Сообщений в теме: 5004

[Farmer]

MODERATORIAL

В этой теме вы можете пожаловаться на то, что вам не понравилось в обслуживании вас туроператорами, перевозчиками, отелями и т.д.

Представители туроператоров, перевозчиков, отелей и т.д. могут ответить на жалобы, сообщить о принятых мерах и т.д.

Настоятельно рекомендуется приводить конкретные факты. Сообщения без конкретных фактов, флейм, неконструктивные дискуссии будут удаляться, а авторы наказываться по п. 2.2.2 Правил.

Вступает в действие с 28.08.2009

 

Памятка для туристов, пользующихся услугами туристских компаний

Сообщение отредактировал Farmer: 12.08.2014, 11:02:22

[Alex711]

Абсолютно согласен с Нагваль и Розой Ветров - уточнение деталей, потом подбор тура, следом договор, затем предоплата - после этого только бронирование, на основании заключенного договора, в котором расписано все - турист (ы), перелет, отель, трансферы, страховки, примечания, ответственность сторон. Собсно я и бронирую, держа договор в руках и внося данные в систему. Как то я другой системы и не знаю...
ps - при отсутствие договора с туристом и отбитого чека, туристу нужно понимать - тур будет "серый". И при наличии каких либо проблем - турист будет курить бамбук и для компенсации потерь может жаловаться куда угодно - хоть в Спортлото , хоть в "Спокойной ночи, малыши"

Сообщение отредактировал Alex711: 21.02.2013, 13:04:53

[Shaundakul]

..Если бы вы предложили заключить предварительный договор возмездного оказания услуг( который не подпадает под действия профильного закона с требованиями типового договора)..

...С туристом заключается договор о том, что Агент бронирует турпакет по поручению Потребителя. Как, простите, я могу бронировать турпакет, не имея с Потребителя документального подтверждения о согласии на эту сделку?...

Я, извиняюсь, русский язык совсем плохо знаю, поэтому пишу непонятно...
А вот договор поручения с клиентом заключать опасно, для клиента. Ибо по договору поручения необходимо оформить доверенность от клиента, затем согласно ст.849 ГК РК, не забывать, что в обязанности доверителя входит "...2)возместить поверенному понесенные расходы, которые были необходимы для исполнения поручения. ", а также
по ст.850 " 1. Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законодательными актами или договором.
... 3. Вознаграждение подлежит выплате и тогда, когда поверенный докажет, что надлежащим образом совершил все требуемые действия, но поручение не было выполнено не по его вине."
Итак, по договору поручения, клиент(Доверитель) поручает турагенству(Поверенному) найти и забронировать турпакет. Турагент бронировал, бронировал, да не забронировал. Нет мест, не его же вина. Но Турагент тратил кучу времени,ездил,звонил, понес расходы. Который клиент должен возместить. Но вряд ли будет этому рад

[Farmer]

Вы только высказали намерение заключить договор, но как юридическая сторона вы еще не в состоянии заключить сделку. Если бы вы предложили заключить предварительный договор возмездного оказания услуг( который не подпадает под действия профильного закона с требованиями типового договора), тогда было бы правильно, а требовать на стадии бронировании заключения основного договора на оказание туристских услуг, как минимум незаконно и является, по сути, понуждением к заключению неправомерной сделки.

Есть в ГК статья 390. Предварительный договор. Но!!! Если почитать внимательно, то и в нем уже надо прописать все существенные условия основного договора.

- Если не договор, то какой документ должен подписать туристы, чтобы эта бумага подтверждала его намерение забронировать тур согласно его требований? - В случае отказа от подтвержденного тура, на который у меня нет ни оплаты, ни договора, куда я пойду, если мне выставят штрафы?

5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения предусмотренного им договора, она обязана возместить другой стороне вызванные этим убытки, если иное не предусмотрено законодательством или договором.

А вот насчет "незаконности" требования заключения договора на этапе бронирования ничего не нашел. Ибо сам факт бронирования, IMHO, попадает под определение сделки:

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

а договор - это оформление сделки.

Сообщение отредактировал Farmer: 21.02.2013, 13:16:10

[Человечица]

..Если бы вы предложили заключить предварительный договор возмездного оказания услуг( который не подпадает под действия профильного закона с требованиями типового договора)..

...С туристом заключается договор о том, что Агент бронирует турпакет по поручению Потребителя. Как, простите, я могу бронировать турпакет, не имея с Потребителя документального подтверждения о согласии на эту сделку?...

Я, извиняюсь, русский язык совсем плохо знаю, поэтому пишу непонятно...
А вот договор поручения с клиентом заключать опасно, для клиента. Ибо по договору поручения необходимо оформить доверенность от клиента, затем согласно ст.849 ГК РК, не забывать, что в обязанности доверителя входит "...2)возместить поверенному понесенные расходы, которые были необходимы для исполнения поручения. ", а также
по ст.850 " 1. Доверитель обязан уплатить поверенному вознаграждение, если это предусмотрено законодательными актами или договором.
... 3. Вознаграждение подлежит выплате и тогда, когда поверенный докажет, что надлежащим образом совершил все требуемые действия, но поручение не было выполнено не по его вине."
Итак, по договору поручения, клиент(Доверитель) поручает турагенству(Поверенному) найти и забронировать турпакет. Турагент бронировал, бронировал, да не забронировал. Нет мест, не его же вина. Но Турагент тратил кучу времени,ездил,звонил, понес расходы. Который клиент должен возместить. Но вряд ли будет этому рад

Ты много уделяешь вниманию тому, что все мы делаем неправильно. Но, коли уж ты взялся за тяжкую миссию по ликвидации безграмотности, ты уж лучше разъясни, как делать правильно. И не будет границ нашей общей благодарности.

[Человечица]

5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения предусмотренного им договора, она обязана возместить другой стороне вызванные этим убытки, если иное не предусмотрено законодательством или договором.

Ага. А кто-нибудь знает, как должен выглядеть этот самый предварительный договор?

[Alex711]

А вот договор поручения с клиентом заключать опасно, для клиента....
....... Турагент бронировал, бронировал, да не забронировал. Нет мест, не его же вина. Но Турагент тратил кучу времени,ездил,звонил, понес расходы. Который клиент должен возместить. Но вряд ли будет этому рад

Есть такое понятие - репутация фирмы. И это, реально, не пустой звук.

[Shaundakul]

Ты много уделяешь вниманию тому, что все мы делаем неправильно. Но, коли уж ты взялся за тяжкую миссию по ликвидации безграмотности, ты уж лучше разъясни, как делать правильно. И не будет границ нашей общей благодарности.

Я забыл, когда разрешил называть себя на "ты", но впрочем, я не гордый) я не несу тяжкую миссию по ликвидации безграмотности, всего лишь переживаю за наш общий имидж в глазах туристов.
Могу уважать Farmer, за умение читать внимательно.Именно вот то, что я и хотел объяснить. Про предварительный договор. Он может быть как по названию и содержанию" предварительным договором" с обязательным требованием о заключении основного , так и простой формой договора о возмездном оказании услуг, в данном случае, услуг бронирования, с дальнейшим отдельным оновным договором на туристское обслуживание, впрочем как и договором поручения, если клиент согласится.
Форма именно предварительного договора письменная.

Сообщение отредактировал Shaundakul: 21.02.2013, 13:27:11

[Alex711]

Ты много уделяешь вниманию тому, что все мы делаем неправильно. Но, коли уж ты взялся за тяжкую миссию по ликвидации безграмотности, ты уж лучше разъясни, как делать правильно. И не будет границ нашей общей благодарности.

Я забыл, когда разрешил называть себя на "ты", но впрочем, я не гордый) ...........

Вы не приписывайте мне чужих слов Это вашпе не мой пост!

[Farmer]

5. В случаях, когда сторона, заключившая предварительный договор, уклоняется от заключения предусмотренного им договора, она обязана возместить другой стороне вызванные этим убытки, если иное не предусмотрено законодательством или договором.

Ага. А кто-нибудь знает, как должен выглядеть этот самый предварительный договор?

Ну.... юристы то наверно знают... вопрос то в другом... если я когда нибудь приду к турагенту и он мне предложит подписать "предварительный договор", то я, вероятнее всего, развернусь и пойду к соседнему агенту за углом. Предложение же подписать договор такой реакции не вызовет. Естественно что перед подписанием я десять раз его прочту и все непонятные моменты разжую.

ЗЫ. Другое дело, что я туда не пойду, а если и пойду, то ... ну ты поняла да

Сообщение отредактировал Farmer: 21.02.2013, 13:26:22

[Shaundakul]

Алекс, сорри) второпях резал цитаты, некорректно получилось,
Farmer, а ведь получается и плохо это, что "развернусь и пойду к соседнему агенту за углом". Получается, что легче заключить договор на "воздух", чем обезопасить себя предварительным договором?
А вот представьте себе, что вы долго выгадывали себе отпуск, запланировали хороший тур, поручили агенту, подписав договор( основной, как все подписывают, который описывает ваше путешествие и т.д), а агент долгое время что то там бронируя и кормя обещаниями, через какое то время виновато сообшает вам, что не смог, не успел,стоимсть изменилась и т.д., и теперь все надо перенести. Чего делать то будем? Заметьте, на стадии бронирования, редко ето платит 100 процетную предоплату, а во всех договорах, есть условие о действительности договора при условии полной оплаты...

[Farmer]

Farmer, а ведь получается и плохо это, что "развернусь и пойду к соседнему агенту за углом". Получается, что легче заключить договор на "воздух", чем обезопасить себя предварительным договором?

Ээээ... вы просто не знаете, как я эти договора подписываю
Я конечно белый и пушистый, но по мере необходимости умею быть редкостным занудой И в ситуации, с которой вся эта бодяга началась, я бы как раз предпочел потратить свое (и турагента ) время на отработку договора.
С предварительным договором, на мой взгляд, есть одна засада (а может и не одна) - я беру на себя обязательства подписать в будущем договор, по сути не зная его текста. А если мы в предварительном договоре оговариваем текст основного договора (при этом мы должны сделать его приложением к предварительному), то мы возвращаемся опять же тому, с чего начали - к отработке текста основного договора и его согласованию. Так зачем тогда мне эта промежуточная инстанция в виде предварительного договора. Просто я в договоре оговорю условия расторжения договора, в случае невыполнения обязательств или изменений обстоятельств.
Вот как то так.

а во всех договорах, есть условие о действительности договора при условии полной оплаты...

Кстати, на первый взгляд - сомнительное условие, и если поизучать ГК, думаю при необходимости это можно оспорить

Сообщение отредактировал Farmer: 21.02.2013, 13:56:41

[Shaundakul]

А вот насчет "незаконности" требования заключения договора на этапе бронирования ничего не нашел. Ибо сам факт бронирования, IMHO, попадает под определение сделки:

Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.

а договор - это оформление сделки.

Farmer, на стадии бронирования, у агента еще ничего нет, клиент пока ему только поручает что то найти и забронироать. Но агент, в данном случае , требует подписать конечный и основной договор на туристское обслуживание, в котором УЖЕ должны быть прописаны существенные условия, такие как название туроператора, авиаперевозка, проживание и так далее. Но на стадии бронирования этого еще НЕТ, а соответственно ОБЕЩАЯ это предоставить, агент вводит клиента в заблуждение. А это можно трактовать как "Сделки, совершенные под влиянием заблуждения, обмана.. Короче, ушли уже далеко)))
Я как бы не настаиваю на юридической форме "предварительного договора" согласно ГК. Я просто называю это предварительным договором, подразумевая произвольную форму ( я уже писал выше), но настаивая что это не может быть основным договором, обязательность которого и типовая форма которого, уже оговорены в законе о туризме, и существенные условия тоже

Сообщение отредактировал Shaundakul: 21.02.2013, 13:56:13

[Farmer]

Я как бы не настаиваю на юридической форме "предварительного договора" согласно ГК. Я просто называю это предварительным договором, подразумевая произвольную форму ( я уже писал выше), но настаивая что это не может быть основным договором, обязательность которого и типовая форма которого, уже оговорены в законе о туризме, и существенные условия тоже

Опять же коллизия. Если не оформить предварительный договор в соответствии с ГК, то... ну как бы и непонятно какие при этом возникают ГПО. А если оформить - то опять же в соответствии с ГК мы уже должны прописать существенные условия.

В целом понятно, что проблема существует, и как ее решает каждый турагент - сие для меня тайна великая есмь... Но сдается мне, что решение таки есть.

Вариант с ДВОУ тоже не панацея, ибо турагент по нему потребует оплату за предварительные операции, а далеко не каждый клиент на это пойдет.

Сообщение отредактировал Farmer: 21.02.2013, 14:02:55

[Shaundakul]

Если распространить ваше мнение на все гражданско-правовые отношения, то придем к абсурдному выводу: ДО момента поставки товаров и/или услуг требование/желание поставщика заключить договор с потребителем - незаконно. А действительно, какого черта я, как покупатель железа на миллионы тенге, должен подписывать какой то договор с поставщиком, если он еще нифига мне не поставил. Вот привезет, затащит всю эту груду железа ко мне, смонтирует, запустит - вот тогда я и подпишу договор. Или не подпишу, если оно мне по цвету под мою гермозону не подойдет, хай вехет обратно. А раньше - ни ни, он же мне еще ничего не привез.

а теперь ситуация. Вы как потребитель встречаете посредника, который обещает вам поставить железо миллионы тонн, и вы про него знаете, что он теоретически может для вас найти поставщика на такое железо. Но посредник еще толком не знает, где он будет искать поставщика, есть ли по факту на складе это железо, и какой марки именно есть такое железо. Но он требует, чтобы вы подписали договор на поставку именно того того железа, которое вы заказали, где прописывает уже конкретного поставщика, сроки поставки и марку железа,и требует предоплату, желательно полную. Законно?
Через месяц, сообщает вам, что именно того железа, которое вы хотели нет на складах поставщиков. Он извиняется, готов вернуть вам через месяц деньги, но удержит за свои услуги определенную сумму.
Не абсурд?

[Shaundakul]

Я как бы не настаиваю на юридической форме "предварительного договора" согласно ГК. Я просто называю это предварительным договором, подразумевая произвольную форму ( я уже писал выше), но настаивая что это не может быть основным договором, обязательность которого и типовая форма которого, уже оговорены в законе о туризме, и существенные условия тоже

Опять же коллизия. Если не оформить предварительный договор в соответствии с ГК, то... ну как бы и непонятно какие при этом возникают ГПО. А если оформить - то опять же в соответствии с ГК мы уже должны прописать существенные условия.
В целом понятно, что проблема существует, и как ее решает каждый турагент - сие для меня тайна великая есмь... Но сдается мне, что решение таки есть.

Вариант с ДВОУ тоже не панацея, ибо турагент по нему потребует оплату за предварительные операции, а далеко не каждый клиент на это пойдет.

Коллизии нет, если не называть это предварительным договором по названию, не составлять его в привязке к основному , тем самым делая его предварительным по содержанию и сути. Хорошо, давайте отойдем от термина предварительный.
что касается ДВОУ, ни один нормальный турагент не возьмется работать без "оплаты за предварительные операции"( см.выше агенты объяснили почему).Весь вопрос сводится именно к тому, на каком юридическом основании взимать эту предварительную оплату и какой формой сделки закрывать это.

[Farmer]

Не абсурд?

Нет. Не абсурд. Я просто не подпишу договор на таких условиях. Можете мне поверить на слово, ибо отработка договоров на весьма приличные суммы, некоторые из которых потом проверялись счетным комитетом, меня приучила к точному и четкому прописыванию условий и не делать ни шага без консультации юриста .

что касается ДВОУ, ни один нормальный турагент не возьмется работать без "оплаты за предварительные операции"( см.выше агенты объяснили почему).Весь вопрос сводится именно к тому, на каком юридическом основании взимать эту предварительную оплату и какой формой сделки закрывать это.

Я и не спорю с этим. Формально вы правы. Просто вы рассматриваете ситуацию со стороны турагента, а вы рассмотрите ситуацию со стороны клиента, которые еще и не знает (и не должен знать) технологии бронирования и прочих операций. С точки зрения обычного клиента, вы заключаете договор на непонятные для него услуги и берете деньги за воздух, не гарантируя результата. А тому, кто понимает тонкости процесса, проще внести соответствующие условия в договор. Если меня припрет - я придумаю эти условия и конценсус с турагентом найду.

[MCDoctor]

Чувствую, что у меня раздваивается мозг

Разговор происходил с руководящей дамой и ее помощницей. Больше присутствующих не было(за исключением нашей стороны). Я так понимаю одна из них - это вы.

Дима, ну шо ты так все остро воспринимаешь?

Уже интересно, Дон Румата, это Дима или руководящая дама ? или ее помощница?

Есть такая форма договору http://www.kit.gov.k...slughivanie.doc
Взято отсюда: http://www.kit.gov.k...litsenzirovanie

Ок. А почему изменения вносить мной по согласованию с турфирмой нельзя ? П.7 и П.8-4). Упор был на это.

посмотрел договор по указанным ссылкам, еще больше запутался- что за такие "П.7 и П.8-4"? вы , друзья, о чем вообще спорите?

Ну, вы же видите фото на аватаре, разумеется я мужчина.
Человек пытался вручить нам 20 000 тенге, и вынудить начать бронирование, не подписывая договор. Мы отказались, пояснив, что без подписанного договора не можем брать деньги - не за что. Начинать бронирование? Бронирование чего? Того, что этот человек в устной форме пожелал? Нет, у нас серьезная компания, мы не работаем по устной договоренности. Повторю - мы не просто согласны были на внесение изменений, мы для этих целей вручили экземпляр договора туристу - чтобы он спокойно, в домашней обстановке прочитал и внес корректировки. Этот человек говорит, что ему якобы отказали во внесении изменений в договор - это ложь. Логика подсказывает, что если бы мы были против внесения изменений - мы бы не выдали заполненный, но не подписанный договор на руки туристу. Зачем?
Для всех заинтересованных лиц - наш договор не являет собой копирование с сайта профильного ведомства, он доработан юристами на предмет соответствия нашим договорам с туроператорами.

На аватаре действительно, почему-то, мужчина. Это ладно, хозяин барин(точнее, хозяйка). Вынужден повториться, муСчин в офисе замечено не было. Наверно, скрывался - не суть важно. Важнее то, что по пути к вам девушка с офиса звонила предупредить об обязательной предоплате до 50% - это нормально, предоплата, вносимая мной, составляла 200.000 тенге. Сумма, о которой вы говорите - 20.000 - улыбает. Впрочем, почему не 5000. Варианты ответа: или только на 10 научили делить, или не рассмотрел в бинокль из засады. И ваши заклинания "ложь, все ложь, мы хорошие, добрые и пытаемся работать по предоплате 20.000 за 5-ти килобаксовую путевку" уже не объяснить одной рефлексией.

[Farmer]

MODERATORIAL (Автоматическое сообщение от Farmer)

Пользователю MCDoctor вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.11 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст

Чувствую, что у меня раздваивается мозг

Разговор происходил с руководящей дамой и ее помощницей. Больше присутствующих не было(за исключением нашей стороны). Я так понимаю одна из них - это вы.

Дима, ну шо ты так все остро воспринимаешь?

Уже интересно, Дон Румата, это Дима или руководящая дама ? или ее помощница?

Есть такая форма договору http://www.kit.gov.k...slughivanie.doc
Взято отсюда: http://www.kit.gov.k...litsenzirovanie

Ок. А почему изменения вносить мной по согласованию с турфирмой нельзя ? П.7 и П.8-4). Упор был на это.

посмотрел договор по указанным ссылкам, еще больше запутался- что за такие "П.7 и П.8-4"? вы , друзья, о чем вообще спорите?

Ну, вы же видите фото на аватаре, разумеется я мужчина.
Человек пытался вручить нам 20 000 тенге, и вынудить начать бронирование, не подписывая договор. Мы отказались, пояснив, что без подписанного договора не можем брать деньги - не за что. Начинать бронирование? Бронирование чего? Того, что этот человек в устной форме пожелал? Нет, у нас серьезная компания, мы не работаем по устной договоренности. Повторю - мы не просто согласны были на внесение изменений, мы для этих целей вручили экземпляр договора туристу - чтобы он спокойно, в домашней обстановке прочитал и внес корректировки. Этот человек говорит, что ему якобы отказали во внесении изменений в договор - это ложь. Логика подсказывает, что если бы мы были против внесения изменений - мы бы не выдали заполненный, но не подписанный договор на руки туристу. Зачем?
Для всех заинтересованных лиц - наш договор не являет собой копирование с сайта профильного ведомства, он доработан юристами на предмет соответствия нашим договорам с туроператорами.

На аватаре действительно, почему-то, мужчина. Это ладно, хозяин барин(точнее, хозяйка). Вынужден повториться, муСчин в офисе замечено не было. Наверно, скрывался - не суть важно. Важнее то, что по пути к вам девушка с офиса звонила предупредить об обязательной предоплате до 50% - это нормально, предоплата, вносимая мной, составляла 200.000 тенге. Сумма, о которой вы говорите - 20.000 - улыбает. Впрочем, почему не 5000. Варианты ответа: или только на 10 научили делить, или не рассмотрел в бинокль из засады. И ваши заклинания "ложь, все ложь, мы хорошие, добрые и пытаемся работать по предоплате 20.000 за 5-ти килобаксовую путевку" уже не объяснить одной рефлексией.

2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.11. Цитирование слишком больших текстов, предыдущих сообщений и/или изображений в них без особой на то необходимости.

[MacCo]

Ты много уделяешь вниманию тому, что все мы делаем неправильно. Но, коли уж ты взялся за тяжкую миссию по ликвидации безграмотности, ты уж лучше разъясни, как делать правильно. И не будет границ нашей общей благодарности.

Я забыл, когда разрешил называть себя на "ты", но впрочем, я не гордый) я не несу тяжкую миссию по ликвидации безграмотности, всего лишь переживаю за наш общий имидж в глазах туристов.
Могу уважать Farmer, за умение читать внимательно.Именно вот то, что я и хотел объяснить. Про предварительный договор. Он может быть как по названию и содержанию" предварительным договором" с обязательным требованием о заключении основного , так и простой формой договора о возмездном оказании услуг, в данном случае, услуг бронирования, с дальнейшим отдельным оновным договором на туристское обслуживание, впрочем как и договором поручения, если клиент согласится.
Форма именно предварительного договора письменная.

Вы тут такое понаписали, просто ужас - никому и никуда... Просто шиздец, не слушайте эту даму!!!!! Она неадекватна. В любом нормальном турагентстве никогда не станут предявлять претензии к клиентам. Уже иной уровень бизнеса и сервиса! А Шандакуль лучше на Иссык-Куль!!!! Вперед!

[Shaundakul]

...Он легко поймал свою виртуальную тень, и вошел в серый Сумрак форума..С интересом сканируя полыхающую эмоциями ауру профиля новоиспеченного Гостя, в очередной раз удивился, насколько трудно разглядеть у новообращенных не только физический пол, но и мыслительные способности...Он хорошо помнил то состояние, когда впервые прикасаешься к обжигающей и всасывающей энергетики форумного Сумрака, когда будучи еше молодым, Он был иницииирован Красным форумом...
...Неумелый комок очередного словесного заклинания по кривой дуге унесло куда то в сторону.."Шиздец", "капец", "жесть", "фуйня"- это новоязное оружие , похожее на пластмассовые пистолетики, которые Он так хорошо помнил еще с детского сада, никому не приносило никакого вреда, но было так любимо новичками...
Серая пелена форумного Сумрака мешала рассмотреть истинную склонность к Добру или Злу , но Он удивился ,насколько сумеречный образ Гостя был похож на взъерошенного испуганного воробышка, который не видя и не слыша Истину, лихорадочно выстраивал защиту из спичечного частокола восклицательных знаков...
Хмыкнув, Он посмотрел на свою ауру.. " В доску свой", Ему никогда не нравился грубоватый и плоский юмор Серого Сумрака, но иногда и в этом находилось свое очарование..
Леденящий ветерок попытался испугать, но запутался в седой бороде и всхлипнув, утих..Красная капсула Модераторского патруля тяжело ухая, перебиралась со слоя на слой где-то в Сумраке.."Надо быстрее возвращаться, слишком далеко забрался, не ровен час попаду под плюсомет"- вяло подумал Он, выходя в реал..