Сообщений в теме: 1293

[Ашин]

куда мы катимся?

По-моему, катиться дальше некуда...Надо выбираться.

[Trotsky]

Зайдем с другой стороны. Где же вероятность того, что права религия, или прав атеизм? Где решение? Американский ученый, Хобринг, по-моему, справедливо заметил о теории происхождения человека: вероятность того, что одна живая клетка возникнет из этой неживой каши, равна тому, как если бы обезьяна ЧЕТЫРЕСТА РАЗ, БЕЗ ЕДИНОЙ ОШИБКИ, ПЕРЕПЕЧАТАЛА БЫ БИБЛИЮ. Это чисто математический подсчет. И это вам сказал не святой отец какой-нибудь, а ученый!!!
Ученые давно доказали, что наш мир потрясающе сложен и многогранен. Все устроено идеально точно.
Теперь вопрос к атеистам: если мир произошел СЛУЧАЙНО из одной какой-то бактерии, СЛУЧАЙНО появились звери, деревья, птицы, СЛУЧАЙНО произошел ЧЕЛОВЕК, то НЕ СЛИШКОМ ЛИ МНОГО СЛУЧАЙНОСТЕЙ В ЭТОМ МИРЕ?

Вероятность, может быть, на ваш взгляд, мала, но она ЕСТЬ, и то, что вероятность мала, совсем не дает права утверждать, что она не могла реализоваться.

Все еще проще, американский "ученый" по какой-то причине считает, что клетка должна была образоваться одномоментно в полном виде, а о том что существуют доклеточные структуры ему очевидно неизвестно. Преоны давно ведь обнаружили, почему ему это неизвестно - фиг его знает.

Кроме того, он очевидно и с математикой не дружит. Одна обезьяна и 40 лет ее жизни несколько отличаются от пары миллиардов и всей планеты, как химической лаборатории.

Кроме того есть такая замечательная вещь как антропный принцип: мы являемся наблюдателями процессов вполне определенного вида потому что процессы другого вида протекают без наблюдателей.
В переводе на человеческий язык - когда-то случилось уникальное в масштабах галактики событие - зарождение жизни, если бы оно не случилось - сейчас бы некому было рассуждать об его уникальности.

Случилось-то случилось, не эт важно. Важно то, чо именно послужило толчком зарождения жизни. без Высшего Разума, как ни крути, не обошлось.

[Trotsky]

Кроме того, мне вот, между прочим, гораздо меньше верится, что кто-то специально продумывал в мире все вплоть до атомов.

Кроме того задумано-то зачастую по-идиотски. Например: зачем человеку аппендикс? Для растительноядных - понятно, но это если придерживаться эволюционизма. А если с точки зрения креационизма - зачем копировать у низших созданий те органы, которые у высших не будут работать?

да что там аппендикс! Для некоторых вся жизнь - сплошной идиотизм. А все потому, что погрязли в быте и дальше своего носа ничего не видят и видеть не хотят.

[Настоящий Дьяволёнок]

Trotsky
Всё смешалось, люди, кони.
Предупреждаю, будет много, но в тему.
И так Пётр. Перехода на личности ещё не было.
Впрочем, если Вам так кажется, то можете воспользоваться кнопкой «жалоба».

Не переходи на личности. Зачем мне распылять свою энергию и доказывать человеку то, о чем он сам знать не хочет?

Если Вы не в состоянии чего-то доказать или ответить за свои слова, то надо сидеть и читать умные тексты, а не обвинять других в их некомпетентности.
Впрочем, это обычная позиция верующих и мы в будущем, сможем неоднократно в этом убедиться.

Я даже Вам покажу, где вы заблуждаетесь.
Вы знаете, что такое логика?
Судя по всему нет! Не переживайте для Вас не всё потерянно.
Логика (др.-греч. «наука о рассуждении», «искусство рассуждения»).

Наука о достижении истины в процессе познания с помощью выводного знания — знания, полученного опосредованным путём, посредством не чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее; знания, полученного разумом.
Или вот это определение подходит больше всего.
Научная дисциплина, изучающая способы доказательств и опровержений.
Если интересно, почитайте Википедию.

Так вот, скажите мне, каким способом, Вам доказать то, чего нет или не существует?
Давайте так, докажите мне, что Баба-Яга не существует.
И я Вам докажу, что у меня нет души.
Договорились?

Знаете в чём смысл жизни?
Смысл жизни в том, чтобы не задавать глупых вопросов и потом не получать на них соответствующие ответы.

Я просто постараюсь рассуждать логически.
Понимаете, религия и логика это несовместимые вещи.
Религия (от глагола лат. ligare — связывать, соединять) — совокупность способов достижения человеком единения с высшим идеальным бытием, которое может пониматься различно

Религиозная система представления мира (религиозное мировоззрение) часто опирается на веру или мистический опыт, а не на данные, проверяемые научным экспериментом.
Смотрите выше, что такое логика. Это - наука, которая получает данные научным экспериментом.


Теперь, что же утверждает атеизм?!
Атеизм (от греч, безбожный) — отрицание существования каких-либо сверхъестественных сил, например, Бога, богов, духов, других внематериальных существ, или отсутствие веры в их существование.

Нет вечности. Ты заброшен сюда случайно. Придет время и ты, как капелька дождя испаришься из этого мира. Точнее, атеизм говорит: верь, Человек, тебя ожидает вечная смерть. Думаю, при этом утверждении каждый человек содрогнется. Если нет Бога, нет вечности, если мы здесь появились случайно (!) и исчезнем неизвестно как, то ЖИЗНЬ БЕССМЫСЛЕННА
Этого, атеизм не утверждает ни каким боком.

Итак, вывод первый: религия дает смысл жизни, атеизм – нет.
Вывод неверный.
Вообще, дался Вам этот смысл жизни?
Жили люди и без религии, нормально, т.е. до её появления. И сейчас живут.

Как если бы обезьяна ЧЕТЫРЕСТА РАЗ, БЕЗ ЕДИНОЙ ОШИБКИ, ПЕРЕПЕЧАТАЛА БЫ БИБЛИЮ. Это чисто математический подсчет. И это вам сказал не святой отец какой-нибудь, а ученый!!!
Я то думал, откуда такой бред в Библии, а оказывается, вон оно как.
Обезьянки.

Даже если вы возьмёте, миллиард обезьян, то за миллиард лет, они не напишут Вам библию. Да что там библию, даже сказку о колобке.
Согласитесь, что для обезьяны, что написать, что переписать, один, фиг фиолетово?

В мире Уважаемый, много случайностей. И очень много можно объяснить не только с точки зрения религии.

Вот простой пример: мелом на дороге нарисованы правильные геометрические фигуры.
Откуда они появились? спрошу я кого-нибудь
Как откуда? Кто-то нарисовал! Ответят мне.
Да Вы что! Они появились сами по себе.
Не может этого быть!
Как не может? ЕСЛИ ПРИРОДА И ЧЕЛОВЕК ПОЯВИЛИСЬ САМИ ПО СЕБЕ, ТО И КАКИЕ-ТО ПРИМИТИВНЫЕ ЛИНИИ МОГЛИ САМ СОБОЙ ПОЯВИТЬСЯ.

Бред какой-то.
Вы популярно объясните, что Вы хотели этим сказать?

Так вот, вывод второй: вероятность того, что Бог существует, НЕИЗМЕРИМО больше, чем то, что может предложить атеизм против этого вывода. Сама Природа тому доказательство.

Существование природы или существование человека никаким боком не доказывает существование Бога.

Тем более, человек – есть, природа – есть.
А Бога, мы не видели, не чувствовали, не нюхали, ни каких данных о нём нет.
Вообще нет никаких его проявлений.
За всю историю человечества, никаких.

Атеизм ничего не предполагает, он лишь ждёт, когда Вы явите Бога.
Как будет Бог, так сразу исчезнет атеизм.
Всё - просто.
Но деньги вперёд.

Скажу сразу: все это было сказано и неопровержимо доказано давным-давно.

Дайте ссылку?
Имейте совесть.
Отвечайте за свои слова, в противном случае как минимум – Вы великий Сказочник.

Сообщение отредактировал Настоящий Дьяволёнок: 31.10.2007, 14:15:40

[Trotsky]

[quote name='GedeonSilfeus' date='31.10.2007, 05:37' post='4357544']
[quote name='Trotsky' post='4357411' date='31.10.2007, 02:44']


[quote]Вам не кажется, что вы себе же противоречите? Смысл в жизни - в самой жизни. Атеисты отнюдь не мертвецы. Они живут ради самой жизни. Но реальной, а не загробной. Вам не кажется, что если бы атеисты следовали вашей логике, то они бы уже давно наложили на себя руки в виду полной бессмысленности? Если живут -значит видят смысл жизни для себя и без религии. [/quote]

[quote]Интересно, интересно. Смысл жизни, повторюсь, -в самой жизни, а не в загробной. Которая, кстати говоря, еще вам неизвестно какая может быть. Оттуда никто не возращался. [/quote]

Вдумайтесь во фразу: жить ради жизни. Жизнь земная будет попросту отравлена, если знать, что дальше ВСЁ. Дальше - небытие.
Человечество с только с одной этой убийственной мыслью давно бы прекратило свое существование. Однако живет ведь! А насчет загробной жизни: каждому воздастся по заслугам его.

[quote]Нелогичный вывод, на мой взгляд, весьма субъективный и не охватывающий общую картину. [/quote]

Логичнее не бывает. Смысл жизни - у всех один - жизнь вечная. Каждый человек в глубине души надеется на это. Атеизм в противовес этому утверждению ничего предложить не может.

[quote]Вероятность, может быть, на ваш взгляд, мала, но она ЕСТЬ, и то, что вероятность мала, совсем не дает права утверждать, что она не могла реализоваться. [/quote]

Даю Вам возможность привести пример реализации этой самой вероятности.

[quote]На то есть законы природы и стечения обстоятельств. И сравнение некорректно. Есть материальное и нематериальное. Вы можете расспросить прохожих, кто рисовал эти знаки, установить камеру наблюдения и т.д. то есть это реально доказуемо. [/quote]

Вот тут и выкладывается цепочка: если знаки появились, значит их кто-то нарисовал. Ну а если на земле появилась жизнь, значит ее кто-то создал. Я не говорю про Адама и Еву. Это библейская легенда. Я не отрицаю некоторые элементы теории эволюции. Но то, что рождению жизни послужил Высший Разум, бесспорно.



[quote]Просто нереальные объяснения вам кажутся более реалистичными. В каком соотношении больше? И неужели, даже если бы соотношение было бы больше, то это дает право утверждать, что это и произошло? И чем природа -доказательство? Кроме того, мне вот, между прочим, гораздо меньше верится, что кто-то специально продумывал в мире все вплоть до атомов. [/quote]

Все вполне реально. Природа рассчитана с математической точностью. Такое мог сотворить только Бог, который уж точно не нуждался в чертежах и фомалах.

Факты, пожалуйста.
[/quote]

[Temptation]

Тоска смертная - вся эта ваша лицемерная вера.

Сообщение отредактировал Temptation: 31.10.2007, 13:26:08

[GedeonSilfeus]

Случилось-то случилось, не эт важно. Важно то, чо именно послужило толчком зарождения жизни. без Высшего Разума, как ни крути, не обошлось.

Вот именно, и что, вы можете утверждать, что толчок -непременно божественного происхождения? И откуда такая уверенность про Высший разум? Вы присутствовали при зарождении или это всего лишь ваши измышлизмы?

[GedeonSilfeus]

Вдумайтесь во фразу: жить ради жизни. Жизнь земная будет попросту отравлена, если знать, что дальше ВСЁ. Дальше - небытие.
Человечество с только с одной этой убийственной мыслью давно бы прекратило свое существование. Однако живет ведь! А насчет загробной жизни: каждому воздастся по заслугам его.

Т.е. у вас отравлена? Меня, честно говоря, это совсем не смущает. Мне, к примеру, и реальной жизни хватает. Вы думаете, как атеисты живут-то и не стреляются? В жизни есть гораздо больше ценностей и желаний, чем вам кажется.

Логичнее не бывает. Смысл жизни - у всех один - жизнь вечная. Каждый человек в глубине души надеется на это. Атеизм в противовес этому утверждению ничего предложить не может.

Ну, за всех вы сильно погорячились. Мне, не верите, поровну, что будет после смерти. Нужно просто достойно прожить жизнь существующую. А, зачем предлагать-то, собственно? С чего вы взяли, что атеизм должен что-то вам предлагать? Если загробного мира не окажется, какого вам будет? То есть вам так душу греет мечта о вечной жизни? Ну, в буддизме сие неплохо отражено. Есть перспектива в будущей жизни оказаться кузнечиком.

Даю Вам возможность привести пример реализации этой самой вероятности.

Пример - сегодняшняя жизнь Вам не кажется, что если вероятность существует, то она по идее и определению может реализоваться. И ваши те примеры с обезьяной - совершенный абсурд.

Вот тут и выкладывается цепочка: если знаки появились, значит их кто-то нарисовал. Ну а если на земле появилась жизнь, значит ее кто-то создал. Я не говорю про Адама и Еву. Это библейская легенда. Я не отрицаю некоторые элементы теории эволюции. Но то, что рождению жизни послужил Высший Разум, бесспорно.

Можно спросить, а почему кто-то и не что-то? И что, в вашем понятии, высший разум? И, ключевой вопрос, почему бесспорно?

Все вполне реально. Природа рассчитана с математической точностью. Такое мог сотворить только Бог, который уж точно не нуждался в чертежах и фомалах.

Ну почему же только? И что, вы с ним уже знакомы, чтобы сие утверждать, или это всего лишь ваши измышления?

да что там аппендикс! Для некоторых вся жизнь - сплошной идиотизм. А все потому, что погрязли в быте и дальше своего носа ничего не видят и видеть не хотят.

Вы, конечно, самокритичны, уважаю.

Сообщение отредактировал GedeonSilfeus: 31.10.2007, 14:16:13

[No me digas]

Тоска смертная - вся эта ваша лицемерная вера.

На войне неверующих нет, вам сколько лет сударь. Жаренный петух видно в зад не клевал!
Вот когда прижмет не подетский, и никто непоможет, и родичи не разведут, и здоровье пошатнется, и друзья предадут, и милая с соседом трахнется, и дети на вас забъют, вот тогда одно останется, верить, для того что бы не привратиться в озлобленное животное!

[Настоящий Дьяволёнок]

Тоска смертная - вся эта ваша лицемерная вера.

На войне неверующих нет, вам сколько лет сударь. Жаренный петух видно в зад не клевал!
Вот когда прижмет не подетский, и никто непоможет, и родичи не разведут, и здоровье пошатнется, и друзья предадут, и милая с соседом трахнется, и дети на вас забъют, вот тогда одно останется, верить, для того что бы не привратиться в озлобленное животное!

И вместо того, чтобы хоть как-то исправить ситуацию, мы будем сидеть и верить?
На войне надо воевать. Будешь верить или молиться - убьют нафиг.
Друзья предали? Значит, что-то было не так.
Думайте что и почему. Иначе предадут ещё раз.
Милая с соседом? Просто так не бывает. Думайте почему так.
И сделайте так, чтобы больше не повторилось.
Ну я не знаю каким надо быть родителем, чтобы дети на Вас забили.
Короче, надо хоть что-то делать.

[Brandt]

Случилось-то случилось, не эт важно. Важно то, чо именно послужило толчком зарождения жизни. без Высшего Разума, как ни крути, не обошлось.

хотелось бы послушать вашу критику Пригожинской эээ.... гипотезы

[Maker]

Я то думал, откуда такой бред в Библии, а оказывается, вон оно как.
Обезьянки.

Жизнь земная будет попросту отравлена, если знать, что дальше ВСЁ. Дальше - небытие.

Мне кажется, что именно страх небытия позволяет вере так прочно сидеть в умах - человеку безумно страшно представить что без него мир прекрасно будет существовать так как существовал. Каждый из нас в глубине души верит в то что он не только уникален, но и незаменим для этого мира - а тут такой ужас - небытие, вечный сон. а экспресс под названием "жизнь" уносится вдаль, высадив Вас на какой то мрачной остановке, где нет электричества...

Однако живет ведь

Очень трудно спорить со своей сущностью - глупо например пытаться научить волка есть траву. Он плотоядный, такова его суть. Суть жизни в принципе - продолжать себя, создавая все более совершенные виды, которые смогут жить как можно дольше.

Каждый человек в глубине души надеется на это

Надежда погибает последней... В данном случае вместе с индивидуумом.

В жизни есть гораздо больше ценностей и желаний, чем вам кажется.

Причем жизнь ценна сама по себе.. Так хочется об этом забыть, вспоминая муху Цеце и раковые клетки...

да что там аппендикс

увы, но и аппендикс нужен нашему организму...

верить, для того что бы не привратиться в озлобленное животное!

Это другое дело - однако сильный человек выстоит в любом случае. Если он верующии, то путем веры. Если атеист - то верой в неверие. Все мы во что то верим - а какую форму примет ваша вера - зависит только от вас.

Короче, надо хоть что-то делать.

+1
Уважаемый Троцкий - все вышесказанное ни в коем случае не личные выпады, мне хочется конструктивно поговорить о Вере с большой буквы. Все равно в итоге, почти наверняка, все остануться при своем мнении.
Однако у меня есть к вам два вопроса
1. Если Бог есть и он всемогущ/всесилен - то скажите, зачем была нужна эволюция? Не проще ли создать нас сразу совершенными, не знающими болезней, искушения, зла и проч.
2. Согласны ли вы, что Верующии человек должен иметь какие то границы веры? Меня отталкивает Вера тем, что верующии пойдет на что угодно, если убедит себя в том, что его поступки идут на благо его вере. Безграничная вера слепа
Атеисты никогда не отлавливали верующих и не убивали их за то, что они верят.
Верующие убивали, убивают и будут убивать. Вам не кажется это ироничным?
люди верующие в добро и говорящие о милосердии, убивают во имя этого добра и милосердия?

[Maker]

хотелось бы послушать вашу критику Пригожинской эээ.... гипотезы

согласен, не игнорируйте этот вопрос, пожалуйста

[Настоящий Дьяволёнок]

хотелось бы послушать вашу критику Пригожинской эээ.... гипотезы

согласен, не игнорируйте этот вопрос, пожалуйста

Прошу и мой пост не обделите вниманием.
А то получится как всегда.

[Настоящий Дьяволёнок]

хотелось бы послушать вашу критику Пригожинской эээ.... гипотезы

согласен, не игнорируйте этот вопрос, пожалуйста

Прошу и мой пост не обделите вниманием.
А то получится как всегда.

То Widowmaker

Атеисты никогда не отлавливали верующих и не убивали их за то, что они верят.
Верующие убивали, убивают и будут убивать. Вам не кажется это ироничным?

Собственно, были в истории случаи, когда атеисты убивали.
Надо отдать должное, это было граздо меньшим злом.
Хотя, зло не имеет оправдания. Но вред всё же был меньше.

[ChieN]

Смешно... Я, @ля, катаюсь... Какие, нах, религии? Самозомбирование и способ спрятаться за несуществующую по@бень - вот они, ваши религии... Двуногие просто не могут одуплиться в своём одиночестве, вот и выдумывают всевозможных божков, лишь бы поверить, что их сраные жизни хоть кому-то не безразличны... Убейте себя, веруюсчие... Обрыгал бы весь топ, если Б(м)ог...

[Vadziku]

Случилось-то случилось, не эт важно. Важно то, чо именно послужило толчком зарождения жизни. без Высшего Разума, как ни крути, не обошлось.

Проблемы с восприятием печатного текста называются алексией. Сочувствую.
Теория вероятности позволяет обходится без толчков.

[Vadziku]

На войне неверующих нет, вам сколько лет сударь. Жаренный петух видно в зад не клевал!
Вот когда прижмет не подетский, и никто непоможет, и родичи не разведут, и здоровье пошатнется, и друзья предадут, и милая с соседом трахнется, и дети на вас забъют, вот тогда одно останется, верить, для того что бы не привратиться в озлобленное животное!

А вот если хватит сил справится с этим самому и не прИвратиться при этом в озлобленное животное - вот тогда и получится Человек.
Можно конечно сдаться на милость господу, если самостоятельные решения вам не по силам.

[Vadziku]

увы, но и аппендикс нужен нашему организму...

(заинтересованно) то есть люди без аппендицита - заведомо ущербны?
В каких моментах можно узнать.

К тому же это только единичный предмет, можно еще примерчиков привести - например зачем у взрослых людей ингибируется фермент лактазы, хотя у тех же взрослых кошек такого не происходит. Молочные продукты представляют несомненую ценность, так что вроде как нелогично. Зачем кодирование одинаковых белков происходит за счет разных кодонов случайным образом причем частота использования одного типа кодона для кодирования одного белка отличается у нас и наших ближайших родственников по планете? Хотя проще было бы использовать лишние кодоны для повышения помехоустойчивости, и для элиминации таким образом генетических болезней? Еще, сами понимаете, полно, даже если касаться только биологии. Та же тектоника плит и деятельность вулканов тоже не является необходимым условием существования планеты.

[Trotsky]

1. Если Бог есть и он всемогущ/всесилен - то скажите, зачем была нужна эволюция? Не проще ли создать нас сразу совершенными, не знающими болезней, искушения, зла и проч.

Теория Дарвина до сих пор не доказана. Человек создан не для того, чтобы засесть на все готовенькое и жить себе припеваючи. Вспомним легенду про Иова, у которого было все и Бог, желая проверить его убеждения, лишил его и семьи и здоровья и богатства. Человек постоянно, каждый каждый день, каждый час, каждый миг подвергается испытаниям сам того не замечая. Вот и Религия (Христианство в частности) учит человека очищаться, расти духовно и нравственно и увидет господа прежде всего в сердце своем. Потом неповоротливые умы простолюдинов трансформировали веру в материального дедушку на облаке.

2. Согласны ли вы, что Верующии человек должен иметь какие то границы веры? Меня отталкивает Вера тем, что верующии пойдет на что угодно, если убедит себя в том, что его поступки идут на благо его вере. Безграничная вера слепа
Атеисты никогда не отлавливали верующих и не убивали их за то, что они верят.
Верующие убивали, убивают и будут убивать. Вам не кажется это ироничным?
люди верующие в добро и говорящие о милосердии, убивают во имя этого добра и милосердия?

Насчет границ сказано немного неточно. дело в том, что во все времена некоторые люди трактовали и Библию и Коран и Талмуд именно так, как будет выгодней (отсюда многочисленные церковные реформы, избиение инакомыслящих, фантастические налоги в пользу церкви).
Где в Коране написано, что нужно взрывать направо и налево "неверных"?
Десятки тысяч староверов истреблено патриархом Никоном из-за укреплениявласти Алексея Романова, которая и без того была крепка?
А уж про инквизицию вообще вспоминать не хочется.
Атеисты никогда не отлавливали и не убивали верующих? А в Советском союзе чем занимались? Сколько священников убито начиная с 20 годов? От патриарха Тихона до провинциального дьячка? Расстреливали пачками. В Сибири староверов выставляли "на комары". И заставляли отрекаться от Бога. Те упорно молчали. Итог был печален - бедняги умирали от потери крови. Для тюремных надзирателей это было чо-то вроде концерта.
Так что мучеников от веры было гораздо больше, чем атеистов.