Перейти к содержимому

Фотография

Вакцинация. Плановая и экстреннаяВсе о прививках


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 999

#28239027
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений

[ex]

Антипрививочная пропаганда запрещена. Сразу 2 предупреждения по п. 2.2.7. и в ридонли.

[/ex]


  • 0

#681
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

А в судебные органы обращались? По моему Вы могли бы отсудить немалый куш от виновных, наняв хорошего адвоката..

После того как я с ребенком сбежала с этой больницы, у меня была только одна цель.........подтвердить или опровергнуть все диагнозы, которые нам тогда выставили. А по поводу суда......нас дьяченко (когда мы пришли за очередной выпиской. Выписка переделывалась два раза) сразу предупредил, что в судебные органы нет смысла обращаться, т.к. они выиграют.

ИМХО сложно анализировать заочно, но дело не имеет судебной перспективы. Если оставить всё как есть, не уточняя и не изменяя исходного текста, вывод напрашивается только один - повествование представляет субъективное, сомнительное, тенденциозное изложение ситуации. Если начать уточнять по пунктам, то начнутся переписки в духе "но я же не специалист", "я считала, что это называется именно так и под этим подразумевается именно то а не это" и прочее и прочее или вообще начнутся взаимоисключающие утверждения.

Сообщение отредактировал Dorf: 26.07.2013, 12:12:46

  • 1

#682
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

Еще один пример взятый из жизни (семья знакомого врача). Ребенку (не помню сколько было ему лет, а врать не хочу) поставили АКДС. До этого он говорил, все было нормально. А после нее он перестал говорить.

А я Вам напомню. Ему скорее всего было 18 месяцев.))) Это последний срок когда ставится АКДС в РК. В 6 лет - АДС (не АКДС!) ,в 12 лет - АД-М (не АКДС!),в 16 лет - АДС-М (не АКДС!).
Ставить дитю в 18 месяцев аутизм - круто. Оценивать психический статус общаясь с неанглоязычным 18-месяным дитём на английском и общаяясь вообще в условиях ограниченной консультации (без наблюдения в динамике длительное время) - вдвойне круто. Выдать бумагу клиники с диагнозом "Отклонение в психическом развитии, вызванное вакцинацией" - втройне круто. После этого врачу можно смело претендовать на разборки в суде штата. Правительство США (его организации) против Джона Доу. Диплом в стол, лицензию в сортир, самому только в Монголию. Руки в приличном врачебном сообществе (ассоциации врачей штата) тебе точно не подадут

Сообщение отредактировал Dorf: 26.07.2013, 12:11:12

  • 1

#683
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений

Еще один пример взятый из жизни (семья знакомого врача). Ребенку (не помню сколько было ему лет, а врать не хочу) поставили АКДС. До этого он говорил, все было нормально. А после нее он перестал говорить. Водили по врачам,но никто, ничего сказать не может. Ездили в Америку, им поставили диагноз (со слов родителей) аутизм и связали его появление с АКДС.
Давайте не будем приводить примеры из жизни знакомых, с их слов или со слов знакомых своих знакомых или их знакомых и так далее.
  • 1

#684
Angel ou Demon

Angel ou Demon
  • Свой человек
  • 702 сообщений

Подскажите пожалуйста, мы должны были сделать 4-ю АКДС в октябре, по ряду причин пропустили. Хочу сделать сейчас. Это не поздно? Нужно ли перед 4 АКДС сдавать ОАК? Нужна ли консультация врача например? И еще подскажите, три АКДС делали без Hib, эту можно/нужно сделать с Hib? Заранее благодарю за ответ


  • 0

#685
ЛизаМария

ЛизаМария

    Быть живой женской плотью и быть женщиной -две разные вещи. Гюго

  • В доску свой
  • 25 360 сообщений

Нужно ли перед 4 АКДС сдавать ОАК? Нужна ли консультация врача например?
 оак - не надо, разрешение от педиатра и невропатолога в кв сейчас требуют, ну и Вам спокойней :)
  • 0

#686
Angel ou Demon

Angel ou Demon
  • Свой человек
  • 702 сообщений

 

 оак - не надо, разрешение от педиатра и невропатолога в кв сейчас требуют, ну и Вам спокойней :)

Спасибо за ответ, может посоветуете также, делать ли нам эту АКДС с Hib или без?


  • 0

#687
подглядывающий

подглядывающий
  • Завсегдатай
  • 221 сообщений

Безусловно,  многие  прививки необходимы, по той простой причине, что  риск  подхватить  опасную инфекцию  с печальными последствиями  несоизмеримо  высок  по сравнению  с  шансом  возникновения   тяжёлых  постпрививочных  осложнений….К сожалению, многие  антипрививочники  часто заблуждаются утверждая, что если иммунитет сильный, то никакие болезни не подхватишь….Примерно также раньше думали  и  сейчас думают многие ….В Китае, например, древние  врачи тоже  считали, что человек подвергается  внедрению  наружных патогенных факторов, только тогда, когда происходит нарушение балланса между силой наружных патогенных факторов и Ци организма….Однако , чуть позже, с появлением  в Китае  школы Лихорадочных  болезней, была  lдоказано  , что существуют настолько сильные  патогенные  факторы, что им не может  противостоять   даже  самая сильная ЦИ организма(сильный иммунитет)…., одновременно  была  выдвинута  новаторская идея  о проникновении  патогенных факторов  в организм через нос и рот, а не только через  кожу, как считалось раннее, когда   в случае   некоторых болезней  на начальных стадиях  их пытались  безуспешно лечить потогонными средствами….Таким образом   постепенно был   утвеждён  новый взгляд  на  "заразность"  многих болезней , что  соответствует западной теории  вирусной и  бактериальной этиологии лихорадочных болезней…..


  • 1

#688
подглядывающий

подглядывающий
  • Завсегдатай
  • 221 сообщений

 

Ибо в любой области медицины  "лечить"  только симптомы без  выявления и лечения  "корней" болезни   – в большинстве случаев аналогично  психиатрической  инквизиции при  "лечении" психотропной наркотой или  лоботомией   ..

 

Как раз  таки  для выработки  правильной тактики  лечения, правильнее   было бы к интерпретировать не"корни и симптомы", а "корни  и  проявления" , причем  в разных контекстах , так как  они   имеют  в каждом контексте  свои отличительные  особенности…  

Например, -  С точки зрения  развития болезни : Изначальное состояние – Корень, а более поздние  состояние –Проявление;

-С точки зрения продолжительности болезни:  Хроническое состояние – это корень, а острое заболевание – проявление…..

-С точки зрения паттерна: первичный паттерн –Корень, а другие им порождаемые  паттерны – Проявления(

-С точки зрения патогенеза: Корни – причина болезни, а клинические симптомы проявления…

С точки зрения Опорной Ци и патогенного фактора: Корень – это опорная ци, а патогенный фактор- проявление… : ( внедряемый патогенный  фактор  начнёт себя проявлять при слабом иммунитете(слабой опорной ци) )


  • 0

#689
подглядывающий

подглядывающий
  • Завсегдатай
  • 221 сообщений

И в продолжении  темы  в унисон "патогенному фактору"  несправедливо  было бы умолчать, что  в  современной теории ТКМ касательно вакцинации сказано:  "Вакцинация является актом внедрения  патогенного фактора непосредственно на уровень Крови(Cюэ).  Это может  привести к формированию на уровне Крови Латентного жара, который может  вызвать у ребенка проблемы  как в настоящем, так и в будущем… Кожный зуд, бессонница и временная перемена характера. Поражение головного мозга, аутизм, астма, хронический кашель, кровотечения, конвульсии, тремор,  аллергические и кожные  заболевания….Все реакции отсроченного  характера труднее доказать, потому это всегда является предметом больших разногласий и споров….. "


  • 0

#690
Lolli Jolly

Lolli Jolly

    От меня пахло яблоками...Но он так и не понял, Ева я или Змея

  • В доску свой
  • 6 438 сообщений
После школы в течение жизни какие прививки вообще положены, в частности женщинам? Наша поликлиника о нас и не вспоминает, живем в полном неведении. Сколько спрашивала - ответа добиться невозможно. Спасибо!
  • 0

#691
Такая Вся

Такая Вся

    иду

  • В доску свой
  • 3 353 сообщений

Если гипотетический ребенок (привитый согласно календарю) наступит на гвоздь - надо ли ему делать дополнительную противостолбнячную вакцину?


  • 0

#692
* Tyrannosaurus Rex*

* Tyrannosaurus Rex*
  • Читатель
  • 610 сообщений

Остается только удивляться, что в век интернета и свободной циркуляции, до некоторой степени информации, есть люди, которые не знают о вреде и опасности вакцинации

 

 

 

Достаточно просто зайти на Ютьюб и вбить в поисковик слово "вакцинация", как можно получить уйму обличающей этот сомнительный процесс информации. 

 

 



#693
Angel ou Demon

Angel ou Demon
  • Свой человек
  • 702 сообщений

Остается только удивляться, что в век интернета и свободной циркуляции, до некоторой степени информации, есть люди, которые не знают о вреде и опасности вакцинации

 

Достаточно просто зайти на Ютьюб и вбить в поисковик слово "вакцинация", как можно получить уйму обличающей этот сомнительный процесс информации. 

Ой ну Вы так пишите однобоко.... в интернете полно и сторонников вакцинации. Так что при чем здесь YouTube? Туда при желании любой школьник может залить что угодно....или Вы полностью доверяете информации в интернете? Есть мнение многих известных врачей, которые "за" прививки и есть мнения многих "непонятнокого" которые против...


  • 1

#694
DiGer

DiGer
  • очередь на регистрацию
  • 4 201 сообщений

Достаточно просто зайти на Ютьюб и вбить в поисковик слово "вакцинация", как можно получить уйму обличающей этот сомнительный процесс информации

К сожалению этого недостаточно, нужно еще иметь способность к критическому мышлению

Как нас дурят: анализ порции антипрививочных аргументов от «первоисточника» (достаточно хороший разбор семинаров Червонской)

Червонская Галина Петровна (поверхностно, но wikipedia - наше все)

Скрытый текст

Отказ от прививок вошел в моду (формат НТВ)

Скрытый текст

 



#695
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

Если гипотетический ребенок (привитый согласно календарю) наступит на гвоздь - надо ли ему делать дополнительную противостолбнячную вакцину?

1/ не вакцину а анатоксин
2/ в зависимости от сроков предыдущей вакцинации
  • 2

#696
* Tyrannosaurus Rex*

* Tyrannosaurus Rex*
  • Читатель
  • 610 сообщений

Ой ну Вы так пишите однобоко.... в интернете полно и сторонников вакцинации. Так что при чем здесь YouTube? Туда при желании любой школьник может залить что угодно....или Вы полностью доверяете информации в интернете? Есть мнение многих известных врачей, которые "за" прививки и есть мнения многих "непонятнокого" которые против...

 

 

Интересно))

 

И что, хотите сказать, что я мнение школьников здесь привел что ли?

 

Информации в интернете я доверяю, если она "пересекается" с другими независимыми источниками.

 

 

Вред прививок: 25 причин отказаться от прививок

 

1. Месячный ребёнок, весящий 5 кг., получает ту же дозу вакцины, что и пятилетний, весящий 18 кг. Новорожденные с незрелой, не развившейся еще иммунной системой, получают в 5 раз большую дозу (относительно массы тела), чем старшие дети.

2. Международные исследования показывают, что прививки являются одной из причин СВДС - синдрома внезапной детской смерти.

3. Практически всегда детские инфекционные болезни доброкачественны и проходят сами по себе. Кроме того, они приводят к выработке пожизненного иммунитета, в то время как прививочный иммунитет лишь временный, поэтому существует повторная вакцинация.

4. Пожизненный иммунитет передается потом от матери через плаценту к ее еще не родившемуся ребенку, прививочный иммунитет через плаценту не передается.

5. Нет научных исследований, призванных определить, на самом ли деле вакцины предотвращают заболевания. Графики заболеваемости скорее показывают, что прививки вводились в конце периода эпидемии, когда болезнь уже была на последней стадии.

6. Нет долгосрочных исследований безопасности вакцин. Проводятся лишь краткосрочные проверки, где привитые испытуемые сравниваются с группой, которой ввели другую вакцину. На самом деле сравнивать нужно с группой непривитых.

7. Независимые частные исследования (голландские и немецкие) обнаружили, что привитые дети болеют гораздо больше, чем их непривитые сверстники. Если прекратить прививать детей, их здоровье заметно улучшается.

8. Ребенок получает не одну, а много прививок. Не существует тестов для определения действия комбинированных вакцин.

9. Пионеры вакцинации, которые рекомендовали соблюдать большую предосторожность перед вакцинацией населения, никогда не пропагандировали массовое прививание.

10. Детей прививают просто потому, что запугивают их родителей. Прививание детей — самый прибыльный бизнес как для производителей вакцин, так и для врачей.

11. Дети, которые находятся только грудном молоке вводят мощные вакцинные токсины, что противоречит любой логике и науке.

12. Вакцины содержат тяжелые металлы (ртуть, алюминий), канцерогены, ядохимикаты, живые и генномодифицированные вирусы, сыворотку, содержащую вирусы животных и чужеродный генетический материал, крайне ядовитые деконтаминанты и вспомогательные вещества, непроверенные антибиотики, ни один из которых не может быть введен без нанесения организму вреда.

13. Вакцины содержат сыворотку крови не только шимпанзе и других обезьян, но также и коров, свиней, кур, лошадей, и даже человеческую сыворотку крови и ткани, извлеченные из абортированных эмбрионов.

14. Смерти и стойкая нетрудоспособность из-за прививок — весьма распространенное явление, и это хорошо известно медицинскому сообществу. Правительство запрещает врачам разглашать это и связывать такие случаи с прививками.

15. Большинство детских инфекционных заболеваний имеют мало серьёзных последствий в современном мире. Большинство инфекционных заболеваний не только редко бывают опасными, но они могут играть жизненно важную роль в развитии крепкой, здоровой иммунной системы. Люди, не болевшие корью, имеют более высокую заболеваемость некоторыми болезнями кожи, дегенеративными болезнями костей и хряща, некоторыми опухолями, в то время те, кто не болел свинкой, имеют более высокий риск опухолей яичников.

16. Многие врачи утверждают, что болезни в детстве нужны для тренировки иммунной системы . Подавляя эти болезни, мы оставляем иммунную систему неразвитой, провоцируя появление различных аутоиммунных расстройств, таких как диабет и артрит, которые сегодня приобрели эпидемический характер.

17. В США постпрививочные осложнения регистрируются, и правительство выплачивает жертвам в качестве компенсации миллионы долларов. В странах СНГ вам ничего не компенсируют, вам придется самим бегать по врачам и лечить осложнения, покупая дорогие лекарства.

18. Вакцина БЦЖ (от туберкулеза) в Америке и Европе признана совершенно неэффективной и от нее отказались.

19. Оральная полиовакцина (ОПВ) вызывает полиомиелит и другие неврологические и желудочно-кишечные расстройства у детей.

20. Прививка от Гепатита B, введенная в использование недавно, вообще не предназначена для детей, это прививка от заболевания, передающегося половым путем, которая должна быть предназначена только для взрослых с беспорядочными половыми связями.

21. Столбнячная сыворотка содержит как алюминий, так и ртуть, а также столбнячный анатоксин – любой из этих компонентов способен нанести непоправимый вред организму человека.

22. Вакцина от кори является вакциной, которая регулярно вызывает серьезные поствакцинальные осложнения.

23. По результатам различных независимых исследований, особенно голландского и последнего немецкого, где сравниваются привитые и непривитые дети, установлено, что привитые дети склонны к астме, дерматиту, аллергиям, гиперактивности и пр.

24. Влияние вакцин на развивающийся мозг ребенка очень велико и может привести к нарушениям речи, поведения и даже к слабоумию. Значительное количество исследований убедительно показало, что практика прививания детей может привести к серьёзному повреждению мозга по многочисленным механизмам. Поскольку мозг ребёнка быстро развивается в период с третьего триместра беременности до двух лет, он подвергается серьёзному риску.

25. Производство вакцин является самым прибыльным фармацевтическим бизнесом. Миллиарды долларов зарабатываются фирмами по производству вакцин.


Если вы все-таки решили прививать ребенка, то сделайте это как можно позже, потому что:

- Весь период грудного вскармливания ребенка защищают антитела, передающиеся ему с молоком матери. И только через полгода после последнего прикладывания к груди эта защита исчезает! Тогда нужно сдать иммунологический анализ крови на наличие тех или иных антител, и только после этого можно поставить прививки (если, конечно, вы не решили отказаться от вакцинации совсем) от тех болезней, антител к которым в крови не обнаружено.

- Иммунитет ребенка окончательно формируется только к 6-ти годам. И любое вмешательство (особенно такое грубое как вакцинация!) в этот естественный процесс может привести к необратимым последствиям и повлиять на всю оставшуюся жизнь. Если вы все же решили прививать своего ребенка, то лучше это начать делать после 5-6 лет!

http://www.vitamarg....2-vred-privivok

 

Несомненный вред прививок при их весьма сомнительной, если существующей вообще пользе, давным-давно доказан и подтверждается ежедневной практикой. Имей любая другая медицинская процедура столько же "контра", при таком же фактическом отсутствии "про", она бы не просуществовала и нескольких лет. Так в чем же дело? Ларчик открывается просто. Вопрос прививок — это вопрос денег. И не просто денег. Гигантских, чудовищных сумм, которые нам даже трудно вообразить. На ничтожную часть которых можно покупать прессу — как специальную, так и общую. Проводить "научные исследования" карманных "ученых" с заранее известными результатами. Выпускать книги, финансировать теле- и радиопередачи, открывать шикарные сайты, множить поголовье тщательно отбираемых "специалистов по инфекционным болезням" и "эпидемиологов", давать взятки чиновникам министерств здравоохранения за включение в национальные календари все новых прививок...

 

 

http://homeoint.ru/privivki.htm

 

Испытано на себе

Прививки - вред, это мое личное мнение. Я не делаю их сама и не прививаю своего ребенка, так как уверена, что подорву его иммунитет тем химическим составом, который в виде вакцины будет вводиться малышу извне. Признаюсь, к такому отношению к вакцинации меня привел собственный негативный опыт.

До какого-то момента к прививкам я относилась «никак»: в детстве, как все, их боялась, но делала. Когда родилась дочка, мне казалось, что прививки - это что-то само собой разумеющееся, как общий анализ крови из пальца: о них не надо лишний раз думать, потому что за нас это сделают врачи. Ведь они специалисты и лучше нас знают, что хорошо, а что плохо для человеческого организма.

Сложности начались после одной из стандартных прививок, которую делают всем детям в возрасте 3 месяцев. Моя дочь, которую до этого все врачи до единого признавали «абсолютно здоровой», за сутки покрылась кровавой коркой. Это не были маленькие точечки раздражения а-ля диатез, с которым знакомы многие малыши первых лет жизни, испытывающие повышенную нагрузку на желудочно-кишечный тракт. Такие точки появляются и проходят, а корка, которая появилась у моей дочки, была «из совсем другой оперы».

Но даже тогда я не стала первым делом грешить на прививки и врачей, а попыталась найти объективную причину, что могло произойти с ребенком за столь короткое время. Педиатры и аллергологи сменяли друг друга, все разводили руками и говорили: «Аллергия», «Диатез», «Дерматит», «Смените питание», «Попробуйте уехать из квартиры: может, у ребенка аллергия на пыль или пух». Все это сопровождалось рекомендациями использовать чуть ли не весь перечень антигистаминов и гормональных мазей, которые продаются в белорусских аптеках. Вот тут я и сказала себе первый раз громкое «Стоп!». Сама аллергик, я прекрасно знала действие всех этих препаратов, а также их побочные эффекты. Знала и о том, что неизбежно наступает привыкание. Начав разбираться в причинах аллергической реакции у своего ребенка, я постепенно пришла к выводу, что еда вообще никакого прямого влияния на состояние кожи малышки не оказывает. Животных в доме не было, а на вопрос одного из докторов: «Ну вспомните, может, хоть что-то менялось в вашей жизни в тот месяц, ведь повлиять могла любая мелочь» - я смогла ответить только одно: «Прививка». Доктора передернуло, она, еще несколько минут назад объяснявшая мне, что причин может быть тысяча, начала отчаянно махать руками и кричать: «Прививки? Нет, что вы! Как вы могли даже подумать? Кто вас надоумил? Прививки абсолютно безвредны по определению».

Почти полностью отказавшись от таблеток и гормональных мазей (пользовались в редких случаях, когда совсем плохи дела были), начала искать нетрадиционные способы справиться с бедой. И тут получила новый диагноз своего маленького ребенка: «отставание в развитии». Откуда? Несколько недель назад невропатолог и педиатр говорили: «Все отлично», а тут - «отставание». И снова вразумительных ответов от специалистов я не получила.

Пришлось отправиться за их поисками во Всемирную паутину. Интернет и открыл глаза на многое. Выяснилось, что таких, как я, горе-мамаш, слепо прививающих своих детей, а потом расхлебывающих последствия, огромное количество. Ни один из врачей никогда не даст гарантии, что прививка пройдет без последствий. Редкие доктора объясняют родителям, какие плюсы и, тем более, минусы имеет вакцинация. 

Читать полностью: http://www.interfax.by/article/55650

 

А Вы как оцениваете достоверность той или иной информации?

Надо полагать, ориентируясь на "регалии"?

Или на "модные журналы" и передачи на ТВ?

 

И кстати, почему мнения "непонятнокого"?

Червонская - ученый-вирусолог, кандидат биологических наук, кому как не ей знать эту тему?



#697
* Tyrannosaurus Rex*

* Tyrannosaurus Rex*
  • Читатель
  • 610 сообщений

К сожалению этого недостаточно, нужно еще иметь способность к критическому мышлению Как нас дурят: анализ порции антипрививочных аргументов от «первоисточника» (достаточно хороший разбор семинаров Червонской) Червонская Галина Петровна (поверхностно, но wikipedia - наше все) Скрытый текст Червонская по образованию вирусолог и не являтся научным работником, иммунологом, не имеет публикаций в рецензируемых журналах, никогда не принимала участия в исследованиях воздействия вакцин на организм человека, следственно не является экспертом и не имеет образования в темах которые пытается освещать. Сама идея антивакцинаторства является маргинальной и антинаучной, тезисы Червонской неоднократно опровергались специалистами и врачами ... Также критично относится к деятельности Червонской Русская Православая Церковь Отказ от прививок вошел в моду (формат НТВ) Скрытый текст

 

 

А я считаю, что это именно пользователь DiGer не имеет способности к критическому мышлению, по причине того, что не принимает в расчет информацию, которую я привел в своем предыдущем посте в данной теме.

 

Как ТАКОЙ вариант?



#698
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений
[ex="(Автоматическое сообщение от Аксиома)"]Пользователю вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.7 Правил в данном сообщении.
Скрытый текст
2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:2.2.7. Малосодержательную информацию, не несущую смысловой нагрузки. А также информацию не относящуюся даже косвенно к теме дискуссии.[/ex]
  • 0

#699
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений
[ex="(Автоматическое сообщение от Аксиома)"]Пользователю вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.2 Правил в данном сообщении.
Скрытый текст
2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:2.2.2. Заведомо ложную, оскорбляющую, вульгарную, непристойную информацию в любом из элементов сообщения. Администрация имеет право удалить любое сообщение по своему усмотрению.[/ex]
  • 0

#700
ЛизаМария

ЛизаМария

    Быть живой женской плотью и быть женщиной -две разные вещи. Гюго

  • В доску свой
  • 25 360 сообщений
Червонская - ученый-вирусолог, кандидат биологических наук, кому как не ей

Вы хоть бы биографии тех на кого ссылаетесь подробнее изучали что ли.. графу - трудовая деятельность.

 

п.с. И да, то что Вы выложили уже много-много раз обсудили, неинтересно..


Сообщение отредактировал ЛизаМария: 29.07.2013, 17:15:46

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 1, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.