигается это именно вовлечением зрителя в процесс игры.

Сообщение отредактировал grave: 17.12.2003, 15:11:56

  • 0

#391
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

2Abdl:
Не-а :smoke: Я обычно просыпаюсь незадолго до того, как оно меня настигнет :lol: Во сне у меня есть выход (проснуться, хотя это и будет нарушением правил игры сна) (если конечно не говорить о сновидении в кастанедовских терминах, но таковых у меня не было никогда). А вот у героев выхода никакого нет. ;)
Даже самый жуткий кошмар во сне имеет потенциальную возможность перерасти в нечто иное.
Кроме шуток, я очень хорошо понимаю, о чем вы спрашиваете и на что пытаетесь указать. Я же говорю, мне нравится ваша точка зрения. Просто я фильм увидел несколько в другом ключе. И этой линии в нем не увидел (или просто не заметил). Мне знакомо ощущение неотвратимости во сне, о котором вы говорите. Другое дело, что оно играет абсолютную роль лишь в границах самого сна - когда смотришь на сон "извне" никакой неотвратимости нет. А в "Забавных играх" абсолютность правил имеет место быть, с какой стороны ни глянь. И достигается это именно вовлечением зрителя в процесс игры.


Кнешно, в фильме нет выхода. Все таки эмоциональный накал далеко не такой, как во сне, и хэппи-энд совершенноо разрушил бы восприятие.
А по поводу того, что вы видите фильм в другом ключе - ок! Просто мне кажется, моя точ.зре. наилучшим образом объясняет как непонятные/непОнятые другими моменты(в чем они откровенно признаются САМИ), так и реакцию зрителей.
  • 0

#392
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений

Кнешно, в фильме нет выхода. Все таки эмоциональный накал далеко не такой, как во сне, и хэппи-энд совершенноо разрушил бы восприятие.
А по поводу того, что вы видите фильм в другом ключе - ок! Просто мне кажется, моя точ.зре. наилучшим образом объясняет как непонятные/непОнятые  другими моменты(в чем они откровенно признаются САМИ), так и реакцию зрителей.

Насчет хэппи-энда - согласен на все 100%, иначе чем бы все отличалось от тех же сопливых голливудских фильмов. Хэппи-энду места там быть и не должно, на мой взгляд. Просто... я и не могу назвать этот конец трагическим. Он был известен и предопределен заранее. И, повторюсь, страдают на экране не люди, а фигуры в руках игрока. То есть, глядя на экран я вроде как сам становлюсь (точнее, режиссер меня ставит) заодно с убийцами. Так как я вижу не живых, страдающих людей, которые испытывают боль, а только объекты, которыми манипулируют тем или иным способом - фигуры игры. Все сухо и схематично - вот субъект насилия, вот его объект - но за этой схемой не стоит НИЧЕГО, она пуста, так как из поля зрения выпадают собственно все негативные его аспекты - страдания и боль. Не значит, что боль нужно смаковать и эстетизировать - просто когда ее нет, то и насилие воспринимается нейтрально, а не как что-то негативное.
Вероятно, ваша точка зрения действительно хорошо объясняет все непонятные моменты. И разумом я ее даже принимаю. Но вот на уровне ощущений, полученных от фильма, она у меня почему-то не проходит.

Сообщение отредактировал grave: 17.12.2003, 16:19:29

  • 0

#393
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений
Полагаю дальнейший спор здесь бессмысленным. Кстати, как насчет того чтобы после "сука-любовь" посидеть где-нить попить пивка и обменяться впечатлениями, не разводя в форуме дебаты, скорее всего не всем интересные?
  • 0

#394
Squabbler

Squabbler

    Читатель

  • В доску свой
  • 1 643 сообщений
Сука любовь - просто крайне короткий латинский сериал. Обсуждать там особо нечего, но пивасик душу, как говорится, откроет :smoke:
  • 0

#395
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

Сука любовь - просто крайне короткий латинский сериал. Обсуждать там особо нечего, но пивасик душу, как говорится, откроет :smoke:

а то! был бы повод :lol:
  • 0

#396
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений

Сука любовь - просто крайне короткий латинский сериал. Обсуждать там особо нечего, но пивасик душу, как говорится, откроет :smoke:


да и вообще, по-моему небольшим таким кружком посидеть за кружком-другим пивка и погрить было б здорово? ась? кто что думает?
  • 0

#397
Styu

Styu

    часть Вселенной

  • В доску свой
  • 6 431 сообщений
если компания будет не очень большой - то встреча реально может оказаться продуктивной.

"суку-любовь" хочу псмотреть. Видела анонс этого фильма - мне очень понравился.
У меня две версии : либо этот преслоовутый анонс был хорошо сделан, либо фильм и правда интересен (в данном случае для меня)
  • 0

#398
grave

grave
  • Постоялец
  • 374 сообщений

Сука любовь - просто крайне короткий латинский сериал. Обсуждать там особо нечего, но пивасик душу, как говорится, откроет :lol:


да и вообще, по-моему небольшим таким кружком посидеть за кружком-другим пивка и погрить было б здорово? ась? кто что думает?


В целом я очень даже поддерживаю эту идею. Обеими руками за. Одно только "но" - именно в этот четверг после киноклуба у меня не получится. :smoke: И без того фильм длинный, не знаю даже получится ли на обсуждение остаться...
  • 0

#399
Brandt

Brandt

    Просто Шеф

  • В доску свой
  • 3 269 сообщений
2grave
обидно однако. ну да мож получится? поживем увидим.

2styu
ура! мою мыслю начали поддерживать! спасиб. в кач-ве доп. бонуса могу сообсчить что у меня в машине бут 4 свободных место (я
ессесно на водительском) так что транспортный вопрос, буде он возникнет, можно считать решенным (увы для ограниченного числа народу), что при нынешних погодах немаловажно
  • 0

#400
Styu

Styu

    часть Вселенной

  • В доску свой
  • 6 431 сообщений

2styu

тогда ты не пьешь. Тебя это не смущает ? :lol:

2 Saha :
Барышня, мне будет интересно с Вами познакомиться. Присоединитесь ? :smoke:

Сообщение отредактировал Styu: 17.12.2003, 19:56:12

  • 0




Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2019 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.