Сообщений в теме: 637

[-=Sergei=-]

Лавина это природное метерологическое явление, такое же как дождь, снег, ветер, заморозки и тому подобное. Предсказанием данных событий должны заниматься таже служба которая занимается предсказанием всей погоды. Далее вернемся к этой теме.

Теперь про сам принцип определения лавинной опасности. Строгих регламентированных методик и правил предсказать что сейчас вот будет лавина, а вот сейчас нет, или что сейчас вот этот склон безопасен, а сейчас нет - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Никакое шурфение, никакие взвешивания снега не скажут вам, вот тут лавина сойдет, а тут нет. (Ну за исключением случаев когда отшурфленный куб съедет сразуже при начале раскопок) Сказать может только ассоциация сегодняшних условий (метерологические параметры - темпиратура, влажность, количество и свойство снега итп замеренные в данный день) с параметрами данного периода прошлых лет, и чем больше параметров совпадает тем ближе будет поведение снега сейчас и в подобный период прошлых лет. И если когдато в данный период был инцидент, то вероятность его сейчас будет больше или меньше в зависимости от отличия парамтеров сейчас или тогда.
Для того что бы проводить такой анализ и давать скольконибуть адекватный прогноз надо что бы наблюдения велись на протяжении нескольких лет, желательно десятков. Должны наблюдаться многие параметры, а не тольк темпиратура и уровень снега. Замеры должны проверяться не только в месте для которого строится прогноз (курорт) но и прилигающих зонах. На самом курорте замеры должны проводится не только на 2-3 опасных склонах, а в 20-30 точках: вверху, внизу, на солнечной/теневой сторонах, на перегибах/уклонах итп. Чем больше подобных измерений проводится тем более точным будет прогноз. Замеряются параметры каждый день, и их значения заностяся в базу данных. Замеряются параметры от темпиратуры и влажности воздуха, высоты покрова, структуры снега, до темпиратуры снега на поверхности, у земли, темпиратуры земли, и даже проверяют воду в протекающих рядом реках.

[eugene_bis]

-а как вы думаете, с чьей помощью будут возмещать бабло, потраченное на откуп?

Нашей помощью. Так или иначе с нашей, просто может отдача появится и мы будем платить за безопасность катания на трассах, сервис, комфорт и т.д.

-конкретные документы - это документально зарегестрированное сообщение от лавинщиков (или казгидромета, не важно)... без этого предупреждения администрация и пальцем не пошевелит, чтобы не тратить лишних денех...

Лавинщики не сообщают, а ЗАКРЫВАЮТ трассы. А администрация должна шевелить не только пальцами, а и всеми членами, чтобы создать предпосылки для открытия этих трасс, но это в теории, а чтобы теория стала практикой нужно дать соответствующие полномочия лавинщикам и защиту от пресса людей власть имущих. Может быть у Президента есть горнолыжно-спасательно-лавинная родня, искренне любящая горы?

[-=Sergei=-]

Теперь вернемся к вопросу кто этим должен заниматься? Чимб? Нет, не смогут, даже не просто физически или материально, а профиссионально не смогут. Да, канатчики или спасы могут сказать "Да что то подозрительно" или "да не..., пронесет я думаю" делая соответсвующий прогноз исходя из своего опыта, и знаний, наблюдений которые сохранились в их памяти с прошлых лет. И все равно, сказать они могут "наверное да" или "наверное нет". А стоит назначить кого либо из них ОТВЕТСВЕННЫМ за обеспечение протволавинной безопасности, так он скажет "НАХ... ЗАКРЫВАЕМ ВСЕ" сразуже после выпадение первого снега и разрешит кататься только после того как все растаит. И так скажет любой из Вас, кого назначат ответсвенным за чужую жизнь.
Заниматься этим должны проффи, с ученными степенями в данной области, они должын разрабатывать методики, защищать по ним диссеры, подтверждать свои выводы наблюдениями итп. И как любая научная деятельность ОНА ДОЛЖНА ВЕСТИСЬ ЗА ГОСУДАРСТВЕННЫЙ СЧЕТ. И после того как какая либо методика сопоставления параметров и прогнозирвоания получит "научное признание" по этой методике будет осуществляться прогноз, который может быть и должен приниматься как ДОЛЖНОЕ курортами и прочими службами. И если в данном случае курорт пренебрег этим прогнозом и случился инцидент, то ответсвенность несет курорт, если же прогноз был безопасным и лавина сошла, то в данном случае это действительно несчастный случай, и еще одна дай бог не кровавая страница в историю которая в будующем помошет принять правильное решение.
Многие говорят, что у Чимбулака было что то типа прогноза от метеорологов о возможности лавины. Я думаю, что даже если прогноз и был, то был общим для всего региона, на весь весенний период: Снег есть + Положительная темпиратура + Весна + В прошлом там там и там сходили лавины -> "В горах сохранаятся лавиноопасная ситуация" и думаю прогноз такой был дан в конце февраля и сохраниться до июля. Так что Чимб должен был бы тут же закрыться и в форуме вы бы писали, что "ой как я хочу кататься, а этот .... меня не пускает". Очевидно что это невозможно. И даже не изза того что Чимб разорится, а из за того что многие "эксперты" с этого форума тут бы назвались беккантристами и откапывать пришлось бы не одного а десятки людей, и не в одном месте а в разных.
Дать более точный прогноз, а тем более по разным участкам Чимбулака на текуший момент невозможно, и даже если сейчас вбухать в это дело миллионы то реальный прогноз будет даваться только через три-пять лет. А посадить кого либо за халатность при инциденте еще позже, когда будут разработаны ТЕ САМЫЕ МЕТОДИКИ, признанные научными кругами, и заключения экспертов сделанные на основе этих методик будут приниматься СУДОМ в качестве доказательств. Пока же отсутсвие системы и разруха в государстве не позволяет этого сделать (не посадить имеется ввиду, а спрогназировать). А кричать на форуме (скрываясь под никами) что виноват тот и вот тот не достойно воспитанного человека, признать виновным у нас может только суд. Поверьте, тем кого вы сейчас обвиняете сейчас и так тяжело и не дай бог Вам попасть в такую же ситуацию.
Беригите себя...
Сергей.

[eugene_bis]

- Дать более точный прогноз, а тем более по разным участкам Чимбулака на текуший момент невозможно, и даже если сейчас вбухать в это дело миллионы то реальный прогноз будет даваться только через три-пять лет.

Я не понял, Чимбулак открылся в этом году или прошлом? Вы думаете статистики за 50 лет недостаточно для более-менее точных прогнозов?

-еще позже, когда будут разработаны ТЕ САМЫЕ МЕТОДИКИ, признанные научными кругами

Лавины как природное явление изучают не первую сотню лет, методики существуют лавным-давно, другое дело, что нет стимулов удержать или привлечь настоящих Специалистов.

-Поверьте, тем кого вы сейчас обвиняете сейчас и так тяжело и не дай бог Вам попасть в такую же ситуацию.

Да, тяжело, очень тяжело и я согласен, что им не позавидуешь, Но у каждой ситуации как у следствия есть причина и мы ведем сейчас раговор не просто поумничать, а постараться избежать повторения подобных ситуаций впредь. Не нужно ничьей крови, если что-то изменится к лучшему это будет означать, что извлекаются уроки и доходы распределяются не только по карманам владельцев в ущерб катающимся, а также направляются на развитие инфраструктуры курорта, повышение уровня сервиса и обеспечение безопасности катания.

[Andy Tiger]

Всё, тему можно закрывать!!!

Последние новости по тв:
Сказали, что сми врет и типо погибших больше нет!!! А недостоющие люди нашлись: девочка, женщина и мужик! Раскопки остановили тк заяв о пропавших нет!
Мне интересно зачем они тогда всю лавину 3и дня лопатили! Короче нагло врут, всех подкупили!
А ЕЩЕ сказаличто виновных в случившемся искать не будут, типо ник-то НЕ ВИНОВАТ!!!!!!!!!!!! :mad:
ОТКУПИЛИСЬ ГАДЫ!!! :mad:

где передавали? ссылка есть?

31 канал - сегодня в 21:45 в Рейдере...
QED

[Пивная_пенка]

Катаясь на чимбе я никогда всерьез не задумывалась о лавинах. Я думала, что никогда на чимбе такого не произойдет. Такое только в кино бывает. НО эта беда произошла!!! Что же нам сделать, чтобы этого не произошло? Ответ: ничего мы не сможем сделать и для нас не смогут сделать!!! Со страхом будем ожидать таяние снега и было бы хорошо, если все же оказалось, что всех спасли! Люди, спавшиеся, вы герои!!! Вы смогли одержать верх над лавиной! С днем рождения!
p.s до сих пор отойти не могу

[Andy Tiger]

...Многие говорят, что у Чимбулака было что то типа прогноза от метеорологов о возможности лавины. Я думаю, что даже если прогноз и был, то был общим для всего региона, на весь весенний период: Снег есть + Положительная темпиратура + Весна + В прошлом там там и там сходили лавины -> "В горах сохранаятся лавиноопасная ситуация" и думаю прогноз такой был дан в конце февраля и сохраниться до июля. Так что Чимб должен был бы тут же закрыться и в форуме вы бы писали, что "ой как я хочу кататься, а этот .... меня не пускает". Очевидно что это невозможно. И даже не изза того что Чимб разорится, а из за того что многие "эксперты" с этого форума тут бы назвались беккантристами и откапывать пришлось бы не одного а десятки людей, и не в одном месте а в разных.
Дать более точный прогноз, а тем более по разным участкам Чимбулака на текуший момент невозможно, и даже если сейчас вбухать в это дело миллионы то реальный прогноз будет даваться только через три-пять лет. А посадить кого либо за халатность при инциденте еще позже, когда будут разработаны ТЕ САМЫЕ МЕТОДИКИ, признанные научными кругами, и заключения экспертов сделанные на основе этих методик будут приниматься СУДОМ в качестве доказательств. Пока же отсутсвие системы и разруха в государстве не позволяет этого сделать (не посадить имеется ввиду, а спрогназировать). А кричать на форуме (скрываясь под никами) что виноват тот и вот тот не достойно воспитанного человека, признать виновным у нас может только суд. Поверьте, тем кого вы сейчас обвиняете сейчас и так тяжело и не дай бог Вам попасть в такую же ситуацию...

Спасибо, Сергей, за Вашу обоснованную точку зрения. Однако, полагаю, многие здесь с ней не согласятся, т.к. она принимает во внимание только одну сторону: сложности прогнозирования схода лавин - в силу "разрухи в государстве" и "отсутствия профи у Чима". Все так. Пардон, я, конечно, тоже не профессионал в этой области - поправьте, если я не прав - но:

1) Не нужно быть большим научным профи, достаточно просто опыта нескольких лет, которым как раз и обладают многие даже рядовые работники Чима, чтобы, КАК МИНИМУМ посмотрев на склон сказать: "Вот висит лавина, и она может сойти, не могу сказать когда - сейчас, завтра или в субботу - но она сойдет...", потому что, как Вы сами сказали "снег+температура+весна+прошлое...";

2) А если эта лавина висит над трассой, то, пройдя пункт 1, ее надо принудительно спустить. Даже, если это ненаучно и "на всякий случай". Знаете как говорят страховые агенты: "Лучше перестраховаться, чем недостраховаться";

3) На европейских курортах, на лавиноопасных (даже потенциально) участках трассы ставят заграждения и лавинорезы;

4) Непредсказуемость этого природного явления, следуя нормальной здравой логике, должна предполагать, что к его последствиям нужно быть готовым перманентно. И первая задача в этой связи курорта - располагать исправным и готовым оборудованием и персоналом для мгновенного начала спасательных работ, если уж необходимость оных наступила - до прибытия государственных спасательных служб. Помните? - у человека под снегом есть от 10 до 25 минут максимум - на то, чтобы дождаться этой помощи. После этого - она нужна уже гробовщикам...

Принимая во внимание суть вышеуказанных пунктов 2-4 я не вижу взаимосвязи между возможностью их обеспечения и методологическими и иными проблемами прогнозирования схода лавин, с коими, кстати, сталкиваются по всему миру...

В одном я с Вами полностью согласен, все это - часть неработающей/отсутствующей системы. Но, скажите, пожалуйста, как Вы думаете, когда и при каких условиях эта система должна заработать? Сколько нужно еще жертв на заклание этой благородной цели? Может быть, все-таки, начать с реанимации хотя бы этой самой ее части, о которой мы все здесь разговариваем уже не первый день? Может это даст стимул всей системе? И дело не в суде, как таковом - дело в нахождении действенного способа. У вас есть другой?...

Под лежачий камень вода не течет!...

[Bright Sun]

имхо, тема с самого начала была бесполезной...

Более чем странно ... тем более после стольких, получается "бесполезных", постов. Пусть это останется действительно вашим имхо.

[Moris1]

2 Sergei

имхо, чимбулак имеет достаточно средств для того, чтобы получать профессиональные заключения от компетентных в области лавиносхождения источников и уж тем более, в случае даже небольшой вероятности схода лавины, ОБЯЗАН предпринять меры для того, чтобы её тригернуть. А обвинения здесь идут, видимо от бессилия, и обоснованных предчувствий, что опять ничего не случится и всё останется по старому.

в общем по теме:

А что мы наблюдаем в этом сезоне? 3 месяца снега практически не было, а как выпал - начались проблемы... лавины самопроизвольно сходят со всех склонов, с каких только возможно (посмотрите схему чима)

Кроме того, здесь уже не раз вспоминались аналогичные события предыдущих лет - что, вынести какие-то уроки из истории очень сложно?! (сам уже выше писал об этом, повторяться не охота)

и все это не говоря об общей тенденции ухудшения условий отдыха на чиме в этом году, даже по сравнению с предыдущими годами: загнивающая гостиница, отвратительный сервис, мерзкая хавка в кафешках, убитые склоны... и все это, при ценах, которые в среднем выше европейских!

напрашивается 3 вывода, оба не очень приятных:
либо кто-то целенаправленно угрохивает курорт,
либо все силы администрации отвлечены на новый проект и на чим просто не хватает ресурсов,
либо ничего не делается, поскольку пипл и так все схавает,

НО, скорее всего, вывод только один:

пипл и так все хавает, поэтому делать на чиме пока ничего не нужно, надо максимально отдаться новому проекту, который будет круче и лучше (пусть кому надо туда и едет, соответственно, башляет еще больше).

[Moris1]

Обидно и горько за нас всех. Что будем делать в следующем сезоне?

[Командантэ Чё]

пока чимбулу не объявят бойкот с указанием конкретной причины - ничего не измениЦЦа...
а насколько вероятно, что бойкот объявят? весьма сомневаюсь, что это случиЦЦа...

[Mastah]

пока чимбулу не объявят бойкот с указанием конкретной причины - ничего не измениЦЦа...
а насколько вероятно, что бойкот объявят? весьма сомневаюсь, что это случиЦЦа...

о каком байкоте вы говорите??? в этой теме я максимум наблюдал 64 человек. Даже если они все объявят байкот, чиму от этого плохо не станет...

[Ksenon]

Во первых на Чиме есть СЛС Чммбулак, которая следит за лавиной активностью и прогнозирует лавины, но полномочий для закрытия курорта у них нет. Там кстати работают профессионалы, которые очень хорошо разбираются в лавинах. Методики прогнозирования лавин имеются, кстати прогнозы СЛС на отдельных участках подтверждаются в 85-95% случаев. И если мало понимаете о работе данной службе и о методике прогнозов не надо людям мозги пудрить. Февраль месяц был не лавиноопасным, почти весь март тоже, так как снег был довольно устойчив т.е. произвольных сходов не было. Кстати лавина на чиме сошла до снегопада а не после как кто то отмечал. Лавины действительно зависят от метеорологических условий но они больше гляциологические явления. Сход лавины зависит от множества факторов и не специалисту очень труд но на глаз определить где она сойдёт. Заходите на СЛС Чимбулак и они вам скажут где опасно, а где нет. Не так то уж это и сложно. Просто у нас в стране главное это деньги, а не жизнь людей, поэтому и происходят такие печальные случаи.

[Командантэ Чё]

пока чимбулу не объявят бойкот с указанием конкретной причины - ничего не измениЦЦа...
а насколько вероятно, что бойкот объявят? весьма сомневаюсь, что это случиЦЦа...

о каком байкоте вы говорите??? в этой теме я максимум наблюдал 64 человек. Даже если они все объявят байкот, чиму от этого плохо не станет...

вот я о чем и говорю... а больше на них ниче не подействует...

2 Ксенон

надо у СЛС узнать, передавали ли они в тот злополучный день официальное предупреждение чимбулу...
если передовали - это должно быть задокументировано, и эти документы могут послужить доказательством вины адм чимбула...

[gRUMZA]

Давайте тему закрывать уже надоели со своей демогогией!!!!
Об одном и томже на 22 стр. расписывают...
Кто спасся всем здоровья.
Кто просто смотрел новости, мотайте на ус.

gRUMZA получает предупреждение, пока без плюса, не нужно использовать такой крупный шрифт - и таким оброзом кричать на пользователей и управляющих.

Сообщение отредактировал Art: 14.04.2006, 12:21:33

[Nort]

Подписываюсь под этим сообщением.

[Nort]

пока чимбулу не объявят бойкот с указанием конкретной причины - ничего не измениЦЦа...
а насколько вероятно, что бойкот объявят? весьма сомневаюсь, что это случиЦЦа...

о каком байкоте вы говорите??? в этой теме я максимум наблюдал 64 человек. Даже если они все объявят байкот, чиму от этого плохо не станет...

Интереса ради, как ты их посчитал то?

[Огородами]

Да о чём говорить...если кругом разруха...?
На чиббуле....кроме природы....ничего нет...кругом все хаотично и непрадумано....О безопасности и прочей инфраструктуре...я вобще молчу...и сервис никуда....и гостиница как клоповник совецкий...
Да что там чимбул...почти везде...Чуть выше на туюк су...там тоже никаких условий...всё тяп ляп...без души...а так что бы бабло рубить...( и таких примеров у каждого вагон)
Конечно вы меня извините...критиковать конечно всегда легче....но просле прочтения всей темы....наболело...Наболело то что бизнес делают не получая удовольствия от этого..не проявляя заботу о клиенте-потребителе..я имею бизнес в сфере услуг... и по большому счёту у нас нет практически мест где можно с удовольтвием потратить заработанные деньги....и чтобы настроение было на высоте...и небыло чувство досады....ЭХ...

P.S. А книга "Белое безмолвие"...действительно хорошая читаешь в захлёб....раз пять перечитывал...и снова захотелось...

[Добрый]

Лавина это природное метерологическое явление, такое же как дождь, снег, ветер, заморозки и тому подобное. Предсказанием данных событий должны заниматься таже служба которая занимается предсказанием всей погоды. Далее вернемся к этой теме.

Теперь про сам принцип определения лавинной опасности. Строгих регламентированных методик и правил предсказать что сейчас вот будет лавина, а вот сейчас нет, или что сейчас вот этот склон безопасен, а сейчас нет - НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Никакое шурфение, никакие взвешивания снега не скажут вам, вот тут лавина сойдет, а тут нет. (Ну за исключением случаев когда отшурфленный куб съедет сразуже при начале раскопок) Сказать может только ассоциация сегодняшних условий (метерологические параметры - темпиратура, влажность, количество и свойство снега итп замеренные в данный день) с параметрами данного периода прошлых лет, и чем больше параметров совпадает тем ближе будет поведение снега сейчас и в подобный период прошлых лет. И если когдато в данный период был инцидент, то вероятность его сейчас будет больше или меньше в зависимости от отличия парамтеров сейчас или тогда.
Для того что бы проводить такой анализ и давать скольконибуть адекватный прогноз надо что бы наблюдения велись на протяжении нескольких лет, желательно десятков. Должны наблюдаться многие параметры, а не тольк темпиратура и уровень снега. Замеры должны проверяться не только в месте для которого строится прогноз (курорт) но и прилигающих зонах. На самом курорте замеры должны проводится не только на 2-3 опасных склонах, а в 20-30 точках: вверху, внизу, на солнечной/теневой сторонах, на перегибах/уклонах итп. Чем больше подобных измерений проводится тем более точным будет прогноз. Замеряются параметры каждый день, и их значения заностяся в базу данных. Замеряются параметры от темпиратуры и влажности воздуха, высоты покрова, структуры снега, до темпиратуры снега на поверхности, у земли, темпиратуры земли, и даже проверяют воду в протекающих рядом реках.

То, что вы сейчас пишите - почти фантастика, шурфы и экспертизу их и прочее прочее, что вы изложили
делают исследователи ( см. например канал дискавери ), а не на горнолыжных курортах.
На практике измеряется уровень снежного покрова, обратите внимание на столбики на склонах 2-ой очереди, если уровень снега выше критического - производят принудительный спуск лавины подрывом
вот и все. Взрывчатку и людей таскать на склон не зачем. Есть специальные лавинные пушки. Ничего не надо изобретать. Все придумали до нас. Только денег г-ну Гиталову жалко или нет у него.

[Art]

Тему оставляем открытой,

сообщения не касающиеся

поиска или обнаружения пострадавших,
обсуждения возможности компенсиции пострадавшим
а так же сообщении в СМИ о произшедшем

Будут наказыватся как не относящиеся к теме дисскусии.