Сообщений в теме: 2728

[Crucifier]

Я так уверен, потому, что вы сами не осознаете где в вашем методе отрицательное подкрепление, а оно есть. И в зависимости от собаки или ситуации этого отрицательного подкрепления может оказаться недостаточно. Кроме всего прочего даже закрыв глаза на это - метод этот рабочий в весьма специфических условиях. При условии хорошего контакта с собакой, игровой, пищевой мотивации, вагона свободного времени у дрессировщика и работы лучше всего со щенячьего возраста. Поставь перед вами взрослую доминантную собаку и он рассыпется, как все частные случаи... При этом адекватно рассуждая, никто не говорит, что этот метод не работает в принципе - работает, но до определенной поры и обстоятельств. Не вижу причины, по которой разумный человек будет себя ограничивать в выборе действенных средств для практического достижения результатов.

[Crucifier]

да и разговор начинался с инноваций в дерссировке - что именно в вашем методе иновационного?

[Мандарин]

Вы мне так и не ответили, каким образом работают собаки по поиску Взрывчатки, наркотиков, поводыри слепых.
Задумайтесь.
Невозможно этих собак заставить что-то сделать.
Одно время занималась с азиаткой, сукой 3 лет, довольно доминантной. Я физически не могла ее сильно одернуть и заставить ходить рядом, т. к. она весила в полтора раза больше меня. Но я все же научила ее ходить рядом и выполнять некоторые команды послушания.
Сами методы дрессировки с положительным подкреплением не исключают наказаний собаки. Но только не во время занятий.

[Мандарин]

да и разговор начинался с инноваций в дерссировке - что именно в вашем методе иновационного?

У меня нет методов, я просто по опыту убедилась, что за подкрепление собаки работают гораздо лучше, чем в страхе наказания.
Я не профессиональный дрессировщик, просто любитель.
Сейчас изучаю для себя кликер-тренинг, мне нравится обучать свою собаку даже не дотрагиваясь до нее, это весело и интересно. Я получаю от этого удовольствие.

[Мандарин]

Книжки по безконфликтной дрессировке типа Прайора "Не рычите на собаку", кликерная дрессировка, хороши для работы "сферического коня в вакуме",

Абсолютно с этим не согласна.
Уже привела примеры, где методы положительного подкрепления работают стопроцентно.

Сообщение отредактировал Мандарин: 07.11.2008, 11:20:20

[Crucifier]

Я и не отвечу, потому что никогда не интересовался методикой подготовки таких собак. Дело в том, что любой метод дрессировки подразумевает выработку навыка после чего собака, как Вы выразились делает потому, что "хочет".
И собаки поводыри планово проходят короткие повторные курсы по поддержанию навыков. Или это не так?

Я вам изначально говорил, что только один вид воздействия не канает. Теперь мы уже дошли до того, что все таки не один вид воздействия. И научили некоторым командам, теперь расскажите насколько эти команды были стойкими к внешним раздражателям и как это достигалось. В то время, кликерная дрессировка в своем лучшем воплощении подразумевает осутвтвие любого физического контакта с собакой - типа собака сама должна догадаться, а вы по пути ее поисков подкрепляете верное направление до достижения результата. Таким образом собака учится - дольше и не всему, но учится - а вот закрепление, навыка, когда собаке этого делать не хочется в виду различных причин большая черная дыра в этом методе.

[Crucifier]

да и разговор начинался с инноваций в дерссировке - что именно в вашем методе иновационного?

У меня нет методов, я просто по опыту убедилась, что за подкрепление собаки работают гораздо лучше, чем в страхе наказания.
Я не профессиональный дрессировщик, просто любитель.
Сейчас изучаю для себя кликер-тренинг, мне нравится обучать свою собаку даже не дотрагиваясь до нее, это весело и интересно. Я получаю от этого удовольствие.

Вам кто-то когда-то говорил, что положительное подкрепление должно отсутствовать? Только дергаем, колотим и никогда не хвалим? А вы знаете, что прикосновение хозяина тоже может быть мощным положительным подкреплением? Почему вы из-за какой-то религии постоянно хотите оригинальничать - все эти методы частности и они неполноценны, так же как и теория о том, что прекращение наказания по сути и есть положительное подкрепление.

Интересно, где профессионалы от дрессировки, когда идут такие интересные споры?

[Мандарин]

Я и не отвечу, потому что никогда не интересовался методикой подготовки таких собак. Дело в том, что любой метод дрессировки подразумевает выработку навыка после чего собака, как Вы выразились делает потому, что "хочет".
И собаки поводыри планово проходят короткие повторные курсы по поддержанию навыков. Или это не так?

Я вам изначально говорил, что только один вид воздействия не канает. Теперь мы уже дошли до того, что все таки не один вид воздействия. И научили некоторым командам, теперь расскажите насколько эти команды были стойкими к внешним раздражателям и как это достигалось. В то время, кликерная дрессировка в своем лучшем воплощении подразумевает осутвтвие любого физического контакта с собакой - типа собака сама должна догадаться, а вы по пути ее поисков подкрепляете верное направление до достижения результата. Таким образом собака учится - дольше и не всему, но учится - а вот закрепление, навыка, когда собаке этого делать не хочется в виду различных причин большая черная дыра в этом методе.

А я интересовалась и скажу что собаки работают только за подкрепление. Заставить собаку искать НЕВОЗМОЖНО, необходимо просто сделать так, чтобы она хотела. Обратите внимание, что собаки работают в самых разнообразных ситуациях, когда рядом толпа народу, в супермаркетах, в мясном отделе, наркотики ищут в аэропортах, где куча разных запахов и раздражителей.
Я написала, что даже кликерных соб наказывать можно, но только не во время занятий.
Навыки, выработанные на кликере довольно стойкие, я пока не могу сказать насколько, как только проверю, сразу скажу. Однозначно моя собака выполняет те команды которые знает гораздо быстрее, чем другие собаки, обученные другими методами.
Черная дыра для вас, просто нужно создать мотивацию. Как это сделать - уже писала, 2 раза.
Мотивацию можно создать любой собаке, было бы желание. Со временем поощрение становится вариабельным, и это делает навык все более устойчивым.

[Crucifier]

А я вам еще раз скажу, что нет ничего особенного в этих методах - выхватили из общего частное, даже если оно хорошо в каком то применении, то это не значит, что оно способно работать во всех случаях. Хороший дрессировщик и без инноваций и религий зря собаку не наказывает и хвалит в меру, вовремя и разнообразно - а как создать мотивацию, это и есть мера профессионализма в абсолютно традиционной дрессировке методом контраста. Зачем себе придумывать: во время, упражнения - не во время, можно трогать - нельзя? Может в какой-то ситуации так и лучше, но не надо зацикливаться...

[Мандарин]

Почему вы из-за какой-то религии постоянно хотите оригинальничать - все эти методы частности и они неполноценны, так же как и теория о том, что прекращение наказания по сути и есть положительное подкрепление.

Интересно, где профессионалы от дрессировки, когда идут такие интересные споры?

Да, религия у меня такая , я считаю что уже пора уходить от совковых методов принуждения.
Вот очень сильно меня расстроил вид собак, которые занимались в роще, собак дрессировали только на механике. Вид у них был просто ужасный, глаза испуганные и они в страхе выполняли команды.
Мне понравилось, как работали собы на соревнованиях по IPO, я в восхищении. Собаки были заинтересованны и выполняли команды с удовольствием.
Вы все равно будете дрессировать собаку так, как вам удобно, просто не надо говорить что другие методики - маркетинговый ход. Весь мир уходит от механической дрессировки, в то время как у нас в стране почти никто не работает новыми методами.

[Crucifier]

новые методы не дают ничего нового из того, что я сумел найти или услышал от вас... Так что же это такое, если не маркетинг? А метод принуждения для меня лично большая загадка. Если я три раза посадил руками, похвалил, потом собака сама начала садится за похвалу или кусочек - это принуждение? Позже когда рядом пробежала кошка - я собаку одернул, посадил и так несколько раз... в очередной раз раз, когда побежала кошка она усидела на месте я ее опять похвалил - это принуждения, контраст или поощрение? Я вас окончательно перестал понимать - где инновации?

Какие методы совковые - просветите...

[Катастрофа]

Почему вы из-за какой-то религии постоянно хотите оригинальничать - все эти методы частности и они неполноценны, так же как и теория о том, что прекращение наказания по сути и есть положительное подкрепление.

Интересно, где профессионалы от дрессировки, когда идут такие интересные споры?

Crucifier, почему Вы думаете, что какие-то методы не полноценны? По поводу кликер-тренинга не могу сказать ничего, не приходилось пробовать, а вот дресировать собачку за лакомство получается довольно не плохо!!! И я тоже против механики!!! Но в то же время я понимаю, что дрессировка на игрушке или лакомстве занимает времени на много больше, чем дрессировка механикой. Опять же не у всех есть время и деньги чтобы оплачивать столь длительный процесс, и начинать желательно действительно, как можно раньше (для примера: мы занимаемся с 3 - х месяцев, сейчас нам 1 год и 2 месяца, а не видать конца и края). У обычного человека (в смысле который не помешен на дрессировке), повторюсь, нет столько времени и столько денег, поэтому им проще выдрессировать собаку на механике - это довольно быстро, действительно работает, и простому человеку абсолютно по - барабану заинтересованно идет собака по команде рядом или нет, с желанием выполняет статику или нет, главное собака РАБОТАЕТ, практически без отказно. А собй бывают у ВСЕХ!!! В не зависимости от метода!!!

Сообщение отредактировал Катастрофа: 07.11.2008, 11:58:36

[Crucifier]

Вы только, что сами ответили почему они не полноценны. Потому, что накладывают ряд условий и ограничений. И являются частью общего, так зачем их выделять?

[Мандарин]

новые методы не дают ничего нового из того, что я сумел найти или услышал от вас... Так что же это такое, если не маркетинг? А метод принуждения для меня лично большая загадка. Если я три раза посадил руками, похвалил, потом собака сама начала садится за похвалу или кусочек - это принуждение? Позже когда рядом пробежала кошка - я собаку одернул, посадил и так несколько раз... в очередной раз раз, когда побежала кошка она усидела на месте я ее опять похвалил - это принуждения, контраст или поощрение? Я вас окончательно перестал понимать - где инновации?

Какие методы совковые - просветите...

Объясню на примере команды лежать.
Как ложатся собаки, которых обучали этой команде на механике? Медленно и с неохотой.
А если ту же команду учить на кликере методом "угадайки", то собака не просто ложится, она бухатся на землю.
Вот в этом и разница.
Я просто люблю, когда собака работает с удовольствием и хочет работать.

[Crucifier]

А заинтересованность выполнения это можно всегда устроить, гораздо тяжелее добится безотказности в различных ситуациях. Уже после получения навыка, как тут предлагают, буду кормить раз в четыре дня и потом за ломтем мяса рядом ходить заставлю - будет отличатся достигнутая заинтересованность от других методов или нет? Или она будет бежать и боятся, боятся, строить грустные глаза и бежать? Одно другому как вы понимаете не мешает. Если хотите работать на скорость, чтобы бухалась по команде лежать это тоже можно устроить, только она еще вставать не будет, когда рядом кошки бегают, машины, поезда, самолеты.. Просто надо действовать разнообразно и не путать понятие научение и дрессировка - смысл которой в отношении собак обычно безотказное выполенние. И вот одно из качеств это скорость выполенения.

[Катастрофа]

Вот в этом и разница.
Я просто люблю, когда собака работает с удовольствием и хочет работать.

Мандарин, действительно разница в том, что кому-то (и мне в том чилсе) больше нравится, когда моя собака работает с желанием, интересом, активно, а кому-то наплевать как быстро, с какой активностью, главное чтобы как-нибудь, НО!!! выполнила

[vers-k9]

Я просто люблю, когда собака работает с удовольствием и хочет работать.

Что на человеческий язык можно перевести примерно так: ну сильно кушать хочу, дай кусочек видишь я лежу, или: отдай мою игрушку - я всё сделала.
А вот на счёт 3-4 дня без корма - на Вас Мандарин ветов злых натравить бы. Трое суток голодовки здоровой собаке могут и не нанести вреда здоровью, а вот за четвёртые лично бы посадил бы в зиндан и поливал бы кипятком!!! Если слышишь звон - надо узнать откуда он, а потом испробуй на себе, а не на беззащитных тварях!!!
Вывод такой! С Вашими, затмившими Ваш же разум "ИННОВАЦИЯМИ" Вы допускаете такое несметное количество ошибок, что порой задумываешься - а может и впрямь нельзя больше двух собак в одни руки?
Голосуй за правила и собакам же будет лучше (конечно же не всем).
Отстреливать пора таких горе кинологов.

[Катастрофа]

А заинтересованность выполнения это можно всегда устроить, гораздо тяжелее добится безотказности в различных ситуациях. Уже после получения навыка, как тут предлагают, буду кормить раз в четыре дня и потом за ломтем мяса рядом ходить заставлю - будет отличатся достигнутая заинтересованность от других методов или нет? Или она будет бежать и боятся, боятся, строить грустные глаза и бежать? Одно другому как вы понимаете не мешает. Если хотите работать на скорость, чтобы бухалась по команде лежать это тоже можно устроить, только она еще вставать не будет, когда рядом кошки бегают, машины, поезда, самолеты.. Просто надо действовать разнообразно и не путать понятие научение и дрессировка - смысл которой в отношении собак обычно безотказное выполенние. И вот одно из качеств это скорость выполенения.

Интересно, как Вы заставите собаку работать заинтересованно и активно??? И на счет кормить раз в четыре дня, по - моему, было сказано образно. Для этого достаточно не кормить собаку непосредственно перед дрессировкой, ну а если собака не пищевик, то придется не много поголодать (но опять же не черыре дня!!!). И за кусок мяса действительно собака сделает все что душе угодно и заинтересованность БУДЕТ отличаться!!!
Я так понимаю, теперь Вы хотите нам объяснить, что дрессируя на лакомстве/игрушке не будет выдержки??? Вы сильно ошибаетесь. И это можно сделать за кусок мяса/игрушку

Сообщение отредактировал Катастрофа: 07.11.2008, 12:32:17

[Катастрофа]

Вывод такой! С Вашими, затмившими Ваш же разум "ИННОВАЦИЯМИ" Вы допускаете такое несметное количество ошибок, что порой задумываешься - а может и впрямь нельзя больше двух собак в одни руки?
Голосуй за правила и собакам же будет лучше (конечно же не всем).
Отстреливать пора таких горе кинологов.

Согласно, ошибки делают ВСЕ!!! А на счет горе-кинологов, по-моему, Вы погрячились!!! Я тогда первая в очереди на отстрел!!!

[vers-k9]

Я тогда первая в очереди на отстрел!!!

Ты-то хоть свои заблуждения не несёшь с массы, и не пропагандируешь.
Казнить нельзя,,, помиловать.