Перейти к содержимому

Фотография

Вакцинация. Плановая и экстреннаяВсе о прививках


  • Закрытая тема Тема закрыта
Сообщений в теме: 999

#28239027
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений

[ex]

Антипрививочная пропаганда запрещена. Сразу 2 предупреждения по п. 2.2.7. и в ридонли.

[/ex]


  • 0

#641
Personalita

Personalita
  • В доску свой
  • 7 387 сообщений
а можно вакцинировать деток, если по срокам половину пропустили?
я тянула до последнего и писала отказные на оставшиеся вакцины ребенку. Теперь думаю стоит или не стоит доставить?
  • 0

#642
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений
Суммируя, с Вашего позволения.
1. Частота развития заболевания при инфицировании "диким вирусом" колеблется от 1:50 до 1:1000. Большинство авторов определяют её как максимальную в 1:200 в кривой распределения. Таким образом факт носительства и бессимптомного течения среди не вакцинированных декхан имеет место быть сплошь да рядом. Т.е. в окружающей таджикско-узбекской базарной среде риск хапнуть вирус на купленных фруктах/овощах у народа таки есть. И в бассейнах и на поилках/мойках/общественных сортирах/забегаловках. И риск хапнуть полио выше чем ОКИ, которые, как ни крути, хотя бы энтероколитом в большинстве случаев проявляются и контактную среду ограничивают (ну не полезет же декханин в аквапарк ли на базар с острой диареей, ему явно не до того будет, отлежится как минимум).
2. СНГ, таки, не США. Возили и везти будут. Риск инфекции нехилый.
3. Риск поствакцинальных реакций от полио гомеопатами преувеличен. Выражены они слабо и преходящи, даже в случае возникновения. Доля здоровых детей в группе пациентов с доказанными реакциями на полиоавакцину составляла по факту менее 40% . Т.е. 60% по сути есть потенциально модифицируемые риски (грубо говоря, прохлопали до вакцинации). После повсеместного введения в США в 1999 руководящих принципов с заменой тогдашней вакцины на ИПВ, случаи поствакцинальных реакций вообще единичны (читаем CDC, в конце концов!... а не Диану Нигматулину).
4. Коню понятно, что если в США, в силу длительной повальной вакцинации и жесткого иммиграционного контроля инфекции нет в принципе, то из жалких 5 -7 случаев в год 95% (2005) будут связаны именно с применением вакцины. Можно сказать что в США 95% полиомиелита связаны с вакцинами от полиомиелита, а можно, что только 1 случай из 2 500 000 вакцинаций приводит к неинвалидизирующим (об этом авторы страшилок также как бы забывают упомянуть) осложнениям. И то и другое чистая правда. И где и каким образом мамок-папок накалывают видно сразу же, невооружённым глазом, стоит только подумать своей (не гомеопатической ) головой. :)
5. Итого. Пора эти бисера бесплатные лекции по клинической эпидемиологии для тех, кто плохо учился в институтах прекращать.
6. А кто здоровьем своего дитяти, после изложенного рискнуть хочет - дело их (причины в сцылке давал). Шансы развития инвалидизирующих осложнений при вакцинации и шансы поплакать у инвалидной коляски, при заражении дитяти диким вирусом, можно посчитать (экстраполируя на текущую популяцию данные США и Японии из эпохи до начала применения вакцины, при условии, что все откажутся/ откажутся 50% населения/ 69% / 95%). Для самостоятельной оценки понадобятся знания из школы и калькулятор... ну и мозги конечно...Расчёты, выкладки, кривые и графики можно будет обсудить. Примитивные программы моделирования эпидемий для студентов есть в доступе, если даже калькулятор лень в руки взять. Для справки: контагиозность вируса 90-100% (CDC). 50% инфицирующая доза, 50% летальная доза, минимальная летальная доза, распределение летальности и инвалидности известны в структуре заболеваемости по генотипам. Считаем, Странник, считаем самостоятельно...а не перепечатываем откровения некой Дианы Нигматулиной. :) Скромненькие прикидки "на салфетке" дадут Вам тысячи инвалидов через 15 лет после повального отказа от вакцинации. Эпидемиологию с математикой надо учить а не Ганеманов средневековых читать!
7. Хорошо быть добреньким за счёт других. Миллионы детей подвергаются некоему потенциальному риску (есть вакцины кроме полио) создавая иммунную прослойку, гарантирующую нераспространение эпидемий. А сотни (окруженные миллионами гарантировано не заразных) на этом паразитируют, восклицая: "Ну, вот смотрите я ж здоров!" - и зарабатывают очки, теша самолюбие "просветлённого" офисного хомяка и требуя общественного признания своего дебилизма. Людоеды оне и паразиты есмь.

Сообщение отредактировал Dorf: 15.07.2013, 14:25:09

  • 0

#643
DiGer

DiGer
  • очередь на регистрацию
  • 4 201 сообщений

Скромненькие прикидки "на салфетке" дадут Вам тысячи инвалидов через 15 лет после повального отказа от вакцинации. Эпидемиологию с математикой надо учить а не Ганеманов средневековых читать!


Такое количество инвалидов может обеспечить тысячам гомеопатов безбедную старость.
2all: Есть среди читающих данную ветку, кто все еще верит в то, что за антипрививочным движением стоят альтруисты радеющие о людском здоровье?

#644
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений
1952 год США (население 157 000 000) зарегистрировано (только за 1952 год) - 58 000 случаев, умерло - 3145 человек, инвалиды -21 269 человек. К 1977 году в США было зарегистрировано 254 000 пациентов парализованных в результате полиомиелита. А сколько инвалидов не дожили до 1977, хотя бы в связи с зачаточным состоянием ИВЛ в те времена?
Последняя вспышка в Китае в сентябре 2011. Штамм, предположительно, приехал из Пакистана. На фоне проводимой вакцинации в Индии уже с января 2011 не было зарегистрировано случаев пм. и она исключена с 2012 года из списка эндемичных стран. А вот, ранее благополучная, Ниегрия вошла. Это связано с тем, что в Северной Нигерии (страна мусульманская) была издана фетва, согласно которой вакцинация была объявлена заговором США и ВОЗ, направленным на стерилизацию населения (найдите 10 отличий от позиции наших сторонников заговора) и все подчинились. В "сухом остатке" - первое место в мире по заболеваемости (>10 на 1000). Ах, да, там противники вакцинации ещё и 10 женщин медработников, которые вакцинацию проводили убили. Как результат за два года померло 1400 человек из послушавшихся теории заговора. Кстати, февраль 2013 (цитата ВВС) "In the past month, polio workers have also been targeted and killed in Pakistan, where the Taliban have threatened anti-polio efforts - accusing health workers of working as US spies and alleging that the vaccine makes children sterile."

Всем гомеопатам пора к талибам, ибо взгляды решительно совпадают.

На карте ВОЗ одна страна, которая поспорит с Нигерией по распространённости таки есть. Это совсем рядом (Таджикистан). Всё ещё против? Правильно, все антипрививочники свою дозу уже получили, теперь можно и смело обличать мировой заговор, упирая на первоочерёдность санитарии и гигиены в профилактике. А потом в вашу школу/садик таджикская непривитая девочка принесёт вирус, или вы посетите одно какое-нибудь присутственное место после эмигранта из Таджикистана (ручки автобуса хватит) и забудете помыть руки или сделаете это быстро, или купите помидорчик таджиком разгружаемый/продаваемый на базаре который есть "образец санитарии и гигиены" .... и вот тут уже начнётся описанная выше математика с контагиозностью и вирулентностью...
  • 0

#645
Strannik-Kalisto

Strannik-Kalisto
  • Постоялец
  • 368 сообщений

Скромненькие прикидки "на салфетке" дадут Вам тысячи инвалидов через 15 лет после повального отказа от вакцинации. Эпидемиологию с математикой надо учить а не Ганеманов средневековых читать!

Такое количество инвалидов может обеспечить тысячам гомеопатов безбедную старость.
2all: Есть среди читающих данную ветку, кто все еще верит в то, что за антипрививочным движением стоят альтруисты радеющие о людском здоровье?


Гомеопаты инвалидов не вылечивают, не их профиль. Прежде чем их критиковать, хоть бы познакомились с самим методом. А пока что, инвалидов поставляют вакцинаторы, пройдите на форум лимфоадениты, почитайте. Очень полезно для таких убежденных, тем более, что не вы с ними (инвалидами) работаете.
  • 0

#646
Strannik-Kalisto

Strannik-Kalisto
  • Постоялец
  • 368 сообщений
Дорфу персонально. Статистика ваша лжива по 50 годам. Ибо тогда не делили на "чистый полиомиелит" и энтеровирусы. В группу полиомиелита попадали все заболевания с параличами. Сейчас же строго надо доказать, что полиомиелит - это он. А другая статистика по регистрации осложнений вакцинации еще более лжива. Даже в США не регистрировались эти явные осложнения до 90% (почитайте Аллена), не говоря уже о СССР и СНГ. Так что есть три вида неправды - фантазии, ложь и статистика. Тем более, что вся ваша статистика в руках заинтересованных лиц. Гомеопатов - капля в море, вас вакцинаторов - океан. Речь ведь не идет о том, чтобы отменить или запретить прививки вообще, а о том, чтобы убрать прививочный календарь, перестать вакцинировать новорожденных, прививки пусть остаются на случай эпидемических мероприятий. Вы и вам подобные пытаются навязать свою точку зрения как единиственно верную, а если она ошибочна? Уже сейчас человечество утрачивает свои позиции все больше и больше, практически нет здоровых людей. Хотите исчезнуть как биологический вид - да ради бога. Но не тяните за собой всех остальных.
  • 3

#647
Strannik-Kalisto

Strannik-Kalisto
  • Постоялец
  • 368 сообщений
А почему бы Вам самим не посмотреть графики с выкладками хотя бы во введении книги Д.Витулкаса "Новая модель болезни и здоровья"? прокомментируйте те графики и приводимую им статистику. Интресно послушать. Это ведь официальная статистика Великобритании за 200 лет. Вот по этим графикам и докажите, что вакицнация избавила людей от смерти от инфекций. Что то не похоже. Так что умением работать с калькулятором и прочее...был бы материал.
  • 2

#648
Strannik-Kalisto

Strannik-Kalisto
  • Постоялец
  • 368 сообщений
Да, напоследок, "средневековый" Ганеман как раз-то вакцинацию поддерживал. А вот его ученики позже были категорически против, как раз из-за осложнений вакцинации и формирования ею онкозаболеваний. Так что историю надо бы знать.
  • 2

#649
Amstorn

Amstorn
  • Свой человек
  • 512 сообщений


Скромненькие прикидки "на салфетке" дадут Вам тысячи инвалидов через 15 лет после повального отказа от вакцинации. Эпидемиологию с математикой надо учить а не Ганеманов средневековых читать!

Такое количество инвалидов может обеспечить тысячам гомеопатов безбедную старость.
2all: Есть среди читающих данную ветку, кто все еще верит в то, что за антипрививочным движением стоят альтруисты радеющие о людском здоровье?


Гомеопаты инвалидов не вылечивают, не их профиль. Прежде чем их критиковать, хоть бы познакомились с самим методом. А пока что, инвалидов поставляют вакцинаторы, пройдите на форум лимфоадениты, почитайте. Очень полезно для таких убежденных, тем более, что не вы с ними (инвалидами) работаете.

И здесьможно почитать про лимодениты и инсульты новорожденных по вине тупорылых вакцинаторов....И здесь И здесь..
И ещё много где....
.....Так дать бы вакцинаторам всем прямо по пиппзде ...мордЕ....

Скажем наше народное миньет "нет" антинародному комитету по контролю за какачеЦтвом оказания мед услуг.... казнить бы их продажных сссук...
  • 0

#650
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений
[ex="(Автоматическое сообщение от Аксиома)"]Пользователю Amstorn вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.5 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст


2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.5. Грубые, нецензурные выражения и оскорбления. Нецензурные выражения допустимы только в случае их стилистической необходимости, например, в цитатах, и если они не направлены на участников Форума. Но даже в этом случае обязательна подмена не менее двух символов в корне слова на другие, не схожие по начертанию.[/ex]
  • 0

#651
Аксиома

Аксиома

  • В доску свой
  • 19 223 сообщений
[ex="(Автоматическое сообщение от Аксиома)"]Пользователю Amstorn вынесено предупреждение за нарушение пункта 2.2.5 Правил в данном сообщении.

Скрытый текст


2.2. Не разрешена отправка сообщений, которые содержат:
2.2.5. Грубые, нецензурные выражения и оскорбления. Нецензурные выражения допустимы только в случае их стилистической необходимости, например, в цитатах, и если они не направлены на участников Форума. Но даже в этом случае обязательна подмена не менее двух символов в корне слова на другие, не схожие по начертанию.[/ex]
  • 0

#652
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

Дорфу персонально. Статистика ваша лжива по 50 годам. Ибо тогда не делили на "чистый полиомиелит" и энтеровирусы.

Даже что бы цитировать нужны знания. ))) Полио и есть одна и разновидностей EV. К прочим (A-F 66 типов) относятся "сиротки" (не вызывают вялых параличей), "рино" (само за себя говорит), "кокс" (не вызывает вялых параличей), свиной EV (опасен исключительно беременным тёткам), бычий EV (смело могу рекомендовать к употребелению). Вам вирусологию и инфекции кто преподавал?

В группу полиомиелита попадали все заболевания с параличами.

Применялся метод стратисфакции. Он же применялся и в Европе (там тоже статистика нехилая ). Читайте первоисточники, мля! а не цитируйте "родные гомеопатические осины". Есть чем опровергнуть? ВОЗ и Нобелевский комитет ждут новые таланты!

Сейчас же строго надо доказать, что полиомиелит - это он.

Легко, по всем 3 генотипам.

А другая статистика по регистрации осложнений вакцинации еще более лжива. Даже в США не регистрировались эти явные осложнения до 90% (почитайте Аллена), не говоря уже о СССР и СНГ.

Ваш Аллен мог бы рискнуть и выступить в Конгрессе по поводу "власти-лгут", мог бы продать жареные факты "Санди таймс", "Сан" и прочим любителям сенсаций. По факту ни один из подобных алленов ни разу не был даже пущен на порог приличных заведений (изданий).

Так что есть три вида неправды - фантазии, ложь и статистика.

К какому отнести гомеопатию?

Тем более, что вся ваша статистика в руках заинтересованных лиц.

О, да! За 50 лет никто не посмел опровергнуть правительства США, ФРГ, Голландии, Бельгии, Франции, Британии и пр...Может просто не получилось?

Гомеопатов - капля в море, вас вакцинаторов - океан.


Здоровые ментально особи в популяции преобладают. Это коррелирует со статистикой ментальных расстройств, а как же иначе?! Чему Вы удивляетесь?
  • 1

#653
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений
[quote] Речь ведь не идет о том, чтобы отменить или запретить прививки вообще, а о том, чтобы убрать прививочный календарь, перестать вакцинировать новорожденных, прививки пусть остаются на случай эпидемических мероприятий. [/quote]

1. Кто Вы такой, что бы корректировать ПК? И аллены Ваши кто такие? ))))
Какие метанализы и кто может предоставить в тот же CDC? Вот Брайтонская совместная рабочая группа, например, предоставила и в 2006 антиротавирусная вакцина в США "обновилась". А какие Ваши доказательства? Где, мать их, мультицентровые, двойные, слепые, плацебоконтролируемые РКИ? Где метанализы из любой вменямой резенцирующей организации? Беллетристические Слюни Аллена взамен математике? Увольте покорно....Наука - это уже давно матан, а не разведение дерьма в сладкой воде с целью получения "ноозонда" для кишечных инфекций.

2. Календарь непрерывно корректируется, читать надо вменяемые издания. ))) У меня тоже есть своё мнение по корректировке календаря, но я осторожно обсуждаю его со специалистами в специально отведенных местах а не пугаю обывателей, призывая Диану Нигматулину и дух Ганемана.

3. Есть инфекции, когда в очаге экстренная вакцинация почти бесполезна с точки зрения как эпидконтроля так и выживаемости. Учиться надо, учиться...желательно в приличных местах, у приличных людей.

Сообщение отредактировал Dorf: 17.07.2013, 19:02:33

  • 0

#654
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений
ы и вам подобные пытаются навязать свою точку зрения как единиственно верную"

У меня нет личной точки зрения. Зато у меня кубометры доказательств (сухих, обезличенных, перепроверямых цифр с кривыми и графиками, построенных той же наукой, что создала Ваш комп)

[quote]а если она ошибочна?[/quote]



А если Вы конкретно не в себе? а если Тунгусский метеорит - это пришельцы? а если РЕН-ТВ во всём прав? Как давно Вас мучают сомнения? сопровождаются ли они тревогой? нарушениями сна? непреодолимым желанием открыть миру глаза на заговор? желанием сделать имя в среде обывателей?
Так что будем считать её верной, пока не доказано обратное.
[quote]Уже сейчас человечество утрачивает свои позиции все больше и больше, практически нет здоровых людей. [/quote]

Согласен! Антибиотики, контрацептивы, реанимации новорожденных, препараты для лечения гепатита, способствуют накоплению отрицательного генетического груза. Выживают те кто не должен был жить, согласно законам эволюции вида. Но! Особенно отрадно, что остались ещё поклонники естественного отбора (гомеопаты), которые как "санитары леса" ратуют за отмену прививок! И пусть выживет (победит) сильнейший! Нет, я конечно сторонник эволюционизма, но не до такой же степени. Вам лучше сторонников в Талибане поискать, они там все тоже против...Можно тезисы бесноватого фюрера вспомнить:"Keine Impfungen für die Slawen!"
И да поможет нам всем экстракт печени берберийской утки в разведении Мирового океана с добавлением сахара!

[quote]Хотите исчезнуть как биологический вид - да ради бога.[/quote]
Ты ли Господи?! Прости, не признал... Кто ж ещё от имени биологического вида говорить то вправе и имя святое с малой буквы писать?!
Нет, не хочу исчезать как вид. Но, может лучше с защиты окружающей среды и контроля продуктов питания начать? Или дипломы у двоечников отобрать да пожечь?

[quote]Но не тяните за собой всех остальных.[/quote]
Кто кого и куда тянет. Это ещё тот вопрос....
  • 0

#655
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

Да, напоследок, "средневековый" Ганеман как раз-то вакцинацию поддерживал. А вот его ученики позже были категорически против, как раз из-за осложнений вакцинации и формирования ею онкозаболеваний. Так что историю надо бы знать.

Историю "ереси"? А зачем?
  • -2

#656
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений


А почему бы Вам самим не посмотреть графики с выкладками хотя бы во введении книги Д.Витулкаса "Новая модель болезни и здоровья"? прокомментируйте те графики и приводимую им статистику. Интресно послушать. Это ведь официальная статистика Великобритании за 200 лет. Вот по этим графикам и докажите, что вакицнация избавила людей от смерти от инфекций. Что то не похоже. Так что умением работать с калькулятором и прочее...был бы материал.


Какие выкладки? Какая статистика?))) Семь жалких общих полупустых таблиц общего свойства, не стратифицированных и прочее на 53 страницы бреда? со ссылками на страны коммунистического блока и данные по 1985 год? Это даже в Вестнике Таджикского мединститута" не проканает ))) Вас где методам обработки данных учили? Вас кто дизайн научных работ в медицине оценивать учил? ))))

Сообщение отредактировал Dorf: 17.07.2013, 19:12:48

  • 0

#657
Dorf

Dorf
  • В доску свой
  • 3 208 сообщений

И здесь можно почитать про лимодениты и инсульты новорожденных по вине тупорылых вакцинаторов....И здесь И здесь..
И ещё много где....

А ещё на заборе можно прочитать...а ещё можно бабок в очереди на приём к терапевту послушать. А можно вчитаться повнимательнее даже в неспециализированную прессу и
1. Может я чего не понял, но впервой ссылке речь о геморрагическом инсульте у новорожденного. Причём тут полио?
2. "После серии скандалов с некачественными вакцинами многие казахстанцы отказываются прививать своих детей, опасаясь сделать ребёнка инвалидом." Случай -туберкулёз кости после БЦЖ у мальчика 5 лет. Кстати, могли и действительно больному сделать. Кстати БЦЖ эффективность от 60% и 100% вам никто и никогда не обещал.
3.. "Как выяснилось, этого ребенка вакцинировать было никак нельзя. Обследование показало, что у новорожденной есть проблемы с головным мозгом. Но, несмотря на это, медики разрешили прививать девочку." Конкретно, напомню речь шла о кисте головного мозга и смерти 2 мес. девочки.

Но лучше всё-таки читать в http://www.ncbi.nlm.nih.gov или http://summaries.cochrane.org а потом уже изъявлять желание ударить орган, который у мужика отсутствует в принципе.))) Что совсем плохо в школе с биологией было?))) А по другим предметам? ))) Или женщину от мужчины по половым признакам отличить сложно? Опыта нет? ))) А можно заглянуть в ДИСМ-4 и прочитать, что непреодолимое желание матерно публично выражаться есть иногда признак шизофрении. Так, что я Вас уже боюсь...

Сообщение отредактировал Dorf: 17.07.2013, 19:36:31

  • 0

#658
Amstorn

Amstorn
  • Свой человек
  • 512 сообщений

И здесь можно почитать про лимодениты и инсульты новорожденных по вине тупорылых вакцинаторов....И здесь И здесь..
И ещё много где....

1. Может я чего не понял, но впервой ссылке речь о геморрагическом инсульте у новорожденного.
можно заглянуть в ДИСМ-4 и прочитать, что непреодолимое желание матерно публично выражаться есть иногда признак шизофрении. Так, что я Вас уже боюсь...

Если Вы до сих пор не поставили под сомнение методологическую научность психиатрии как науки с её лжедиагнозами, то Вы ещё не состоялись как врач …Ибо в любой области медицины "лечить" только симптомы без выявления и лечения "корней" болезни – в большинстве случаев аналогично психиатрической инквизиции при "лечении" психотропной наркотой или лоботомией ..
Плтому, пока нет адекватной диагностики, некоторые прививки всегда будут нести определенную угрозу для жизни, ибо являются пусковым механизмом запуска патологических процессов в организме у недообследованных пациентов со слабым и не сформировавшимся иммунитетом(у новорождённых)…., В приведенном мною примере - появившиеся сразу после прививки новорождённой лимфаденит с далее последующим инсультом комой и смертью – всё это звенья одной цепи и однозначно (читайте сабж) были связаны с введением в кровь микобактерий туберкулёза….
  • 2

#659
ваятель

ваятель
  • Завсегдатай
  • 233 сообщений

., В приведенном мною примере - появившиеся сразу после прививки новорождённой лимфаденит с далее последующим инсультом комой и смертью – всё это звенья одной цепи и однозначно (читайте сабж) были связаны с введением в кровь микобактерий туберкулёза….

Не могу полностью согласиться, так по сабжу видно, что кома возникла уже после вмешательства врачей, сразу после проведения операции на головном мозге....Потому (имхо) считаю, что операция в большей степени способствовала коме и смерти, чем введение вакцины БЦЖ больному ребёнку... Стало быть здесь длинная цепь трагических закономерностей ошибочных действий врачей, что в совокупности привело к трагической гибели нововорожденного младенца...
  • 1

#660
Strannik-Kalisto

Strannik-Kalisto
  • Постоялец
  • 368 сообщений

Чтобы не было скучно вот вам еще повод для размышления и критики.

 

http://ru-an.info/ne...ent.php?id=2047

 

И еще, Дорф, в данной теме речь о вакцинации, а не гомеопатии. Оставьте вы в покое то, что вам не понятно. Червонская, к стати, никакого отношения к гомеопатии не имеет. Так же как и Аллен и много других здравомыслящих людей. В отличии от вас у них есть свое мнение, а не мнение - "все так считают и должны считать". Мали, что там пишут родители покалеченных вакцинацией детей. Они сами не понимают своего счастья, их дети пострадали во имя науки и доказательной медицины. Дайте возможность людям самим определять, что для них благо, а что нет. А для того, чтобы решить это, люди должны быть знакомы с различными точками зрения. А не только с той, что им постоянно навязывается. У вас же своего мнения нет, есть только мнение вышестоящих,

 а их точку зрения все и так хорошо знают. Зачем же повторяться?


Сообщение отредактировал Strannik-Kalisto: 21.07.2013, 16:39:59

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 0

пользователей: 0, неизвестных прохожих: 0, скрытых пользователей: 0

Размещение рекламы на сайте     Предложения о сотрудничестве     Служба поддержки пользователей

© 2011-2022 vse.kz. При любом использовании материалов Форума ссылка на vse.kz обязательна.