Сообщений в теме: 5004

[Роман Вундшт]

Жизнь каждого из нас коротка, как мгновение ока. В сравнении с вечностью она просто ничто. Однако, в какой-то момент жизни очень важно обрести Иисуса Христа, потому что без Него невозможно прийти к Богу и обрести вечное спасение души.

А что это вы таки от вечной жизни отказываетесь. Раз жизнь коротка, не есть ли спасение в том, что Бог устранит эту не справедливость. Ведь задуматься только что можно усвоить, разработать живя более чем 1000 лет. Каков был бы полет мысли гениев научного мира, как Эйнштейн, Ньютон, когда они вместе бы решали проблемы науки за чашечкой кофе?
Все же родина там где родился, как ни как а земля тянет к себе, из нее мы родной и на ней и хотим жить, если не хотите накопите на путевку на остров Ваадху и проведите ночь на под звездным небом на пляже. 
 

[Роман Вундшт]

а что будет с землей? А с воскресшими? 

Из предыдущих постов подсказка: земля сгорит вместе с ее многообразием жизни и создастся новая только для праведников, они будут летать в небесах с Богом и изредка появляться на земле, посмотреть на воскресших, которых осудят и будут сжигать в вечном огне геены, как видно это будет умилительное зрелище. 

[чебак]

 

а что будет с землей? А с воскресшими? 

Из предыдущих постов подсказка: земля сгорит вместе с ее многообразием жизни и создастся новая только для праведников, они будут летать в небесах с Богом и изредка появляться на земле, посмотреть на воскресших, которых осудят и будут сжигать в вечном огне геены, как видно это будет умилительное зрелище. 

 

   Интересно, что сейчас "ДругИисуса" придумает? 

[чебак]

 

Интересно, а настороженность, подозрительность тоже вдумчивое чтение Библии вырабатывает?

Скажу очень страшную фразу: А может у Чебака есть критическое мышление?
А его ж первый постулат это уверенность рождается от сомнения, более того сомнение ведет к уверенности.

 

Сегодня кризис доверия, доверять кому-либо сложно стало, тем более в интернете. Чтобы не ввели в заблуждение, действую по принципу "доверяй, но проверяй".  Однако есть еще выход, в случае, когда не знаешь точно, верить или нет, лучше быть обманутым, чем никому не доверять. Медики говорят, что у не доверчивых людей проблем больше, чем у тех кто доверяет. Вообщем, я за золотую середину)).

Но если ты был раз обманут, то ты дурак, если был им обманут дважды.)

Сообщение отредактировал чебак: 06.10.2017, 17:24:17

[Ztrail]

Снова наткнулся на неточность перевода на русский (синодальный).

 

Иоанна 8:30

 

Синодальный: "Когда Он говорил это, многие уверовали в Него."

Однако, греческое слово "επίστευσαν (эпИстэусан)" следует переводить "поверили". Доверились. Но не уверовали.

К примеру, в предыдущей главе, в 5 стихе перевод звучит "Ибо и братья Его не веровали в Него. ".

И здесь однокоренное слово "επίστευον (эпИстэуон) - "(не) верили". Хотя прямой перевод слова "(не) доверяли".

 

Или вот Галатам 2:16

 

Глагол πίστεως Ιησοũ (пИстэос иэсУ) перевели, как "верою в Иисуса", хотя второе существительное стоит в родительном падеже (кого? что?) и, т.о., следует переводить "верою Иисуса". Тем самым автор текста обращает внимание, что

 

"(....) человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть"

 

И добавьте к этому указанный выше переод "поверили" вместо "уверовали" и получите:

 

"(....) человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа, и мы поверили Христу Иисусу, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть"

 

Один лишний предлог "в" и текст в корне меняет свой смысл. Без этого предлога смысл подвигает читающего к необходимости жизни той же верою, какая была у Иисуса. Объект веры перенес от Христа к Тому, Кому Сам Христос ДОВЕРЯЛ всецело.

 

 

Воистину, "ни йоты" нельзя менять, выбросить или добавить.

Сообщение отредактировал Ztrail: 06.10.2017, 17:45:21

[Ztrail]

Сегодня кризис доверия, доверять кому-либо сложно стало, тем более в интернете. Чтобы не ввели в заблуждение, действую по принципу "доверяй, но проверяй". Однако есть еще выход, в случае, когда не знаешь точно, верить или нет, лучше быть обманутым, чем никому не доверять. Медики говорят, что у не доверчивых людей проблем больше, чем у тех кто доверяет. Вообщем, я за золотую середину)). Но если ты был раз обманут, то ты дурак, если был им обманут дважды.)

 

Если я говорю языками человеческими и ангельскими, а любви не имею, то я — медь звенящая или кимвал звучащий.
Если имею дар пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что могу и горы переставлять, а не имею любви, — то я ничто.
И если я раздам все имение мое и отдам тело мое на сожжение, а любви не имею, нет мне в том никакой пользы.
Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не превозносится, не гордится,
не бесчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла,
не радуется неправде, а сорадуется истине; все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит.
Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится.
Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится.
Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое.
Теперь мы видим как бы сквозь тусклое стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
А теперь пребывают сии три: вера, надежда, любовь; но любовь из них больше.

(Первое послание к Коринфянам 13:1-13)

(Более прекрасных слов о Любви никто не писал)

[Пират]

 

 

 

5. Души мучеников.   Цитировать «И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели. И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу? И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число» (Откр.6:9-11).   Это души убитых людей за Слово Божье. Они не перестали существовать после своей мученической смерти. Кроме того, как видим, они сохраняют сознание и память. Они сознают, кто они и помнят, что с ними произошло при жизни на земле.

 

Вам вопрос, а земля может возопить? А кровь? Очевидно, нет. Это образные выражения. 
Что такое душа? Библия не учит, что это бестелесная субстанция переживающая смерть тела. Напротив сказано, что "душу можно убить" и "душа согрешающая та умрет". Следовательно, душа, не что то отдельное переживающая смерть тела.

 

*** 

 

- Что, скажешь, Бога нет?

- Нет

- Что, и души нет?

- И души нет!

- О, Господи! Ну, а Дух есть? Дышишь же ты?!..

- Не дышу!

 

 

  ага анекдот .

Мы души, пока дышим  .  Живые души, а мертвых душ не бывает.

В библии сказано, что душа- сам человек, а также также его жизнь. Животные тоже души, "живая душа" - фраза используется тоже и к ним. И все. Остальное от лукавого.
 

 

Что вам неймется, вот умрете и увидите где окажетесь

и как будет обстоять дело с вашей душой.

Циклите с Вудштом на одних и тех же вопросах

[Пират]

 

 

а что будет с землей? А с воскресшими? 

Из предыдущих постов подсказка: земля сгорит вместе с ее многообразием жизни и создастся новая только для праведников, они будут летать в небесах с Богом и изредка появляться на земле, посмотреть на воскресших, которых осудят и будут сжигать в вечном огне геены, как видно это будет умилительное зрелище. 

 

   Интересно, что сейчас "ДругИисуса" придумает? 

 

Ну прям как две пираньи вокруг Друга Иисуса

[Пират]

 

Жизнь каждого из нас коротка, как мгновение ока. В сравнении с вечностью она просто ничто. Однако, в какой-то момент жизни очень важно обрести Иисуса Христа, потому что без Него невозможно прийти к Богу и обрести вечное спасение души.

А что это вы таки от вечной жизни отказываетесь. Раз жизнь коротка, не есть ли спасение в том, что Бог устранит эту не справедливость. Ведь задуматься только что можно усвоить, разработать живя более чем 1000 лет. Каков был бы полет мысли гениев научного мира, как Эйнштейн, Ньютон, когда они вместе бы решали проблемы науки за чашечкой кофе?
Все же родина там где родился, как ни как а земля тянет к себе, из нее мы родной и на ней и хотим жить, если не хотите накопите на путевку на остров Ваадху и проведите ночь на под звездным небом на пляже. 
 

 

Разве речь об отказе от вечной жизни? Годочки жизни Бог уже урезал людям

к чему эти рассуждения о 1000 годах

А родина у человеков разная. Некоторых тоже тянуло обратно в Египет...........на родину

У христиан она точно не на земле

13 Все сии умерли в вере, не получив обетований, а только издали видели оные, и радовались, и говорили о себе, что они странники и пришельцы на земле;

14 ибо те, которые так говорят, показывают, что они ищут отечества.

15 И если бы они в мыслях имели то [отечество], из которого вышли, то имели бы время возвратиться;

16 но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город.

(Евр.11:13-16)

Счастливо оставаться!

[ДругИисуса]

[ДругИисуса]

Дорогие друзья, думаю, мы друг друга поняли. Предлагаю сделать передышку от великих споров, и пообщаться о чём-то добром и объединяющем - в рамках форумной темы, конечно. 

 

Дайте, пожалуйста, краткие ответы на вопросы: 

 

1. Что для тебя есть Библия? 

2. Любимая книга(-и) и стих(-и) в Библии (если есть)? 

3. Как влияет на твою жизнь знание из Библии? 

 

Мои ответы: 

 

1. Откровение Бога человека о пути спасения. 

2. Евангелие от Иоанна и Ин. 3:16.

3. Ведёт по жизни, указывая правильный путь. 

[ДругИисуса]

Однако, греческое слово "επίστευσαν (эпИстэусан)" следует переводить "поверили". Доверились. Но не уверовали.

"(....) человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа, и мы поверили Христу Иисусу, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть"

"Уверовать" сегодня звучит как устаревшее слово, исключая устойчивые словосочетания вроде "уверовать в победу". Но означает оно то же самое, что и "поверить". "Уверить", "уверять" = убедить, убеждать, заставить поверить. Так что это не неправильный перевод, а старое слово, звучащее странно современному уху.

"Верить" и "доверять" хоть и близкие по значению слова, но всё-таки отражающие различные нюансы смысла этого "верящего" действия. "Верить" - принимать какое-то утверждение за действительное, за истину; "доверять" - считать кого-то способным оправдать надежды, верить в чью-то правдивость, полностью полагаться на кого-то в чём-то и т.п. Т.е. верить - конкретное, узконаправленное действие, а доверять - обобщённое и универсальное.

_____________________________

Что касается второго отрывка, то там ты по невнимательности перепутал, в оригинале предлог "в" присутствует в середине, но не по краям:

"(....) человек оправдывается не делами закона, а только верою Иисуса Христа, и мы поверили в Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть"

Однако, "πίστις Χριστοῦ" (вера Христа/Христова) можно вполне перевести и как "вера в Христа", грамматически это допустимо. Существует три грамматических варианта понимания значения этой фразы:

1. Субъективный генитив (субъектно-родительный) - т.е. вера/верность, выраженная в спасительном поступке Иисуса Христоса на Голгофе (т.е. генитив из субъекта)
2. Самое распространенное понимание - объективный генитив (объектно-родительный) - т.е. личная вера в спасительный поступок Иисуса Христа, которая исходит из самого человека (генитив на объект)
3. Наименее популярная трактовка - аттрибутив, не более чем качественное пояснение, вера "Христова" - т.е. христианская, относящаяся к Христу без конкретизации объекта и субъекта веры.

Т.е. можно перевести в контексте свободы выбора человека или предопределения спасения (кальвинизм).
_____________________________

Ты перепутал родительный падеж и вопросы для определения винительного:

1. Родительный - кого? чего? (В грамматике греческого языка Γενική πτώση - кого? чей?)
2. Винительный - кого? что?

В койне (κοινὴ διάλεκτος) пять падежей имён существительных, в современном греческом языке из них осталось только четыре. Δοτική вышел из употребления относительно недавно.

_____________________________

В приведённых тобой отрывках из Нового Завета речь идёт вовсе не о неточности перевода, а о различных интерпретациях смысла или нюансов смысла текста оригинала, чего совершенно не избежать при переводе, так как различные смыслы оригинала транслируются в исходном языке и языке-реципиенте (т.е. на который осуществляется перевод) различными грамматическими средствами. И ты, давая собственный перевод стихов Библии, делаешь абсолютно то же самое - т.е. пытаешься трактовать смысл согласно своим убеждениям. В этом проблема любого перевода. Как ни крути, переводчик должен постоянно принимать решения на основании своего (или обусловленного главенствующей религиозной идеологией) понимания текста. В большинстве случаев руководствуются и литературными критериями: стремятся достичь красоты, естественности звучания текста на целевом языке - в ущерб детальной точности перевода.

C литературной точки зрения Синодальный перевод - непревзойдённый шедевр, как King James Bible или Lutherbibel на английском и немецком соответственно. За это ему многие прощают некоторые недостатки перевода, возможно, связанные с влиянием православного богословия. Но всё-таки говорить о том, что переводчики Синодального сильно кренили в православие, совершенно не приходится, так как в целом говоря выполнили они свою работу на славу.

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 07.10.2017, 04:02:19

[ДругИисуса]

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 07.10.2017, 04:18:30

[чебак]

Дорогие друзья, думаю, мы друг друга поняли. Предлагаю сделать передышку от великих споров, и пообщаться о чём-то добром и объединяющем - в рамках форумной темы, конечно. 

 

Дайте, пожалуйста, краткие ответы на вопросы: 

 

1. Что для тебя есть Библия? 

2. Любимая книга(-и) и стих(-и) в Библии (если есть)? 

3. Как влияет на твою жизнь знание из Библии? 

 

Мои ответы: 

 

1. Откровение Бога человека о пути спасения. 

2. Евангелие от Иоанна и Ин. 3:16.

3. Ведёт по жизни, указывая правильный путь. 

Да, ты все понимаешь.  

Мои ответы.

1. Слово Бога.
2. Аввакума 3:19
3. Руководство, ответы на многие вопросы.

[чебак]

C литературной точки зрения Синодальный перевод - непревзойдённый шедевр, как King James Bible или Lutherbibel на английском и немецком соответственно. За это ему многие прощают некоторые недостатки перевода, возможно, связанные с влиянием православного богословия. Но всё-таки говорить о том, что переводчики Синодального сильно кренили в православие, совершенно не приходится, так как в целом говоря выполнили они свою работу на славу.

Я воздержусь от такой лестной оценки Синодального перевода. Хотя он изложен в приятном стиле для слуха и хорошо ложится на уста,  впитался что называется с молоком матери. Однако в нем полно неточностей. Он непоследователен. Взять к примеру слово "могила". По еврейски Шеол, про гречески гадес. В В СП перевели четырьмя разными словами Могила, ад, преисподняя, гроб. Так что это? 
Про троицу вообще молчу. Удаление имени Бога, замена на титул "Господь" привела к путанице. Кто есть кто. "Сказал Господь Господу моему, седи одесную меня..." Кто кому сказал?

[чебак]

В этом проблема любого перевода. Как ни крути, переводчик должен постоянно принимать решения на основании своего (или обусловленного главенствующей религиозной идеологией) понимания текста. В большинстве случаев руководствуются и литературными критериями: стремятся достичь красоты, естественности звучания текста на целевом языке - в ущерб детальной точности перевода.

Не совсем так. Не красота слога должна стоять во главе угла, а точность. Но интересно, буквальный перевод с евр. на русский будет не всегда понятен. 

К примеру "я с необрезанными устами"- сказал Моисей. Как понимать? В ПНМ переведено. Я косноязычен". (Исход 6:12)
Или "я есмь испытывающий сердца и внутренности" (Откр 2:23) Сердца понятно, но внутренности? Поэтому более понятно будет "сокровенные мысли".

 

Хороший перевод должен передавать смысл выражений и слов там, где буквальный искажал бы или размывал  их значение.

[ДругИисуса]

Я воздержусь от такой лестной оценки Синодального перевода. Хотя он изложен в приятном стиле для слуха и хорошо ложится на уста,  впитался что называется с молоком матери. Однако в нем полно неточностей. Он непоследователен. Взять к примеру слово "могила". По еврейски Шеол, про гречески гадес. В В СП перевели четырьмя разными словами Могила, ад, преисподняя, гроб. Так что это? 

Про троицу вообще молчу. Удаление имени Бога, замена на титул "Господь" привела к путанице. Кто есть кто. "Сказал Господь Господу моему, седи одесную меня..." Кто кому сказал?

 

Понимаю. "Сказал Бог господу моему" - можно и так сказать. 

Что касается практически всех переводов Библии на русский язык, берут синодальный и редактируют. Мало кто берётся переводить с нуля. 

[ДругИисуса]

Не совсем так. Не красота слога должна стоять во главе угла, а точность. Но интересно, буквальный перевод с евр. на русский будет не всегда понятен. 

К примеру "я с необрезанными устами"- сказал Моисей. Как понимать? В ПНМ переведено. Я косноязычен". (Исход 6:12)
Или "я есмь испытывающий сердца и внутренности" (Откр 2:23) Сердца понятно, но внутренности? Поэтому более понятно будет "сокровенные мысли".

 

Хороший перевод должен передавать смысл выражений и слов там, где буквальный искажал бы или размывал  их значение.

 

 

Красота слога во главе угла не стоит, точность перевода прежде всего - и в случае СП. Но иногда влияет на выбор варианта перевода. Или вот например, когда греческий НЗ читаешь, там постоянно союз "и" встречается - чуть ли не через каждое слово. И что с этим делать? "И", "и" если постоянно писать, будет звучать просто ужасно. По-русски можно хоть разными словами передавать вроде "и/же/да" и т.д, но и по-русски иногда "и" убирают когда уж слишком его много, чтобы звучало ладно. 

Что касается различных фразеологизмов, есть два подхода - переводить дословно во что бы то ни стало, и комментариями объяснять исконное значение (как в приведённых тобой примерах про уста и внутренности). Я думаю, это самый правильный способ. Если вводить в текст не перевод буквальный, а смысловой, это уже трактовка - пусть и верная, но трактовка... 

Сообщение отредактировал ДругИисуса: 07.10.2017, 11:13:15

[Роман Вундшт]

Что вам неймется, вот умрете и увидите где окажетесь и как будет обстоять дело с вашей душой. Циклите с Вудштом на одних и тех же вопросах

Как писал Булгаков прям. И мою голову будет держать Сатана и предаст забвению. Не думал что вы из той шайки. Мои вопросы просты и на них нет ответа у вас. Видите ли простыми вопросами вашу веру можно привести к краху, получается это не есть истинная, поэтому со мной что-то никто не хочет вести полноценный диалог. Таки вопрос: а зачем вам своя правда, если есть истина? 

[Роман Вундшт]

Разве речь об отказе от вечной жизни? Годочки жизни Бог уже урезал людям к чему эти рассуждения о 1000 годах

Конечно об отказе, отказе жить на земле, причем вечно. Увы, мы так созданы, и я понимаю в чем суть учения о бессмертной душе, это отказ признать простую суть, что человек смертен и возвращается туда откуда был взят раз и навсегда - в небытие.  
Тем более как вы сами верите Бог урезал годы жизни, следственно изначально человек должен был жить больше, так до потопа вас не удивляют, что люди жили очень долго? А после уже к временам Моисея стало в среднем 80, как свидетельствует он сам в 89 псалме. Если "урезал" грешникам, то "утаивать" не будет доброе от праведников. 

А родина у человеков разная.

 

Вообще то не очень. Всего ли одна, а то что ее расчертили на кусочки и дали им имена и цвет не говорит ничего. Христиане тоже люди, и следовательно и у них есть желание жить на земле. Взять приведеный отрывок вами и посмотреть на 19 стих, Авраам как бы верил в воскресение и поэтому все цело доверял Богу, или же он думал что отправляет Исаака в лучший мир? Что меня поражает в современом христианстве, то что они пытаются новым заветом объяснить старый, именно те первые еврейские писания. Ведь иудеи по ним жили, так понимали мир и верили, что придет Мессия и даст им бесконечные благословения. Увы, до элинизма не было разделения на тех кто верит в загробный мир и те, кто нет. Именно греки с их философией внесли хаос, а раньше все предельно было ясно, об этом писал как Моисей, как и Соломон и ряд многих пророков понимали мир очень просто. 
Иисус шел к иудеям и вот говоритк примеру Матфея 5:5, и вот всем все понятно, потому что старый завет открывает завесу будущего, да даже слова 2 Петра 3:13 указывают на земную жизнь. 
Мне кажется вы не совсем понимаете кто есть Христос. Давайте посмотрим понимание которое видели иудеи:

Ликуй от радости, дщерь Сиона, торжествуй, дщерь Иерусалима: се Царь твой грядет к тебе, праведный и спасающий, кроткий, сидящий на ослице и на молодом осле, сыне подъяремной. Тогда истреблю колесницы у Ефрема и коней в Иерусалиме, и сокрушен будет бранный лук; и Он возвестит мир народам, и владычество Его будет от моря до моря и от реки до концов земли (Зах. 9:9–10).

 

Мы знаем что он вьехал в Иерусалим на осле, как и предсказывалось. Осталось только теперь возвестить мир народам и установить ему его владычество по всей земле.
Иисус не поменял ничего из старой иудейской надежды, он не создал новую религию, он лишь исполнил пророчества и еще исполнит в будущем. 
А что говорил Гавриил о роли Христа в луки 1 главе? Где находится дом Иакова? Там и будет править Христос. 
Иисус строил на том основании, то что было, это еврейские писания и то, что люди хорошо понимали. Именно это хорошо отражается при воскресении Лазаря: 

 И сказала тогда Марфа Иисусу:

"Господи, если бы Ты был здесь, мой брат не умер бы.

22 Но и теперь я знаю,

что Бог даст Тебе всё, что Ты попросишь".

23 Иисус сказал ей: "Твой брат воскреснет".

24 Марфа ответила: "Я знаю, что он воскреснет,

когда люди будут воскресать в последний день".

25 Иисус сказал ей: "Я - воскресение и жизнь.

Кто уверует в Меня, будет жить и после смерти,

26 и всякий, кто живёт и верует в Меня, никогда не умрёт.

Веришь ли ты в это?"

27 Она ответила: "Да, Господи!

Я верую, что Ты Христос, Сын Божий,

Тот, Кто должен был прийти в мир".

 

Так мы видим, что все ожидания связаны с воскресением к жизни на земле, иначе какой смысл было воскрешать Лазаря, если ему были даровано небесное блаженство? А если и было дано, как считаете, то видим, что отнимется.
Что есть ваша христианская вера, если она утратила понятие помазаничества на царство, воскресение праведных и неправедных на земле и возвращение потерянного рая?