Сообщений в теме: 178

[vovka]

Ариадна похоже наш зоопарк пиарит.
Вообще любопытно, откель какой-то там зоолог, фиг знает с какими заслугами, может знать как сделать животных "счастливыми"?
Зоопарки - издержки прошлых веков. Постепенно они умрут, т.к. люд надеюсь вьедет, что самое естественное и самое счастливое для животных это их естественная среда обитания.

Уважаемый, естественная среда обитания человека - засушливые саванны южной эфиопии, где наши предки бегали по деревьям от гигантских собакоголовых обезъян.
Скажите, вы там и в таких условиях будете крайне счастливы? Значтельней, чем в теперешнем своем состоянии?

И еще, что для вас критерий счастья? Удовольствие наблюдать животных так, как по каким-то причинам лично вам нравится больше? А у самих животных вы спросили?
Предлагаю дальнейшую дискуссию с Дж Д вести только при наличии у вас документальных показаний в письменном виде.

ЗЫ. У Дж Д в "Гончих Бафута" как раз есть новелла про "гуманистку" с такими же как у Вас взглядами. Очень рекомендую.

[Sveta]

2 Vovka Супер сказано!

[Ариадна]

Охоспади. Ничего я не пиарю.
Причем, я говорила об этом ранее. Сразу видна невнимательность Bright Sun.

vovka Мы с Вами мыслим в одном направлении.

[vovka]

В бюджетной заявке на 2005 год по г.Алматы создание сафари-парка планировалось администрацией зоопарка на существующих площадях.
Согласно планам развития города существующая территория зоопарка будет застраиваться.

Это напоминает бред, но это так. Честно говоря, у меня нет ни одной мысли, как можно объяснить чинушам, что поголовный перевоз зоопарка - это потеря большей половины его популяции.
Еще в августе слониха Ару уже пол года отказывалась переходить в новый слоновник к Лау. Бегемотиха Юлька (так ее называет дрессировщик) весной разнесла свою новую вольеру вдрызг, переживая переезд с малышом.

Во всех крупных городах (видел Нью-Йорк и Токио) старые зоопарки еще прошлого века оставлены на старых местах и выполняют функции "зооплощадок", куда приводят детей. Ценных животных там нет, ландшафт там не поместится.
Но с другой стороны - ездить с маленькими детьми на Капчагайскую трассу не-владельцам джипов то же напряг.

Да, при наличии второй площадки зоопарка можно реализовать массу замечательных вещей (и тут я совершенно не согласен с теми же Москвичами). Но возникают вопросы:
Где будет площадка? Кроме соседства с казино-деревней, кому выгодно размещение на Капчагайской трассе?
Как добираться до зоопарка? В том же Токио еще в 1957 г. до нового парка просто проложили ветку городского субвея.
Как все это будет исполнено? Если нет ни средств, ни простите таланта на доделку нынешнего зоопарка, то откуда это возьмется для нового? Опыт Астаны показывает... Тяп-ляп, одним словом.
И самое главное, кто будет хозяин? Если хозяин будет не один, то как будут делить бюджет и дотации. Ясен пень, кто ухватит больше.

Сообщение отредактировал vovka: 10.10.2006, 17:26:24

[Bright Sun]

Ариадна похоже наш зоопарк пиарит.
Вообще любопытно, откель какой-то там зоолог, фиг знает с какими заслугами, может знать как сделать животных "счастливыми"?
Зоопарки - издержки прошлых веков. Постепенно они умрут, т.к. люд надеюсь вьедет, что самое естественное и самое счастливое для животных это их естественная среда обитания.

Уважаемый, естественная среда обитания человека - засушливые саванны южной эфиопии, где наши предки бегали по деревьям от гигантских собакоголовых обезъян.
Скажите, вы там и в таких условиях будете крайне счастливы? Значтельней, чем в теперешнем своем состоянии?

Надеюсь не менее Уважаемый, я разумеется и не могу знать какие там у вас предки были, вполне возможно что им в саванне и место, но вот мои предки - ходили в школу, служили в церкви, косили пшеницу, ловили преступников ну и т.д.

И еще, что для вас критерий счастья? Удовольствие наблюдать животных так, как по каким-то причинам лично вам нравится больше? А у самих животных вы спросили?

Ну если мы сейчас начнем тут с вами критерии счастья обсуждать, то вполне вероятно отхватим по болту за офф. Мне лично никак не нравится наблюдать, они сами по себе жизнь свою проживают, ну а мы сами...
Интересно, как вы собираетесь спрашивать. Заделитесь.

Предлагаю дальнейшую дискуссию с Дж Д вести только при наличии у вас документальных показаний в письменном виде.

Че за такие докпоказания, типа "сдал принял, отпечатки пальцев..."(С)

ЗЫ. У Дж Д в "Гончих Бафута" как раз есть новелла про "гуманистку" с такими же как у Вас взглядами. Очень рекомендую.

Рекомендуйте, ваше право. Наши-ваши взгляды не впервые озвучены, существует масса литературы, в том чистле и научной где все это давно отражено. Мне, если чесно, очень влом перечислять, а и тем более рекомендовать, захотите найти - найдете.

[vovka]

Вот как раз попрошу перечислить хоть что-нибудь из соответсвующей литературы.
Я-то ее читал, а вот остальным думаю будет не безинтересно

Вы просто демонстрируете класический антропоцентризм с одной стороны и следование ОБЩЕПРИНЯТОМУ мнению с другой.

Животное живет в определенных условиях в природе не потому что оно в них _счастливо_, а потому что оно к ним в наибольшей степени приспособлено. Это - аксиома эволюционной теории.
Сайга мигрирует на тысячи километров не потому что ей это "в кайф", а потому что иначе она умрет с голода.

В отличии от животных, человек ИЗМЕНЯЕТ среду обитания под потребности своего существования. Что бы жить ВЕЗДЕ, ДОЛГО и иногда - СЧАСТЛИВО.
И именно поэтому сейчас Вы живете там, где ваши предки распахивали поля под пшеницу, учились строить дома, учились жить вместе и учили всему этому своих детей.

Хотя, если бы на их месте были Вы, мы бы до сих пор сиделе на дереве.
Потому что это - естественная среда обитания!

Суть научного подхода в зоопарках - создать животному ПОДХОДЯЩИЕ условия для обитания. Человек научился это делать для себя, и лучшие его представители пытаются сделать это и для "братьев наших меньших". Именно об этом и писал Даррел - удобство для жизни животного и шоу для зрителей суть разные вещи.
И проблема, о которой писал Даррел - зачастую в сафари-парках для животных создаются объективно худшие условия, чем в обычных зоопарках.

Человек сейчас живет в среднем 75 лет против 35 лет для наших с вами не таких уж и далеких предков. Точно так же и животные в нормальных зоопарках живут существенно дольше, чем в "естественных" условиях.

[vovka]

Я правда не знаю, что есть "Счастье" в отношении животных в Вашем понимании.

С точки зрения этологии животному созданы нормальные условия, если оно здорово, не испытывает стресса и проявляет интерес к жизни (во всех проявлениях).

А человеку для "счастья" порой достаточно амфитаминной группы внутривенно

Сообщение отредактировал vovka: 11.10.2006, 16:42:38

[Jitaku]

To Vovka

Присоединяюсь и поддерживаю ваши мысли.

И хотя это уже офф, не могу не выразить уважения человеку, так умело изъясняющемся на родном языком. Просто приятно читать...

[MrMAU]

Ариадна, а что Вы скажете про конуру (даже не клетку) для кабана, в которой он даже развернуться не может потому что она прямоугольная, ровно под его габариты? Просто лежит в своих фекалиях и преет. Это было увидено мной в 2004 году, с того раза я больше в зоопарк не ходил.
Я уважаю работников зоопарка, знаю что там наверняка много преданных своему делу людей, но думаю что все равно есть и воры и садисты. Не хочу в зоопарк больше. Сердце щемит...

[vovka]

Ариадна, а что Вы скажете про конуру (даже не клетку) для кабана, в которой он даже развернуться не может потому что она прямоугольная, ровно под его габариты? Просто лежит в своих фекалиях и преет. Это было увидено мной в 2004 году, с того раза я больше в зоопарк не ходил.
Я уважаю работников зоопарка, знаю что там наверняка много преданных своему делу людей, но думаю что все равно есть и воры и садисты. Не хочу в зоопарк больше. Сердце щемит...

Тот кабан, которого Вы видели в 2004 году, прожил в этой конуре более 30 лет. Умер глубоким стариком, без зубов, с артритными суставами и прочими проявлениями преклонного возраста. Ему были созданы более чем достойные условия!

В природе кабаны занимают весьма скромную площадь, ограниченную потребностями в питании. Спросите охотников. В неволе же основная проблема - потребность кабанов рыть, и способность изрыть любой вольер.
Если бы вы продолжали ходить в зоопарк, то увидели бы молодую пару кабанов, которую выпускают "покопаться" в пристроенный загон. Остальное время они проводят там, где асфальт, с которого между прочим очень регулярно убирают те самые фекалии.

Ну а огульно утверждать о ворах и садистах - вы знаете, похоже Вас в дестве просто мало водили в зоопарк, да наверное и не только туда.

[Ариадна]

Вот и я о том же, как мы можем судить о том, чего не знаем?
Каждому животному - свои условия. Простор клеток - не всегда хорошо. Строение клеток - каждому животному индивидуально, в зависимости от его потребностей.

[}{APJIu]

Мне интересно, как люди определяют, что животное страдает?

Белый медвед в клетке 10х15 метров и с бассейном 2х3 метра по определению не может чувствовать себя комфортно. Лично мне в его глазах читается: "за**али с**и, 3,14дарасы, мне тут тесно и мутроно, единственное что остается-ловить подачки от мартышек по ту сторону клетки..."
То же самое с хищными кошками: мечутся по вольеру, ищут пятый угол...
Меня после посещения нашего зоопарка охватывает тоска: жаль мучающуюся животину. Ну не может администрация зоопарка обеспечить ДОСТОЙНЫЕ условия проживания зверюги-ну не надо селить ее в невозможных условиях!
А ровняться надо на передовые зоопарки, типа Берлинского: для каждой семьи животных отведены не клетки, а просторные вольеры, в которых животные не прозябают, а ведут обычный для своего вида образ жизни, и посетители видят не полуживое чучело, замордованное теснотой, а жизнерадостного зверя, радующегося жизни.
Будем надеяться, что под Капчагаям для зверей создадут "человеческие" условия, и после его посещения не будет оставаться такого осадка...

[}{APJIu]

Вот и я о том же, как мы можем судить о том, чего не знаем?
Каждому животному - свои условия. Простор клеток - не всегда хорошо. Строение клеток - каждому животному индивидуально, в зависимости от его потребностей.

Слышал мнения экспертов, что любому биологическому виду, для нормальной жизнедеятельности, необходима площадь размером в 100 раз превышающая его габариты.
А кабан в клетке, описанный выше, соответсвует среднестатистическому представителю вида Homo Sаpiens, заключенному в помещение 2 квадратных метра. Что соответсвует норме для заключенного в тюрьму общего режима.
Надесь, аналогия понятна?

[Ариадна]

Харличка, почитай тему сначала.

[}{APJIu]

Аричка, чЕтал!

[Marselin]

То же самое с хищными кошками: мечутся по вольеру, ищут пятый угол...

а вы не замечали, как эти кошки на людей охотятся?
стоим возле клетки с тигром, мимо едет мужик на лошади - знаете, тот, что детей катает.
он проезжает, а за ним ползком двигается тигер - да как! с видом тоскливым и печальным..
а возле клеток с маленькими черными кошками вообще цирк: рядышком бегают детишки годика по два. тудым-сюдым так бегают... а за ним так же тудым-сюдым бегают кошки... и глаз не сводят влюбленных...

кстати, никто не обращал внимания на плакатики, что висят возле входа, типа на стендах?
мы долго прикалывались над тем плакатом, где написано что-то вроде: "не кормите животных" и на котором изображена мартышка, нежно поглаживающая такую же мартышку, но, похоже, сдохшую...

а вообще впечатление тягостное.. медведей жалко до слез, да и всех остальных тоже... и ведь огромная же территория отдана под зоопарк, фиг ли хотя бы ее рационально не распределить?
нет, у нас будут тропинки ткой ширины, чтою две машины разъехались, а медвед будет в карцере бегать...

[vovka]

Люди, ну будте наблюдательными ДО КОНЦА.

Кошки в клетках охотятся за ... лошадями и ламами. Погонщики это знают и специально их водят, показывая хищников во всей красе.
(У меня есть очень удачные снимки молодых амурского тигра и ягуара как результат).
Ну а на счет вида тоскливого и печального.. Ну просто как мужик пузырь водки..

А белый медведь ходит с "тоскливым" видом непрерывно и в тундре, и во всех виденных мной зоопарках, включая самые современные.
Кстати, в зоопарке Нью-Йорка (в Централ парке) белый медведь в прошлом году страдал от стресса, лечили долго и с трудом. Наш - не страдает. Не в деньгах счастье...

[Margo]

В нашем зоопарке работают очень умные и опытные люди...поверьте, они то больше вас знают о том,что нужно животным...
Это же ИХ работа...
И вообще, когда я пришла к ним с полуживой крысой(домашней) они делали все возможное,чтоб вылечить ее....хотя могли предлажить скормить ее какому нить орлу...
так что все должны заниматься своим делом...они- специалисты...

[*ROVER*]

уважаемые!
да че это обмусоливать, самого себя обманывать, что например медведица просто "оргазмирует" находясь в клетке в метров 15 - 20....
думаю, что в зарубежных зоопарках, также работают высококвалифицированные специалисты, НО например: вольер белых медведей таких размеров, что самого медведа пока найдешь... среди этого нефигового ландшафта (хотел фотку выложить, сам фоткал в зоопарке города кажется мэдисон - не можу найти)
не нормально это!!!!!
Согласен с высказыванием Харли "что любому биологическому виду, для нормальной жизнедеятельности, необходима площадь размером в 100 раз превышающая его габариты." тут же надо учитывать не только габариты животного или его малоподвижность, но и расстояние обеспечивающее животному ощущение психологического комфорта
Да и вообще, прошу обратить внимание...чем богаче страна, тем больше и оснащенее вольеры, думаю, специалисты тоже не отстают по образованию, тоже читали книжки о содержании животных и специфике их содержания

Сообщение отредактировал *ROVER*: 04.12.2006, 14:28:07

[vovka]

Rover, если честно, то нет такой формулы со 100 размерами.

Я уже писал, что в нашем зоопарке клетки в общем-то некрасивы и не удобны для показа животных. Особенно в сравнении с современными западными зоопарками. Архитектуры и ландшафта не хватает заметно.

Но давайте не будем сильно упирать на то, что животным в них не удобно жить. Как раз по этим показателям наш зоопарк где-то соответствует уровню европейских образца конца 60-х годов. Плюс идет активная реконструкция.

С точки зрения ухода, питания и содержания - тут мы просто на самом современном уровне. Иначе бы нашему зоопарку ни за что не дали бы квоты на содержание вымирающих животных.

Большии вольеры - это с одной стороны возможность показать животное в движении, так сказать во всей красе. То есть это удобство для нас, зрителей.
С другой стороны - это демонстрация состоятельности страны и зоопарка в финансовом плане.

Кроме демонстрационных вольер в большинстве зоопарков есть так сказать "запасники", в которых ведется разведение и уход за животными. Так вот, даже в самых известных зоопарках это такие же обычные клетки, как и в нашем.