Сообщений в теме: 2159

[Murat A. Sapenov]

Полностью с Вами согласна - я в качестве клиента год лечилась у терапевта платя очень дорого(15000-18000 за час), а мне становилось только хуже, пока не обратилась к врачу-психиатру, который первым делом отправил меня на общий анализ крови, ЭЭГ и КТ мозга - после чего было выяснено что у меня серьезная железо-дефицитная анемия и еще много чисто органических проблем - что и приводило в состояние близкое к клинической депрессии. Так что никакими словами никакой терапевт не медик мне не мог помочь, потому что он даже не рассматривал подобные схемы возникновения депрессии, а потому фактически я платила за отсутствие результата. А излюбленная тема взятия клиентом на себя ответственности за свое состояние, мое подавленное настроение и заниженная самооценка мешали мне увидеть что происходит на самом деле - вместо этого я занималась самокопанием, или скорее даже самозакапыванием - потому что состояние ухудшалось. Вылечившись я забрала оплату за весь год терапии - правда это было не просто сделать, потому что приходя к психотерапевту редко получаешь официальный контракт с прописанным количеством часов и произведенной оплатой, а следовательно даже в суд нечего предоставить.

Да, есть такая точка зрения среди психологов, что "Все болезни - от нервов", поэтому и пытаются все лечить психологически, не учитывая физическое состояние пациента (состояние здоровья). У меня было примерно как у вас - психологические методы лечения не давали результата, пока не начал лечиться обычной медициной

[Dorf]

Да, есть такая точка зрения среди психологов, что "Все болезни - от нервов", поэтому и пытаются все лечить психологически, не учитывая физическое состояние пациента (состояние здоровья). У меня было примерно как у вас - психологические методы лечения не давали результата, пока не начал лечиться обычной медициной

Желательно наоборот. Выучить все изменения психики и жалобы более или мене чувствительные и специфичные для определенных видов соматической патологии и исключать сначала их. ИМХО: И в этом - одно из неоспоримых преимуществ психиатров, переквалифицировавшихся в психотерапевты.
Я, лично, с огромной радостью отправляю всех пациентов с синдромом раздраженного кишечника к психологу, но только после установления диагноза.

[Dorf]

Сложно сказать, какой метод лучше. Получается, что лучше - первый, тот что с "плохим" анализом?
В принципе, приведенные вами показатели, наверное, можно было бы и в психотерапии использовать, правда, я пока с такими исследованиями в сети не сталкивался - может, плохо искал.
PS. Вот нашел интересную статью по анализу эффективности различных видов психотерапии: http://www.psyho.e2e...ETAANALIZR.html.

Это не мои данные. Это нормальный современный подход к оценке эффективности в клинической медицине. В обзорах по клинической (медицинской) психологии встречал отдельные, вялые попытки систематизации по целям, критериям и пр, и пр. в т.ч. и Вашу ссылку. ИМХО: "Разброд и шатания в рядах российской социал-демократии" имеют место быть "на всю катушку". Причин (объективных, субъективных, выявленных и вероятных) - миллион. Проспективными исследованиями и не пахнет.
Поэтому (при необходимости) скромно придерживаюсь DISM-IV-TR (со всеми вытекающими), т.к. на интуицию не надеюсь...

[Murat A. Sapenov]

Желательно наоборот. Выучить все изменения психики и жалобы более или мене чувствительные и специфичные для определенных видов соматической патологии и исключать сначала их. ИМХО: И в этом - одно из неоспоримых преимуществ психиатров, переквалифицировавшихся в психотерапевты.
Я, лично, с огромной радостью отправляю всех пациентов с синдромом раздраженного кишечника к психологу, но только после установления диагноза.

В свое время мне одна женщина-врач советовала обратиться к психологу, но я тогда сильно "умный" был , не воспринял ее совет должным образом.

[Dorf]

В своё время мне тоже одна женщина-врач советовала обратиться к психологу, но я уже тогда был умный и не воспринял её совет должным образом ....и пошел на ФГДС. И, неожиданно (!), поступил правильно.

[Dorf]

я в качестве клиента год лечилась у терапевта платя очень дорого(15000-18000 за час)

Шоб мы все так жили, а !!!? А участковому за избавление от проблем сколько заплатили?

Вылечившись я забрала оплату за весь год терапии - правда это было не просто сделать, потому что приходя к психотерапевту редко получаешь официальный контракт с прописанным количеством часов и произведенной оплатой, а следовательно даже в суд нечего предоставить.

Я искренне надеюсь, что в процессе возврата получили больше навыков общения и достижения цели а также повысили свой уровень стрессоустойчивости. Что также стоит рассматривать, как определенный бонус.

[Люм]

Желательно наоборот. Выучить все изменения психики и жалобы более или мене чувствительные и специфичные для определенных видов соматической патологии и исключать сначала их. ИМХО: И в этом - одно из неоспоримых преимуществ психиатров, переквалифицировавшихся в психотерапевты.
Я, лично, с огромной радостью отправляю всех пациентов с синдромом раздраженного кишечника к психологу, но только после установления диагноза.

Да, именно так и поступил мой врач-психиатр, - сначала проверил возможные соматические причины,- в результате даже серьезных антидепрессантов пить не пришлось, - хотя я именно за ними и пришла. Психическое здоровье напрямую связано физическим. Так что все не болезни от нервов, а вот нервы как раз зачастую из-за болезней.

[Murat A. Sapenov]

В своё время мне тоже одна женщина-врач советовала обратиться к психологу, но я уже тогда был умный и не воспринял её совет должным образом ....и пошел на ФГДС. И, неожиданно (!), поступил правильно.

Dorf, ваши едкие комментарии заставляют предположить у вас наличие застоя желчи

[Люм]

Шоб мы все так жили, а !!!? А участковому за избавление от проблем сколько заплатили?

Я искренне надеюсь, что в процессе возврата получили больше навыков общения и достижения цели а также повысили свой уровень стрессоустойчивости. Что также стоит рассматривать, как определенный бонус.

К врачу сходила 3 или 4 раза - только не к участковому психиатру, - потому что принимая во внимание отношение к слову "психиатр" в обществе, и как взять такси и сказать "мне в ГЦПЗ на Каблукова" - короче трудно это было
Это я сейчас понимаю что психиатр - это не страшно

Процесс возврата действительно - очень хороший урок, и в результате я получила массу эмоций, что при положительном результате хорошо повысило и стрессоустойчивость,и навыки общения и достижения цели, и я смогла по-достоинству оценить результат медикаментозного лечения у врача.

[Dorf]

В своё время мне тоже одна женщина-врач советовала обратиться к психологу, но я уже тогда был умный и не воспринял её совет должным образом ....и пошел на ФГДС. И, неожиданно (!), поступил правильно.

Dorf, ваши едкие комментарии заставляют предположить у вас наличие застоя желчи

ФГДС не выявляет критериев диагностики холестаза И это, ещё один пример неоспоримого преимущества наличия медицинского образования для практикующего психолога.

[Dorf]

К врачу сходила 3 или 4 раза - только не к участковому психиатру, - потому что принимая во внимание отношение к слову "психиатр" в обществе, и как взять такси и сказать "мне в ГЦПЗ на Каблукова" - короче трудно это было
Это я сейчас понимаю что психиатр - это не страшно

Процесс возврата действительно - очень хороший урок, и в результате я получила массу эмоций, что при положительном результате хорошо повысило и стрессоустойчивость,и навыки общения и достижения цели, и я смогла по-достоинству оценить результат медикаментозного лечения у врача.

Мои искренние комплименты и плюсы (пока всё, что могу ). Сейчас, такие как Вы - редкость. Извиняюсь, что отклоняюсь от темы, но не могу не сказать.

Сообщение отредактировал Dorf: 17.01.2013, 14:30:29

[Люм]

Мои искренние комплименты и плюсы (пока всё, что могу ). Сейчас, такие как Вы - редкость. Извиняюсь, что отклоняюсь от темы, но не могу не сказать.

Спасибо большое!
Хорошо-бы еще чтобы и таких как Вы - людей с медицинским образованием было побольше среди наших психотерапевтов.

[* Tyrannosaurus Rex*]

а вы воспринимаете как будто это против вас лично.

Ерунда какая

[* Tyrannosaurus Rex*]

Люди, конечно, разные, но попытки алгоритмизировать человеческую психику, "разобрать ее по косточкам" все равно имеют место быть. Это принцип детеминизма, который положен в основу научного метода, т.е. "если есть следствие, то есть и причина". Конечно, такой подход до некоторой степени ограничен и еще в начале прошлого века ученые пришли к выводу, что мир и его явления нельзя свести только к жесткой причинно-следственной связи (лапласизм или механический детерминизм)

Можно привести пример опровержения закона причинно-следственной связи?

он должен использоваться наряду, а не вместо интуитивного, творческого подхода в психотерапии.

Можно узнать, что именно понимается под "интуитивным, творческим подходом"?

[Murat A. Sapenov]

Можно узнать, что именно понимается под "интуитивным, творческим подходом"?

Применительно к психотерапии, это когда не ищут целенаправленно причину проблемы, не выстраивают причинно-следственные связи, а действуют на основе чутья, ощущений (психотерапевта и клиента), выхода за рамки возможного, если хотите. Не всегда требуется искать первопричину проблемы, иногда бывает достаточно перестроить психические процессы клиента так, чтобы исчезли нежелательные симптомы - и этого в некоторых случаях оказывается достаточно. Кроме того, набор инструментов воздействия на клиента очень разнообразен и, вообще говоря, никто не запрещает как-то комбинировать их, или придумывать новые. Вот это я и называю "творческим подходом".

[* Tyrannosaurus Rex*]

Применительно к психотерапии, это когда не ищут целенаправленно причину проблемы, не выстраивают причинно-следственные связи, а действуют на основе чутья, ощущений (психотерапевта и клиента), выхода за рамки возможного, если хотите.

Понятно.
Это что-то вроде "допускать недопустимое, или маловероятное", "не привязываться к догмам" и т.п.
"выход за рамки возможного" - это не более чем расширение своего кругозора, ибо: "есть многое на свете друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам" (с).
"рамки" - это наше ограниченное (увы), сознание и знание, и человек (специалист) не боящийся выйти за их пределы - по настоящему творческий.

Не всегда требуется искать первопричину проблемы, иногда бывает достаточно перестроить психические процессы клиента так, чтобы исчезли нежелательные симптомы - и этого в некоторых случаях оказывается достаточно. Кроме того, набор инструментов воздействия на клиента очень разнообразен и, вообще говоря, никто не запрещает как-то комбинировать их, или придумывать новые. Вот это я и называю "творческим подходом".

А вот с этим я не согласен.
Не дознавшись до причины - есть риск рецидива проблемы (заболевания), так как "отравленный корень" не удален, он, взаимодействуя с окружением (в данном случае сознанием, психикой) будет так или иначе влиять на него. Скорее всего - негативно, ибо он "отравлен" и однажды уже вызвал необходимость обращения к специалисту.

[Murat A. Sapenov]

А вот с этим я не согласен.
Не дознавшись до причины - есть риск рецидива проблемы (заболевания), так как "отравленный корень" не удален, он, взаимодействуя с окружением (в данном случае сознанием, психикой) будет так или иначе влиять на него. Скорее всего - негативно, ибо он "отравлен" и однажды уже вызвал необходимость обращения к специалисту.

Милтон Эриксон зачастую лечил своих пациентов именно так - без поиска причин. Одна из историй, которую про него рассказывают, это когда он лечил мальчика, который часто сосал большой палец, хотя уже давно вышел из младенческого возраста. Что же предложил Эриксон? Он сказал ему примерно следующее: "Вот у тебя есть 2 руки, на каждой - по 5 пальцев. Всего 10 пальцев, если не считать пальцев ног. Ты любишь сосать только один большой палец, а как же остальные пальцы? Им обидно, что ты уделяешь внимание только одному большому пальцу. Давай сделаем так: чтобы не обидеть ни один палец, ты будешь сосать все 10 пальцев по очереди." И сказал матери ребенка, чтобы она строго следила за исполнением "договора" . Через некоторое время ребенок перестал сосать пальцы, в том числе и большой. Таким образом, проблема была решена без поиска первопричины.

Сообщение отредактировал Murat A. Sapenov: 18.01.2013, 12:17:51

[* Tyrannosaurus Rex*]

Милтон Эриксон зачастую лечил своих пациентов именно так - без поиска причин. Одна из историй, которую про него рассказывают, это когда он лечил мальчика, который часто сосал большой палец, хотя уже давно вышел из младенческого возраста. Что же предложил Эриксон? Он сказал ему примерно следующее: "Вот у тебя есть 2 руки, на каждой - по 5 пальцев. Всего 10 пальцев, если не считать пальцев ног. Ты любишь сосать только один большой палец, а как же остальные пальцы? Им обидно, что ты уделяешь внимание только одному большому пальцу. Давай сделам так: чтобы не обидеть ни один палец, ты будешь сосать все 10 пальцев по очереди." И сказал матери ребенка, чтобы она строго следила за исполнением "договора" . Через некоторое время ребенок перестал сосать пальцы, в том числе и большой. Таким образом, проблема была решена без поиска первопричины.

Пальцесосущий мальчик Я рад за него.

Но ведь есть и другие примеры, один из которых вы же и приводили, я имею в виду пример с "Пик Апом".
Классический случай непроработки проблемы, обусловленный невыявлением ее причины.

Сообщение отредактировал Korn777: 18.01.2013, 12:14:28

[Murat A. Sapenov]

Но ведь есть и другие примеры, один из которых вы же и приводили, я имею в виду пример с "Пик Апом".
Классический случай непроработки проблемы, обусловленный невыявлением ее причины.

Конечно есть и такие случаи. И тот же Эриксон иногда, действительно, искал первопричину, иногда даже в детстве пациентов. Просто, моя мысль такова: не стоит зацикливаться только на поиске причин проблемы. Использовать нужно и причинно-следственный подход, и другой подход - когда причина не ищется. С тренингами по пикапу как раз получается так, что курсантов "натаскивают" простым повторением одних и тех же действий (без поиска причин) - и для кого-то это срабатывает, а для кого-то - нет. Поэтому и получается неоднозначное мнение о таких тренингах (да и вообще о психотерапевтах) - одни говорят "хороший терапевт/тренинг", другие - "мне не помогло".

[* Tyrannosaurus Rex*]

Конечно есть и такие случаи. И тот же Эриксон иногда, действительно, искал первопричину, иногда даже в детстве пациентов. Просто, моя мысль такова: не стоит зацикливаться только на поиске причин проблемы. Использовать нужно и причинно-следственный подход, и другой подход - когда причина не ищется. С тренингами по пикапу как раз получается так, что курсантов "натаскивают" простым повторением одних и тех же действий (без поиска причин) - и для кого-то это срабатывает, а для кого-то - нет. Поэтому и получается неоднозначное мнение о таких тренингах (да и вообще о психотерапевтах) - одни говорят "хороший терапевт/тренинг", другие - "мне не помогло".

Да я бы не стал особо ссылаться на Эриксона.
Все-таки его метода - это в основном гипноз, некое программирование, а это не всегда хорошо.
Конечно, когда речь идет о каких-то проблемах типа "пальцесосущего мальчика" это может и неплохо. Но когда проблема имеет мировоззренческие, парадигмальные корни - то такой метод не подойдет.
И "зацикливаться" не нужно никому и никогда, так как это уже "не творчество", нужно просто взвешивать все плюсы и минусы применения той или иной терапии, и действовать наиболее эффективным путем.