Сообщений в теме: 5004

[Пират]

Какая несправедливость, что по глупости Адам потерял нетление по глупости, а вот я, как и вы, даже и выбора не имели.

вас же не удивляет несправедливость что из-за Адама мы стали существами греховными

[Пират]

Кстати, Согласно вышесказанному Иисус превратился в прах, а не улетел к Богу. Что ж чем не Ницше: Бог умер(если верить и в то и то)? Подставляете, часть форумцев на гнев к себе?

если как по-вашему Иисус не Бог, а всего лишь творение, то так и получится

Кстати, у меня вопрос по Иоан 2:19

Иисус сказал им в ответ: разрушьте храм сей, и Я в три дня воздвигну его

 

как Иисус может воскресить Самого Себя?

Ведь смотрите, что получается

если жизни после смерти нет, то разрушив храм Иисуса (лишив Его жизни), Он был бы мертв, а значит не существовал бы

То как же Он мог бы воскресить свое тело, ведь Его НЕТ?

[Пират]

"возвещает бессмертие праведных людей после предстоящего воскрешения."

Опять же автор тянет к возвращению потерянного, а значит земной жизни, как ни крути но праведные наследуют землю. 
Таки вы и в правду отказываетесь от вечной жизни на земле?

отказываюсь от вечной жизни на этой бренной земле

Вундшт, у вас и без меня будет большая компания   

библия яснее ясного говорит, что эта земля сгорит

[Пират]

Ну Павел был избранным и а вот с остальными что делать, так сказать теми кого не выбрали править с Христом, но праведников куда денут?

это только у СИ такая дележка -Избранные и остальные верующие

Павел был учеником Христа

[Пират]

Спасибо всем кто ответил на мои вопросы! Очень, очень интересно. На всякий случай повторяю ещё раз: 

 

1. Что для тебя есть Библия? 

2. Любимая книга(-и) и стих(-и) в Библии (если есть)? 

3. Как влияет на твою жизнь знание из Библии? 

1 слово Бога к людям

2 сложно сказать, зависит от обстоятельств

3 оголяет грех, опора в жизни, утешает и направляет

[Роман Вундшт]

Кто сталкивался и как боролся? Потому что текст действительно довольно тяжелый, как для понимания, так и для усвоения. Как пробудить желания прочесть?  

(1)Нужно иметь современный перевод, если это старославянский это все равно что квантовую физику  на китайском изучать.  Современый перевод, Кузнецовой, современный живой , РБО, нового мира, и т.п. по вашему усмотрению.
2, Трудно читать библию от корки до корки, можно для интереса разные части прочитать, к примеру жизнь Христа это евангелия,  причины, как появился мир и что пошло не так(Бытие), верный человек прошлого(Иов), Бог создал народ и дал законы, чтобы он не развратился и через него мог появится тот кто избавит мир он несправедливости, по соглашению с Авраамом(исход-второзаконие), как дал Бог землю народу и почему они не могли сдержать свои слова, ценные уроки прошлого(навин-руфь) период царей и опустение иерусалима, более ясное понимание, что за потомок(руфь-паралипоменон), возвращение на родину из плена(неемия-есфирь),  и т.п. 
Мне кажется тогда становится понятна вся тема, о чем речь, ведь в бытие люди ушли от Бога, а в откровении снова вернулись...
 

[Роман Вундшт]

Если серьезно, то интерес могут вызвать, многие библейские идеи или философские аспекты и формирование вашего к ним отношения, например:

Я прочитал и разобрался, весьма простые аспекты. А у вас походу предвзятое мнение причем очень с винегретного источника
1. Заповеди то всего две, любить Бога и любить людей, это базовый принцип, из которого при впихивании в рамки рационализирования рождаются законы. Хотите сказать универсальный принцип не работает?
2.идея греховности и искупления грехов через грех в апогее - страдания совершенного человекобога - серьезно? идея греховности строится на том, что человек не в силах проявлять любовь к Богу и к людям в виду своего эгоизма, жадности и гордости(т.е. греховности) поэтому все искупление строится на принципе око за око, где за грех нужно заплатить кровью, т.е. жизнью. В этой связке человек Адам ничем не отличался от Иисуса, поэтому идея богочеловека, сносит всю конструкцию в прах.
3идея избранности одного из народов -- какова причина? Всегда есть и будет она у Бога.
4много всего другого )))  да ладно, первопричина неинтереса это ожидание, что Бог должен поступать как это вам нравится и хочется видеть, то есть основа это ваше чувство справедливости, опыт и взгляд, и при этом подходе, причем весьма нерациональном и ограниченном хотите понять Бога? Неудивлен вашей позиции, вроде атеист и приэтом тянется к верующим....
 

[Роман Вундшт]

Языческая традиция не важна. Важно только изначальное звучание и понимание слова.

Повторюсь это просто церковная лексика, сложенная в традицию. Причем дело было именно в язычестве, чтобы заменить праздник Крышени, ввели крещение именно в те же дни, сама первопричина замены слова с погружение на крещение это заменить языческий ритуал. Хотите от нее отказаться будьте честны и исправляйте все непонятные слова - Христос - помазанник, евангелие - счастливая весть, апостол - посланник, ангел- вестник, язычники - чужаки, ад - могила, и т.п. 

Тут заложена ошибка. Нам в принципе нужно стремится к первоисточнику. К его смыслу.

 

Как мы вели с одним евреем диалог, оказывается забавнейшая весть, вы стремитесь к первоисточники, вот вам задумка, "Ива́н (ивр. ‏יוחנן‏‎ Йоханан. Переводы: «Яхве" как вы заметили, большая часть библейским имен содержит тетраграматон. причем анализ имен, Йоханан, Иехошуа, Элийаху, Ананйах и т.п. указывает на Иах, как краткую форму Иехува, иначе мы бы с вами говорили Ясус, а не Иисус, как производное от Иехошуа, а не Яхошуа. Поэтому Яхве, это банально не относится к первоисточнику. 
Меня кстати забавляет, что вы уделяете много смысла одному ритуалу, будто от перемены слов меняется полный смысл. Крещение это только русское слово, в других языках, таки и осталось баптео, но от этого смысла им не дало нового.

[Роман Вундшт]

Говорю же палкой не собьешь с пьедестала  уже взялись судить

Судить Бог будет, а я анализирую, что говорит человек и его поступки, они важнее слов. Мой ник не случайный, это умный старикашка, побывавший в войне света с тьмой.

так может оказаться для вас фальшивой и вся библия

 

 ценю вашу иронию, но покрайней мере, если мне тыкнут, что стих является вставкой или неправильной работой переводчика, я покрайней мере задумаюсь на чем строю свое основание. 
 

[Роман Вундшт]

 небытие, о котором говорят СИ, имеет отношение тут к телу, а не к душе.

простите, но мне вас не понять, то вы цитируете, как истину: "Прах земной (тело, химические элементы Земли) + дыхание Бога (дух, дар жизни) = душа живая (живой человек)...То есть человек потерял вечную жизнь. Посмотрите внимательно, в Быт. 3:19 Библия показывает процесс, обратный творению. После грехопадения люди начали умирать, превращаясь в могиле обратно в прах, из которого и были образованы."

То потом отрицаете свои же слова, говоря, мол нет смерть имеет отношение не к телу, а душе, при этом сами соглашаясь что душа это сам человек. Где логика?

Вопрос к вам личный, раз вы не можете понять что Адам и Ева умерли в тот же день, скажите а за сколько мир был времени создан? Это важный момент...

 

  Я верю словам Бога, а не свидетелям Иегова!

 

Очень хорошо, я то же не верю людям на слово в сложных и важных вопросах учений. Вот слова Бога Адаму _ В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» как видно я тоже верю Богу и доверяю его словам, что человек уйдет в то место с которого произошел - небытие. Причем Бог не сказал о том, что его часть будет мутится в огне за грех, или летать в космосе...довольно таки простенько, не правда ли? зачем же добавлять, того что Бог не говорил?

[Роман Вундшт]

Действительно ли, что мертвые ничего не знают? А если пойти дальше: воздаяния им тоже нет и не будет? Ну и так далее. К чему мы приходим? К тому, что автор имеет ввиду, что мертвые ничего не знают, ЧТО ДЕЛАЕТСЯ ПОД СОЛНЦЕМ. И воздаяния им нет ПОД СОЛНЦЕМ, а не вообще, т.к. вообще воздаяние им будет на суде. Также и память о них и их любовь и прочее все это имеет отношение к тому, ЧТО ДЕЛАЕТСЯ ПОД СОЛНЦЕМ! 

Забавно, а воскресение будет? Ведь, как не крути, но праведные(умершие) как и неправедные(умершие) будут воскрешены, как ни крути "под солнцем" Суд то где будет, опять таки под солнцем, или на земле, именно это и есть понятие воскресения, Иисус показал, как это будет, и как же быть? Как же их будут судить на суде воскресшими под солнцем, если все преданно забвению под солнцем?
Смотрите, как вы ловко находите уловку, что это будет под солнцем. А вот как «В поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься» (Быт. 3:19) там нет под солнцем, да и целиком приговор... или нет?

[Роман Вундшт]

Это тоже не мое, но очень кстати  В учении о душе переживающей смерть тела базируется и логически подкрепляется учение о воскресении. Ведь мало в точности воссоздать тело человека, надо чтобы воскрешенный был тем человеком, что и был раньше. Между умершим человеком и воскресшим должна обеспечиваться тождественность. Обеспечивает ее та нематериальная сущность человека, переживающая смерть тела, которая сохраняет индивидуальность личности. Иначе, при таком положении, воскрешенное тело, даже в точности восстановленное, будет всего лишь клоном.  

Забавно, а вы незадумывались, что то, что вы есть каждые 15 лет является клоном предыдущего вас? К вашему удивлению, но у вас каждые 10 дней новый желудок, каждый год новая печень, три месяца и новая кровь и т.п. 
Меня всегда поражает эта философская концепция, что воскресение это воссоздание человека из тех же атомов, что и был человек. Смотрите какая интересная забава, умер человек и его сьели черви, то есть часть человека это черви, их поймали мелкие грызуны и переварили, получается чтобы востановить человека потребуется часть грызунов, то есть человек будет состоять уже из частей грызунов. Ирония не правда ли? А какую тождественность сохранять как была в 30 лет у старика? Что ж получается человек уже успел переварить большую часть себя за промежуток времени, и превратить в фикалии, неужели человека тождественно нужно воскрешать их его фикалий? 
Какую информацию содержит "душа", раз вы/они эксперт что нужно для Бога для воскресения человека? Раз ваши верующие утверждают, что это логически подтвержаются на воскресении, пусть дадут ответ.
 

Противоречит ли учение о том, что человек мертвый спит, учению о бессмертии души?

 

Интересно, мы знает что тело расформировывается на состовляющие, значит дело по вашему в "душе", получается душа находится в состоянии как бы комы? А какже райское блаженство или муки ада, если душа в состоянии спящего, что есть простого "овоща"? Бессмертное состояние комы, это что то новое не находите?
3 книга Ездры? Серьезно?  Апокриф? Который имеет сомнения в достоверности? Чем не подтверждение моих слов о жидком основании?

[Роман Вундшт]

лихо играя на вашем критическом мышлении и подогревая без того горячий энтузиазм, чтобы влить его потом в хрупкие и ранимые головки не знающих библию людей

я похож на ранимого и хрупкого? и не знающего библию? По крайней мере, если эти слова ко мне, это чем не приравнивие меня к невежде, как вы думаете а я читать буковки умею?))) 

бессмертное творение это новое, но не в том смысле как вы это преподносите.

 

Всмысле? Новое творение означает, что такого еще не было, или вы это понимаете своим особенным образом? бессмертность означает отсутствие смерти, то есмь ничем не убить. Если творение и было раньше бессмертным, значит это не новое, причем, если грушная душа бессмертна, чем ее убить? Над ней не властна ни смерть первая, ни вторая, ни сам Бог, раз он доверил бессмертие. Что ж это получается, зло сильнее Бога, раз Бог дал дар, который не сможет отнять? Давайте растолкуйте невежде)))

[Роман Вундшт]

так и слышится как 2000 лет назад...... Иисус, ты нам принес такое логическое учение. Мы так тебя хорошо понимаем. Все отлично укладывается в наши кругленькие головки о, есть твое тело и пить твою кровь? кто может слушать это? какие странные слова (Иоан.6:60) Замечательные слова

Заметьте, Иисус объяснил ученикам, вы не в силах убрать противоречия, вот в чем разница. Поэтому сравнивать себя с Христом, на шекспира замахнулись? 

способность мыслить, которая есть и у Бога и у ангелов и у человека, не зависит от наличия мозга

 

Вы себя слышите? А давайте проведем эксперимент и лишим вас части мозга, особенно ту которая отвечает за память. И это никак не отразится на ваших рассуждениях после? , слушайте вы раскрыли самую наглую ложь, что инсульт лишает человека рассудка! И вообще раздел психопаталогии это банальщина, браво! Более наивного взгляда я не встречал.
Мне вот интересно, а понимаете ли вы, что Бог и ангелы(неизведанная форма жизни, не материальная), могут материлизоваться, а вот человек обратного процесса не знает, увы беспощадная E=mc*c! Ответика на простое, раз способность мысли не зависит от мозга:
Сыворотка правды действует на мозг или на душу, раз человек теряет способность мыслить здраво?
Алкоголь, который заставляет раскрывать темные стороны мышления это влияние на мозг или душу?
Если человек получил серьезную твавму и впал в безрасудство, он потерял душу или нарушена работа мозга?
Проблема в том, что любой здравый человек, понимающий действительность и имеющий хотя бы способность к самообразованию, склонность познавать мир и имеющий способность здраво анализировать мозгом)) понимает что ваш взгляд ничем не отличается от древних египтян, которые лечили людей какашками и строили величественные пирамиды для умерших, причем считая, что они живут под землей дальше в царстве мертвых, а боги на небе, ваша версия христианства ничем не лучше...



 

[Роман Вундшт]

Только Бог знает, что происходит с человеком после смерти и Он открыл нам это в Своем Слове – в Библии. Но когда СИ говорят и пишут, что «Библия учит: когда человек умирает, он перестает существовать», то это уже не учение Библии, но учение СИ.

Вот скажите, что вам сдались СИ. Это человеческая конструкция, навесь ярлыки и видь лжеца весьма дьявольская штука и доводит до крайностей. С такой же увереностью, ваш оппонент может вести также диалог, это не учение Библии, а учение ваше. И что? 
В отличии от вас я понимаю, что человек убеждает себя на каком либо основании, оно должно быть логично и понятно для него и отражать действительность. Поэтому увидеть верное оно или нет есть два шага если оно касается морали оно должно быть живым и работающим, человек либо становится хорошим и добрым либо нечестивым злодеем, если касается системы мировоззрения, то должно быть непротиворечивым и достаточно складным чтобы его можно было просто объяснить даже ребенку. Религия это удел этих двух вещей. 
Поэтому ведя диалог мне охота увидеть конструкцию образа мысли человека и из этого исходить верна она или нет. 
Вот ваша их прошлых бесед: человек имеет бесмертную душу, потому что я так уверен на основании пары сомнительных стихов, которые полностью поддерживаю мое мировозрение и причем вызывают ряд трудностей. Но это можно легко решить, к примеру человек мыслит душой, а не мозгом, раз это делает духовное творение, может так и материальное, и хотя звучит для многих нелепо и вряд ли имеет что либо общего с действительностью, на это мне и вера, думать что я прав, несмотря на сомнительные вопросы и отсутствие здравого анализа и логики. 
Ваше право, но при этом не стоит называть других лжецами. Это по крайней мере бесстыдно. 
 

Саулу явился умерший Самуил (1Цар. 28:11-20)

 

Несмотря на смертельное табу не вызывать духов умерших, и опять же как же ваши слова, что мертвые ничего не знают под солнцем?
 

Иисусу явились Моисей и Илия, которые давно уже были умершими (Мф. 17:3)

 

И как же они явились? Воскресли, но ведь они потом исчезли? И как ученики поняли кто есть Илья, а кто Моисей, по фотография прошлого? А если не воскресли, то они стали ангелами? А как потом получат лучшее вокресение, с ангелов на новую землю? Смотрите как много становится вопросов чем ответов. Но если это "никому не сказывайте о сем видении" то что оно означало, вот в чем вопрос! Для чего было дано это видение ученикам? 
 

Иоанн видел души убитых за Христа и вопивших к Богу (От. 6:9-11)

 

О вы можете толковать книгу откровение? Иоанн многое видел, и зверей и там где человек не может находиться, далее в 7 главе вообще две группы людей, те кто я ягненком и те, кто пред престолом Бога, причем как и где это вообще:

Потому они перед престолом у Бога

и служат Ему день и ночь в Его Храме,

а Сидящий на престоле

раскинет над ними шатер Свой:

16 и уже никогда не узнают они ни жажды, ни голода,

не опалит их солнце, не поразит их зной,

17 потому что Ягненок с вершины престола

будет пасти их

и поведет к источникам, воду жизни несущим.

И отрет Бог с их глаз каждую слезинку.
Для вашего уровня эрудиции, слово воскресение, что есть буквально "возвращать к жизни" как раз указывает что когда человек умер, он потерял жизнь. 

[Роман Вундшт]

библия яснее ясного говорит, что эта земля сгорит

я привел вам синайский кодекс и пояснение к книге исаий которая была написанна пленным евреям. Где вы нашли, что земля сгорит, если Бог сам сказал, что больше не будет уничтожать творение из-за человека? Или Бог лжец? 

[Роман Вундшт]

как Иисус может воскресить Самого Себя?

А разве он сам себя воскресил?  Вроде бы яснее ясного что Отец. Интересно не правда ли?

это только у СИ такая дележка -Избранные и остальные верующие

Павел был учеником Христа

 

Думаю вы не совсем понимаете, откуда СИ это взяли. В библии четко говорится о малом стаде и овцах другого загона, причем малое стадо получит царство, то есть является избранным священством. Об этом прекрасно писали апостолы и откровение повествует о двух группировках, цари-священники и люди, воскресшие под правлением царя и священства. 

[Ztrail]

 

Языческая традиция не важна. Важно только изначальное звучание и понимание слова.

Повторюсь это просто церковная лексика, сложенная в традицию. Причем дело было именно в язычестве, чтобы заменить праздник Крышени, ввели крещение именно в те же дни, сама первопричина замены слова с погружение на крещение это заменить языческий ритуал. Хотите от нее отказаться будьте честны и исправляйте все непонятные слова - Христос - помазанник, евангелие - счастливая весть, апостол - посланник, ангел- вестник, язычники - чужаки, ад - могила, и т.п. 

Тут заложена ошибка. Нам в принципе нужно стремится к первоисточнику. К его смыслу.

 

Как мы вели с одним евреем диалог, оказывается забавнейшая весть, вы стремитесь к первоисточники, вот вам задумка, "Ива́н (ивр. ‏יוחנן‏‎ Йоханан. Переводы: «Яхве" как вы заметили, большая часть библейским имен содержит тетраграматон. причем анализ имен, Йоханан, Иехошуа, Элийаху, Ананйах и т.п. указывает на Иах, как краткую форму Иехува, иначе мы бы с вами говорили Ясус, а не Иисус, как производное от Иехошуа, а не Яхошуа. Поэтому Яхве, это банально не относится к первоисточнику. 
Меня кстати забавляет, что вы уделяете много смысла одному ритуалу, будто от перемены слов меняется полный смысл. Крещение это только русское слово, в других языках, таки и осталось баптео, но от этого смысла им не дало нового.

 

 

В части "замены язычества" - согласен именно поэтому и надо уходить от язычества снова к истокам,

 

По поводу примера с именем Иван - не передергивайте. Иван означает "Бог / Яхве миловал". Яхве здесь означает "сущий"

[Роман Вундшт]

В части "замены язычества" - согласен именно поэтому и надо уходить от язычества снова к истокам,   По поводу примера с именем Иван - не передергивайте. Иван означает "Бог / Яхве миловал". Яхве здесь означает "сущий"

Да не, я не передергиваю, просто показываю, где еще можно увидеть как какие-то дядьки решили внести традицию, причем весьма нелепую. Яхве вообще ничего не означает, это двухслоговое каверканье тетраграматона. Сам тетраграматон и его перевод из אהיה אשר אהיה несовсем верен  ни по времени, так как Исход 3:14 говорит о трех словах будущего времени, ни по количеству слов дословный перевод ведь "я буду тем стану". Поэтому традиция среди ученых - Яхве, а у богословов, в прошлом,  причем весьма образованных, - Иегова, а современные вообще шармачи: "Я есмь Сущий" причем еще и доказывают что "есмь" это имя Бога и "Сущий" то же, мол имя и  фамилия, наверное. 
Вообще раз что вы в словах хотите уйти от язычества, но все же главней язычество убрать из учений, это будет гораздо важнее, правда если прочтете ветку, кто то я вно защищает идеи Платона и языческую мифологию.  Вот кстати еврей зажигает на эту тему(ссылка)

Сообщение отредактировал Роман Вундшт: 20.10.2017, 11:52:53

[Роман Вундшт]

Проблема тут у СИ, что Адам и Ева умерли не спустя много веков своей физической жизни, но как и сказал Бог, В ДЕНЬ, В КОТОРЫЙ ВКУСИШЬ ОТ НЕГО – УМРЕШЬ! Я верю словам Бога, а не свидетелям Иегова!  небытие, о котором говорят СИ, имеет отношение тут к телу, а не к душе.

Встати, поясните тогда этот темный момент.
Бог сказал что в тот же день умрут, дьявол сказал что нет, кто тут был честен? 
Если смерть духовная, то почему вся библия подчеркивает, что именно физическая смерть это результат непослушания заповеди?
Чем отличает то же слово "день" от был вечер и утро "день 1, 2 ...."(сотворение)?
Смерть физическая была задумка от рождения или результат непослущания?
А если от послушания, то значит первоначальный замысел был в вечной жизни на земле?