Сообщений в теме: 4677

[Алоха]

Imhotep спасибо за ответ, особенно с беременностью, прямо жизнеутверждающе так. Да и те мужчины которые нердинарные тоже, сначала хотела попросить посмотреть на них, хоть одним глазком, потом решила- а, поверю так!!! тем более, приятно верить.
пы сы: а ваша жена типа консультации не дает?
шучу, будем свою мудрость нарабатывать, чужие мозги все равно, не удастся поносить.

[Мастер]

абсолютно не за что. это с вашим приходом курс беседы дал такой крен... но я с нетерпением продолжаю ждать ответа Буси по нашим с ней тараканам, дабы даже святым стало страшно по сторонам оглядываться!

[Vai Fan Culo]

если буду осень любить - прощу. все мы люди. а ваши высоккоморальные посты говорят о том что вы не сталкивались с этим. как там - о суме да о тюрьме не зарекайтесь... порой человек с одними взглядами на жизнь и определенными устоявшимися принципами в момент (или в ситауции) ведет себя совершенно иначе. так как он хочет. так как он чуствует. Удачи всем! и чтобы вы в действительности никогда не стояли перед таким выбором!

[Алоха]

абсолютно не за что. это с вашим приходом курс беседы дал такой крен... но я с нетерпением продолжаю ждать ответа Буси по нашим с ней тараканам, дабы даже святым стало страшно по сторонам оглядываться!

самой интересно что Буся скажет
а давайте позовем снегурочку, с-не-гуу-ро-чкаааа, в смысле Бууусяяяя!!!
что завтра обсудим?

[Алоха]

а ваши высоккоморальные посты говорят о том что вы не сталкивались с этим

а чьи посты вы считаете высокоморальными?

Удачи всем! и чтобы вы в действительности никогда не стояли перед таким выбором!

Это уж точно, не знаешь что труднее-когда тебе изменили, или самому стоять перед выбором, не дай Бог никому
написала и задумалась-о каком выборе речь? выбор из 2 любимых человек или выбор прощать-не прощать?

Сообщение отредактировал Шанель: 23.10.2008, 18:21:50

[Мастер]

Ну, эта... никакой морали в моих постах нет, особенно в утренних, тех, что для Буси никогда никого не судил, и не собираюсь... мы ж здесь так, посидеть, поговорить, по рюмашке опрокинуть...
А как снегурочка Буся вернется, так морали в этой теме и вовсе места не останется...

[Алоха]

Ну, эта... никакой морали в моих постах нет

У меня, так отродясь не было, морали этой , с детсва была циничным злым ребенком.
Это наверное к тем, кто пишет "не прощу!!!!"

[Леди Буся]

Вот здесь мы подошли к самому интересному... вы несовсем правильно поняли мою мысль, и отчасти это моя вина, т.к. из-з большой загруженности я не стал слишком конкретно расписывать все нюансы. Исходя из того же примера с разным мороженным... подумайте, почему многие отрекшиеся от земных благ и удовольствий религиозные служители уходят в далекий монастырь в высоких горах? а чтобы максимально ограничить и оградить себя от искушения! В дали от запретных плодов куда лечге хранить верность принципам, чем тогда, когда перед самым твоим носом столько прелестей... и это вполне оправданно. т.к. человек слаб, и искуственно созданые границы (будь то общество, мораль или религия) весьма условны, и не обозначены ничем, кроме собственного желания в соответствии с силой воли. О том, как сладок и приятен запретный плод вы знаете не хуже меня. Причем это воспитывается в человеке с самого его рождения. Вспомните как детям хочется получить то, что запрещено родителями... Причем ребенок не идет на диалог, не просит, не спорит, не убеждает... он берет САМ и ПОТИХОНЬКУ!
на этот раз к нашей теме дальше эту аналогию, я думаю, вы сможете подвести самостоятельно и более точно, чем впрошлый раз. за сим пока откланиваюсь, т.к. мне уже пора сраваться и лететь на работу

зы. выпад за вами

ладно, хорошо, оставим мороженое в покое
Вот вы хотите сказать, и тут я с вами согласна, что запретный плод сладок, пральна? Ну это нормально, и слабость человеческая здесь нипричем. Это не слабость, это обычная человеческая природа, игра подсознания. Имеется ввиду, что любой запрет, любое нельзя, любая частца не- отметается нашим подсознанием, то есть любому человеку свойственно нарушать запреты (если кто хочет - можете почитать Литвака "Принцип сперматозоида", там это все доступно описано). Но я же не о том что вот мужику запрещают идти налево, а его черт под локоток толкает: давай, иди, смотри какие титьки какая тетка. Мы же всетки предполагаем, что мужчина и женщина любят друг друга, пральна? И тут встает такой вопрос... Я сужу например по себе: мне просто тупо станет противно ложиться в постель с другим мужиком, если у меня есть любимый человек. Грубо говоря - у меня на него не встанет. То есть комплименты и легкий флирт я допускаю, но никогда не доведу дело до постели просто потому что мне это ненужно, не требуется, то есть это будет против моей природы. И, кстати, мужчины точно так же относятся к постели, если влюблены/любят свою женщину (с Санитаром недавно обсуждали похожий вопрос на другом форуме). То есть и запрещать ничего не надо - если мужик/тетка пошел/пошла налевото это может говорить только об одном: человек просто тупо не любит своего постоянного партнера. Вот и все. Живет из каких угодно соображений. но не из любви.

Сабж кстати неизменный: простила бы, легко!

Кстати, обалдеть вы меня тут ждете оказывается ))) приятно, спасибо!

Шанелька - очень понравилось разделение понятий, что следует всетаки считать изменой...

[Леди Буся]

но так уж получилось, что в таких размытых параллелях мораль прописана личным эгоизмом и чувством собственности.

гыг... наживку заглотила )))))
Это я про себя ))))
сначало подумала: да! точно! я уже думала об этом и именно в таком ключе! - я о том что правила морали и нравственности выросли из эгоизма и собственничества

А потом подумала - ведь неправда. Если смотреть на запрет "налево" с точки зрения любви, то это не запрет, а совершенно логичный вывод из состояния любви. Уже писала выше - если любишь, то однозначно налево не пойдешь. А если пошел налево, то нефик прикрываться полигамностью или внезапностью или нетрезвостью... Просто тупо не любишь и не уважаешь своего партнера...

есть один боянистый анек по сабжу, он мне очень нравится и как раз отражает мою точку зрения в данной дискуссии:
Мужик просыпается с жутчайшего похмелья у себя дома. В упор не помнит как приперся домой. Открывает глаза, а рядом с кроватью стоит графинчик с рассолом, рюмочка водочки, дома чистота неимоверная, вкусные запахи доносятся с кухни. Он выползает из кровати, шлепает по квартире - жены нет. Ловит сына и спрашивае:
- Малой, а куда мать делась?
- А она побежала тебе в магазин за пивом...
- А чо вчера было???
- Ну ты пришел вчера домой пьяный-пьяный. Упал в коридоре на пол и уснул. Мама дотащила тебя до кровати. Начала с тебя снимать верхнюю одежду. Когда хотела снять с тебя джинсы, ты ее отшвырнул и заревел: УЙДИ С*КА, Я ЖЕНАТ!!!!!

Такой наглядный пример принципиальности и приверженности нормам морали на фоне любви к жене

Сообщение отредактировал Буся: 23.10.2008, 22:18:26

[Мастер]

Мы же всетки предполагаем, что мужчина и женщина любят друг друга, пральна? И тут встает такой вопрос... Я сужу например по себе: мне просто тупо станет противно ложиться в постель с другим мужиком, если у меня есть любимый человек. Грубо говоря - у меня на него не встанет. То есть комплименты и легкий флирт я допускаю, но никогда не доведу дело до постели просто потому что мне это ненужно, не требуется, то есть это будет против моей природы. И, кстати, мужчины точно так же относятся к постели, если влюблены/любят свою женщину...

Ну, хорошо. Пусть будет по-вашему, хотя никто (в частности я) это с самого начала нашей беседы не предполагал. я тоже в большинсвте случаев в своей жизни сужу по себе, за исключением таких вот дискуссий, где мне просто хочется а) поговорить с интересным собеседником (а для этого очень полезно занять противоположную ему сторону в обсуждаемом вопросе, даже когда ты разделяешь его мнение)... б) максимально разобраться в обсуждаемом вопросе и, достичь может быть, таких его граний, которых еще до сих пор никто не касался Итак, по теме(судить по себе не буду, иначе вся изюминка данного диалога исчезнет непоявившись):
Два человека любят друг друга. у них все хорошо и складно.. месяц, год, три...а потом вдруг, что-то происходит? я уже упомянал сегодня об откровениях некоторых людей в соседней теме по аналогичному сабжу. вот они:
1:

а не трудно ли будет вам ответить-таки на вопрос темы, и рассказать многоуважаемой публике - "почему вы это сделали"...?

Банально первая безответная любовь...После нескольких лет стабильных,чудесных отношений с любимым, потянуло вдруг туда, потому что она стала доступной и совсем рядом...

и номер 2:

а не трудно ли будет вам ответить-таки на вопрос темы, и рассказать многоуважаемой публике - "почему вы это сделали"...?

первая любвоь. встретила человека, с которым нас когда-то очень многое связывало. когда-то расстались с ним что называется "при невыясненных обстоятельствах". а здесь мы могли расставить все точки над i..... расставили, блин. почему-то только таким образом я раз и навсегда тогда для себя поняла, кто из них мне нужен.

Два совершенно незнакомых человека с такой одинаковой предысторией... далее есть еще посты этих же людей, в которых они раскаиваются, говорят о том как любят своих мужчин, которым изменили... но блин, как же так? если они их так любят, то почему измена? каким образом? уж не нечистая ли сила попутала... затуманила разум, околдовала, ввела в гипноз и обманом толкнула в первый из кругов ада? следуя этим двум жизненным примерам можно уверенно заявить, что любвоь к своему партнеру не панацея от адюльтера. Так каково же будет ваше мнение по приведенным мною примерам?

зы. на всякий случай оговорюсь, что раз уж мы решили разобраться в этом вопросе глобально, то давайте же не будем ограничиваться личными примерами и, уж тем более, личным отношением к сабжу

То есть и запрещать ничего не надо - если мужик/тетка пошел/пошла налевото это может говорить только об одном: человек просто тупо не любит своего постоянного партнера. Вот и все. Живет из каких угодно соображений. но не из любви.

Я бы конечно мог сейчас утрировать, и удариться в полемику о том, что... ну хорошо - любовь. исходя опять же из общепринятых "законов жизни" - любовь - эйфория длящаяся определенный промежуток времени... у всех по разному... от трех месяцев до трех лет (может больше), а вот потом, как утверждает народная молва наступает привязанность, уважение, раздел общенажитого быта, добра, детей, воспоминаний и прочего... то есть, получается так, что по истечению определенного промежутка времени любовь перестает быть любовью, синтезирует в нечто другое (к этому, я уверен, мы еще вернемся в будущем), а следовательно снимает с себя роль "полицейского регулировшика верности" в парах... таким образом по истечению лет, ну скажем, 15-ти (Шанель ), любви в ее чистом виде, в ее классическом понимании уже нет, а значит, следуя вашим же принципам - перестает играть какую-либо роль в отношениях. Как быть тогда? Тогда измена возможна? Необходима? Оправдана? Или же больше - неотъемлимый кирпичек в целостной структуре отношений?

Сообщение отредактировал Imhotep: 23.10.2008, 23:11:30

[Мастер]

гыг... наживку заглотила )))))
Это я про себя ))))

умоляю вас, перестаньте! неужто вы и вправду могли подумать..? ни в коем случае! это совсем из другой оперы и из контекста другой беседы! чего уж скрывать, я умею пользоваться такими приемами, но только не в разговоре с вами

А потом подумала - ведь неправда. Если смотреть на запрет "налево" с точки зрения любви, то это не запрет, а совершенно логичный вывод из состояния любви.

вы пытаетесь смешать в одной кастрюле два совершенно разнополярных понятия любовь и общественную мораль. На запрет, как таковой, можно смотреть с разных сторон, и даже не беря в учет правочоности и логичности определенных видов запрета как таковых. Самый яркий пример - запрет сладостей в неограниченном количества для детей. Один мой товарищ недавно рассказывал историю про свою сестру и ее дочку дошкольного возраста(русские эмигранты ныне проживающие в голландии). Так вот она очень строго следит за тем, чтобы ее дочь не дай бог не съела лишнего грамма сладости. И вот однажды, для какого-то вне школьного мероприятия необходимо было дать детям сктолько-то денег для приобретения (детьми самостоятельно) масок! И когда в итоге все дети с этого праздника расходились с масками в руках, ее дочь вышла с большой шоколадной конфетой... и другой пример: моя мать в бытность моего детства работала в медсанчасти кондитерской фабрики (ныне "Рахат") и естественно на нашем столе всегда стояла полная вазочка конфет. И хочу заметить это были не "рачки, барбориски, белоснежки", а вполне достойные даже по нынешнем временам шоколадные конфеты. И вот какое дело, если я за день седа одну или две конфеты, мои родители били в ладоши от радости! Питал я равнодушие в столь нежном возрасте к конфетам как к таковым, или же просто они были всегда доступной нормой жизни, что позволяло мне уже тогда относиться к ним с невозмутимым равнодушием в то время, когда любой из моих сверстников отдал бы за любую из тех конфет последнюю игрушку?
это все, конечно, не про любовь, но довольно таки показательный пример из человеческой психологии, базы которой закладываются нам еще тогда, с пеленок!
в дальнейшем же, у меня заготовлен еще один пример на тему любви и запретов в ней. Но сей пример настолько массивен, и даже может выступать отдельной темой для рассмотрения, что сейчас я просто не возьмусь его затронуть, иначе меня просто забанят за мои простыни. а история эта, я уверен, вы сразу догадаетесь что именно и как я хотел бы использовать в качестве доп.материала, - "самая печальная на свете повесть". Там очень подробно и красочно рассказывается о любви и запретах

Такой наглядный пример принципиальности и приверженности нормам морали на фоне любви к жене

пример действительно хорош, но вот только причем здесь нормы морали?
безусловную любовь к жене я увидел достаточно ярко, а о нормах морали, и уж тем более об их соблюдении - там не было ни слова

[Лапуся]

если буду осень любить - прощу. все мы люди. а ваши высоккоморальные посты говорят о том что вы не сталкивались с этим. как там - о суме да о тюрьме не зарекайтесь... порой человек с одними взглядами на жизнь и определенными устоявшимися принципами в момент (или в ситауции) ведет себя совершенно иначе. так как он хочет. так как он чуствует. Удачи всем! и чтобы вы в действительности никогда не стояли перед таким выбором!

Легко сказать прощю! А память будет точить и точить!

[Леди Буся]

Всетаки, Имхотеп, мы так и вращаемся вокруг вашего запретного плода который сладок и вокруг моей позиции любви в отношениях. И никуда не приходим.
Немного про принципы и мораль. Когда я говорила про мораль, то имела ввиду, что она скорее растет не из эгоизма, а наоборот - из любви и душевной чистоты. Мораль общества и принципы есть органичные производные любви. Когда человек говорит САМ СЕБЕ "Я должен". А вот эгоисты и собственники как раз-таки превратили мораль из "я должен" в "ты должен". Но еще раз: мораль и нравственность общества растет из тех самых заповедей - не убей, не укради, нее возжелай жены ближнего твоего и тд... , то есть мораль заложена в нас богом, но давайте оставим теологию для другой темы а просто приравняем слова Бог и любовь, ок? И если исходить из того, что мораль и принципиальность родилась из любви, то в анекдоте как раз таки и получается, что мужик несогласен изменять как из нравственных принципов, так и из любви, что есть одно и тоже

Теперь насчет застаревания чувств... вот кстати... именно поэтому меня бесит институт брака... Чтото есть неправильное в этом - заставлять жить людей вместе, когда любовь уже прошла. А проходит она почти у всех через максимум 5 лет... А привязанность (ненавижу это слово - собпчье какое-то) это даже не любовь, это мерзкая слабость, когда партнер становится наркотиком и костылем в одном лице, когда уже идет не отдавание, дарение любви, а требование - ты мне нужен, ты мне должен, ты обязан... Я вот только недавно выбралась из подобного болота, которое называется привязанностью и это действительно очень напоминает наркотическую зависимость (я знаю, о чем говорю - я бросала курить и ощущения идентичные). Так что тут еще думать и думать над этой стороной жизни: а что же делать, когда любовь прошла... Пока, без особых размышлений, я вижу только один выход - нужно развиваться, расти над собой, учиться любить, совершенствоваться, чтобы научиться любви более высокого уровня и качества... и тогда опять измены будут не нужны...

Легко сказать прощю! А память будет точить и точить!

Лапуся, вопрос! А что, так и будете вспоминать и вспоминать, назойливо пережевывая собственные воспоминания, причиняя себе боль? На мазохизм не смахивает? И еще вопросик. А как же утверждение, что если поймешь, значит простишь? То есть если вы простили человека (поняли его), то чего тогда болезненного будет в воспоминаниях и ощущениях?

[Мастер]

Всетаки, Имхотеп, мы так и вращаемся вокруг вашего запретного плода который сладок и вокруг моей позиции любви в отношениях. И никуда не приходим.

а вы куда-то торопитесь? не приходим никуда, потому как с этим еще не все ясно. действительно ли именно запрет, табу накладываемое обществом делает адюльтер таким популярным увлечением? что-то вроде трудового отпуска раз в год... взять перерыв от семьи на несколько недель.. Допускаете ли вы мысль, что будь полигамия в порядке вещей.. скажем, вот возьмут и снимут табу на секс вне семьи наши дети, а через несколько поколений этот вопрос отпадет сам собой.. т.к. не будет необходимости в консперации, не будет мягкой дрожи в коленях и волнения в руках от того, что кто-то может тебя застукать...пропадет адреналин, и когда связь вне семьи...вторая женщина или второй мужчина станет таким же банальным делом, как второй автомобиль в семье, желание и поиск "новизны" исчезнет?

Немного про принципы и мораль. Когда я говорила про мораль, то имела ввиду, что она скорее растет не из эгоизма, а наоборот - из любви и душевной чистоты. Мораль общества и принципы есть органичные производные любви. Когда человек говорит САМ СЕБЕ "Я должен". А вот эгоисты и собственники как раз-таки превратили мораль из "я должен" в "ты должен". Но еще раз: мораль и нравственность общества растет из тех самых заповедей - не убей, не укради, нее возжелай жены ближнего твоего и тд... , то есть мораль заложена в нас богом, но давайте оставим теологию для другой темы а просто приравняем слова Бог и любовь, ок? И если исходить из того, что мораль и принципиальность родилась из любви, то в анекдоте как раз таки и получается, что мужик несогласен изменять как из нравственных принципов, так и из любви, что есть одно и тоже

ну, категорически я с вами не согласен. но сейчас уже не успею дать полноценный ответ. ближе к обеду

Теперь насчет застаревания чувств... вот кстати... именно поэтому меня бесит институт брака... Чтото есть неправильное в этом - заставлять жить людей вместе, когда любовь уже прошла. А проходит она почти у всех через максимум 5 лет... А привязанность (ненавижу это слово - собпчье какое-то) это даже не любовь, это мерзкая слабость, когда партнер становится наркотиком и костылем в одном лице, когда уже идет не отдавание, дарение любви, а требование - ты мне нужен, ты мне должен, ты обязан... Я вот только недавно выбралась из подобного болота, которое называется привязанностью и это действительно очень напоминает наркотическую зависимость (я знаю, о чем говорю - я бросала курить и ощущения идентичные). Так что тут еще думать и думать над этой стороной жизни: а что же делать, когда любовь прошла... Пока, без особых размышлений, я вижу только один выход - нужно развиваться, расти над собой, учиться любить, совершенствоваться, чтобы научиться любви более высокого уровня и качества... и тогда опять измены будут не нужны...

добавить практически нечего, за исключением незначительных поправок. но это к тому же вопросу о маорали и источнике ее возникновения, о посему позже.


зы. удивлен, что вы оставили без комментария два приведенных мною примера измены...
неужели все... катарсиз?

[Umnichka]

из всего вышенаписанного и вышеописанного можно сделать несколько выводов:
1) когда человек любит, он не изменяет в принципе, так как ему это просто напросто не нужно
2) любовь (как правило) не вечна, т.е. она в какой-то момент заканчивается
3) наступает этап привычного и "скучного" (удобного, основанного на уважении и т.д. и т.п.) сосуществования -
тут я согласна с Шанель не получается ли, что ты изменяешь сам себе? ты остаешь с человеком не из любви, а потому что, потому что ...
4) и тут вдруг "запретный плод" поманил и все - измена. думаю это ответная реакция на пункт 3 - так как ты изменяешь сам себе, то почему бы не изменить еще кому-то?

в общем получается, работать надо в следущем направлении:

а) нужно продлевать любовь - тут я согласна с Imhotepом, что для этого надо трудиться, трудиться и еще раз трудиться
б) как поступать, если действительно уже не хочешь любить и трудиться - уходить?

для себя я сделала вывод: если человек начинает изменять(все равно мужчина или женщина) - это первый признак того, что что-то с любовью не ладное происходит и повод не разборки устраивать, а наверное "сесть за стол переговоров"

Сообщение отредактировал Umnichka: 24.10.2008, 10:14:35

[SH_D]

Теперь насчет застаревания чувств... вот кстати... именно поэтому меня бесит институт брака... Чтото есть неправильное в этом - заставлять жить людей вместе, когда любовь уже прошла. А проходит она почти у всех через максимум 5 лет... А привязанность (ненавижу это слово - собпчье какое-то) это даже не любовь, это мерзкая слабость, когда партнер становится наркотиком и костылем в одном лице, когда уже идет не отдавание, дарение любви, а требование - ты мне нужен, ты мне должен, ты обязан... Я вот только недавно выбралась из подобного болота, которое называется привязанностью и это действительно очень напоминает наркотическую зависимость (я знаю, о чем говорю - я бросала курить и ощущения идентичные). Так что тут еще думать и думать над этой стороной жизни: а что же делать, когда любовь прошла... Пока, без особых размышлений, я вижу только один выход - нужно развиваться, расти над собой, учиться любить, совершенствоваться, чтобы научиться любви более высокого уровня и качества... и тогда опять измены будут не нужны...

Мда зашел на темку и на тебе, нарвался на изложения измученного любовью человека, исходя из ваших принципов или как это можно назвать еще? строить семью, ростить детей, не быть одному в зрелости и старости? странно... как без этого? без костыля как Вы сказали? наркотика? Вам не кажеться, что это сильно громко звучит? и не правдоподобно?
Мое ИМХО измена есть -предательство, любящий и уважающий не изменит

[Мастер]

для себя я сделала вывод: если человек начинает изменять(все равно мужчина или женщина) - это первый признак того, что что-то с любовью не ладное происходит

Мое ИМХО измена есть -предательство, любящий и уважающий не изменит

а почему все настойчиво игнорируют мои примеры из соседней темы приведенные для Буси, как пример того, что и из любви и согласия возникает нечто, что никак не увязывается с вашими утверждениями

[SH_D]

а почему все настойчиво игнорируют мои примеры из соседней темы приведенные для Буси, как пример того, что и из любви и согласия возникает нечто, что никак не увязывается с вашими утверждениями

Да кто сказал, что из любви может вырасти нечно? навверное только тот, кто сильно обжегся,для него теперь любовь есть обуза, осознание любви-старх, и измена конечно же не являеться табу, а просто банальной отмазкой-не люблю, нет любви значит все можно!!

[Алоха]

а почему все настойчиво игнорируют мои примеры из соседней темы приведенные для Буси, как пример того, что и из любви и согласия возникает нечто, что никак не увязывается с вашими утверждениями

Потому что объяснить трудно
Пришла мысль, пока еще не оформленная, так, наметки.
Когда начинается роман, чувства зашкаливают, то да, какая тут может быть измена, даже не сам физический факт, а мысли о другом не допускашь (некогда думать-"только мысли все о нем и о нем"(Дубцова)), просто потому что все сосредоточено на предмете увлечения.
Роман развивается-развивается, созревает, наступает срок (как раньше писали 3мес-3года у кого как), когда есть еще любовь между людьми, но она другая по ощущениям. Я не имею ввиду случай который Буся описала, когда привязанность как зависимость, а в хорошем смысле, люди (может уже супруги) любят, уважают друг друга, нуждаются в обществе друг друга, много связывает, им хорошо вместе, но вот того накала страсти уже нет, по крайней мере, постоянно нет- временами чувства обостряются, а временами может приходит мысль "что я делаю рядом с этим человеком". И хотя любовь еще есть, но измена, увлечение другим человеком, уже может произойти.

[Мастер]

И хотя любовь еще есть, но измена, увлечение другим человеком, уже может произойти.

это все понятно, не понятно одно - Почему?!