Сообщений в теме: 5000

[Farmer]

MODERATORIAL

В данной теме обсуждается только вопросы, связанные с экономикой Республики Казахстан.

Обсуждение в любом контексте любых других стран (включая СССР) - безусловный оффтопик, который будет наказываться по п. 2.2.7 Правил.

Исторические экскурсы - безусловный оффтопик, который будет наказываться по п. 2.2.7 Правил.

Для обсуждения и сравнения экономических моделей социализма и коммунизма существует отдельная тема, обсуждение данных вопросов в этой теме - безусловный оффтопик, который будет наказываться по п. 2.2.7 Правил.

 

Вводится в действие с 22:00 25.10.2015

Сообщение отредактировал Farmer: 25.10.2015, 21:19:36

[SIMP]

Идите перечитайте тот учебник, из которого черпаете знания. Или скопируйте сюда прочитанный вами текст. Я объясню. Иначе не поймете. Ну или будете делать вид, что не поняли

Я с ни с какого не черпаю, честно пионерское. Просто в википедии прочитал, что такое ВВП уже давно, отсюда и черпаю. Там конечно присутствуют статистические ошибки в разных методах подсчета, но принцип один. А в случае с заводом и википедия не нужна, просто в голове нужно представить некоего хозйствующего объекта и от него плясать, причем здесь продавцы?

[heiven]

рост ВВП всегда измеряется в реальном выражении

 

 

 

Изменение будет зависеть от меры стоимости

 

 

У ГААГского раздвоение личности. 

То в штуках считает, то вдруг в деньгах. 

 

Естественно, что ВВП всегда измеряется ТОЛЬКО в деньгах. По-другому его и не измерить. Вася вынесет пеналы с карандашами продаст - это будет одна цифра. В деньгах. Потом вынесет презервативы с булками, продаст будет вторая цифра. Сравнив эти 2 цифры и можно будет понять вырос ВВП Васи, упал или остался прежним.

 

Не благодарите за ликбез. 

 

Я под столом. Вопрос то простой был

 

 

Да этот еще ничего. Англичанин с Нью-Йорка, тот был крепкий орешек.

Сообщение отредактировал heiven: 01.11.2015, 18:32:38

[SIMP]

Да этот еще ничего. Англичанин с Нью-Йорка, тот был крепкий орешек.

Обещал  вернуться. Подождем..

Сообщение отредактировал SIMP: 01.11.2015, 18:52:32

[Aexs]

 

Идите перечитайте тот учебник, из которого черпаете знания. Или скопируйте сюда прочитанный вами текст. Я объясню. Иначе не поймете. Ну или будете делать вид, что не поняли

Я с ни с какого не черпаю, честно пионерское. Просто в википедии прочитал, что такое ВВП уже давно, отсюда и черпаю. Там конечно присутствуют статистические ошибки в разных методах подсчета, но принцип один. А в случае с заводом и википедия не нужна, просто в голове нужно представить некоего хозйствующего объекта и от него плясать, причем здесь продавцы?

 

 
упрощенный пример из книжки: овцеводческая ферма продала шерсть за 100 предприятию по переработке шерсти (полученые деньги распределяет/выплачивает в виде зп, процентов, прибыли...). Предприятие по переработке шерсти обрабатывает шерсть и продает швейной фабрике за 150. Швейная фабрика шьет костюм и продает его за 200. 
ВВП равен 200. 
А по вашему методу чему равен ВВП?   
 
 

 У ГААГского раздвоение личности. 
То в штуках считает, то вдруг в деньгах. 
 
Естественно, что ВВП всегда измеряется ТОЛЬКО в деньгах. По-другому его и не измерить. Вася вынесет пеналы с карандашами продаст - это будет одна цифра. В деньгах. Потом вынесет презервативы с булками, продаст будет вторая цифра. Сравнив эти 2 цифры и можно будет понять вырос ВВП Васи, упал или остался прежним.
 
Не благодарите за ликбез.

 

 

А вот теперь подумайте почему называя вас глупым, я не перехожу на личности, а констатирую факт. О необходимости меры стоимости (как "общего знаменателя") я уже писал, вы просто не поняли, а теперь истерите, вместо того, чтобы признать ошибку. 
 

 

Изначально спор был "как измеряют рост ВВП". Вы были не согласны, что изменение ВВП измеряется через физический объем, потому что так измерить якобы не возможно. Я вам объяснил, что даже при наличии различной продукции это возможно. И это не только возможно, но так измеряют изменение ВВП весь цивилизованный мир, это не моя прихоть, это факт.

SIMP это понял (и написал об этом), heiven  - увы!   

Сообщение отредактировал Aexs: 01.11.2015, 18:58:29

[heiven]

Вы были не согласны, что изменение ВВП измеряется через физический объем, потому что так измерить якобы не возможно.

 

 

Я и сейчас не согласен. Такое понятие как физический объем ВВП нормальными экономистами не используется. ВВП в экономической науке общепризнанно считается в рыночной стоимости товаров. И естественно изменение ВВП тоже измеряется не через изменение физического объема, а через изменение рыночной стоимости.

 

Если коротко, то ВВП может меняться в зависимости от изменения рыночной стоимости, даже если физически он не поменялся ни на грамм. 

 

Вот определение из Википедии. Оно более менее классическое. 

 

Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП(англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства. 

 

 

Рыночную стоимость!!!

 

На этом предлагаю этот спор закрыть. И так чувствую не на одно предупреждение заработали. Сорри, если что не так.

Сообщение отредактировал heiven: 01.11.2015, 19:21:03

[Aexs]

 

Вы были не согласны, что изменение ВВП измеряется через физический объем, потому что так измерить якобы не возможно.

 

 

Я и сейчас не согласен. Нет такого понятия, физический объем ВВП. ВВП считается только в деньгах. 

 

Ничего страшного. Придет время и вы поймете, на изменение чего ссылаются экономисты, когда говорят об росте/падении ВВП. Без обид )))

[воттаквот]

Знаете чем отличается финансист от экономиста?

[Aexs]

упс, тут добавка произошла

Я и сейчас не согласен. Такое понятие как физический объем ВВП нормальными экономистами не используется. ВВП в экономической науке общепризнанно считается в рыночной стоимости товаров. И естественно изменение ВВП тоже измеряется не через изменение физического объема, а через изменение рыночной стоимости.
 
Если коротко, то ВВП может меняться в зависимости от изменения рыночной стоимости, даже если физически он не поменялся ни на грамм. 
 
Вот определение из Википедии. Оно более менее классическое. 
 

Валово́й вну́тренний проду́кт (англ. Gross Domestic Product), общепринятое сокращение — ВВП(англ. GDP) — макроэкономический показатель, отражающий рыночную стоимость всех конечных товаров и услуг (то есть предназначенных для непосредственного употребления), произведённых за год во всех отраслях экономики на территории государства для потребления, экспорта и накопления, вне зависимости от национальной принадлежности использованных факторов производства. 

 
Рыночную стоимость!!!
 
На этом предлагаю этот спор закрыть. И так чувствую не на одно предупреждение заработали. Сорри, если что не так.

 

Прикол в том, что я не отрицал ни рыночную стоимость ВВП т.е. то что у  ВВП есть рыночная стоимость, которая может быть выражена через множество валют. Ни разу не отрицал, ни в одном сообщении. Более того, если внимательно почитать, то я об этом даже писал. 

Ладно, все, что хотел написать о росте ВВП, написал. Кто согласен - молодец  , кто не согласен - его право. 

[SIMP]

ВВП равен 200. А по вашему методу чему равен ВВП?

Ну 200, раз это конечный пользователь, а как еще? Дальнейших же действий не подразумевается.т Добавленной стоимости не будет.

Сообщение отредактировал SIMP: 01.11.2015, 19:37:46

[Aexs]

 

ВВП равен 200. А по вашему методу чему равен ВВП?

Ну 200, раз это конечный пользователь, а как еще? Дальнейших же действий не подразумевается.т Добавленной стоимости не будет.

 

если мы отнимем все расходы (т.е. включая расходы первого продавца в цепочке) , как писали вы, то ВВП не будет равен 200. 

У первых расходов нет двойного счета, поэтому мы их включаем. Когда мы продвигаемся по цепочке к конечной продукции, мы добавляем только добавленную стоимость (сорри за тавтологию  ) все остальное вычитаем, дабы избежать двойного счета. 

[heiven]

Прикол в том, что я не отрицал ни рыночную стоимость ВВП т.е. то что у  ВВП есть рыночная стоимость, которая может быть выражена через множество валют. Ни разу не отрицал, ни в одном сообщении.

 

 

Возможно мы просто не поняли друг друга. С вашего позволения задам один вопрос.

 

Падение рыночной стоимости производимой в Казахстане нефти при сохранении объемов ее производства (в тоннах) скажется на ВВП Казахстана?

 

Давайте для удобства предположим, что все остальные факторы и цены производства остались неизменными, инфляция по всем остальным товарам равна нулю. Просто нефть стала стоить на рынке в 2 раза меньше (в тенге и в долларах). 

[Aexs]

 

Прикол в том, что я не отрицал ни рыночную стоимость ВВП т.е. то что у  ВВП есть рыночная стоимость, которая может быть выражена через множество валют. Ни разу не отрицал, ни в одном сообщении.

 

 

Возможно мы просто не поняли друг друга. С вашего позволения задам один вопрос.

 

Падение рыночной стоимости производимой в Казахстане нефти при сохранении объемов ее производства (в тоннах) скажется на ВВП Казахстана?

 

Давайте для удобства предположим, что все остальные факторы и цены производства остались неизменными, инфляция по всем остальным товарам равна нулю. Просто нефть стала стоить на рынке в 2 раза меньше (в тенге и в долларах). 

 

В реальной жизни - да. Потому что при падении цен на нефть в нефтяной стране неизбежно происходит ряд негативных событий (бегство капитала, уменьшение инвестиций и т.п.)

В вашем примере, если только изменится цена на нефть, а все остальное останется неизменным (а такого быть не может) то ВВП не изменится. 

[SIMP]

если мы отнимем все расходы (т.е. включая расходы первого продавца в цепочке) , как писали вы, то ВВП не будет равен 200. У первых расходов нет двойного счета, поэтому мы их включаем. Когда мы продвигаемся по цепочке к конечной продукции, мы добавляем только добавленную стоимость (сорри за тавтологию ) все остальное вычитаем, дабы избежать двойного счета.

 Когда овцеводы продают шерсть, они выделяют свою добавленную стоимость + расходы, переработчики  также в свою очередь выделят добавленную стоимость + расходы, швейная фабрика сделает тоже самое, источник их расходов также выделит добавленную стоимость + расходы, если мы сложим в этом дереве экономическмх  связей все добавленные стоимости, то получим 200. Что не так?

[SIMP]

В вашем примере, если только изменится цена на нефть, а все остальное останется неизменным (а такого быть не может) то ВВП не изменится.

"Реальный" не изменится, а номинальный (фактический) изменится очень хорошо, и мы это почувствуем просто в отсутствии бабла, реального бабла, а не фантиков. Вот такая игра слов, понятий. Не изменение реального ВВП, не говорит о том, что у нас в карманах останутся реальные деньги.

[Aexs]

 

если мы отнимем все расходы (т.е. включая расходы первого продавца в цепочке) , как писали вы, то ВВП не будет равен 200. У первых расходов нет двойного счета, поэтому мы их включаем. Когда мы продвигаемся по цепочке к конечной продукции, мы добавляем только добавленную стоимость (сорри за тавтологию ) все остальное вычитаем, дабы избежать двойного счета.

 Когда овцеводы продают шерсть, они выделяют свою добавленную стоимость + расходы, переработчики  также в свою очередь выделят добавленную стоимость + расходы, швейная фабрика сделает тоже самое, источник их расходов также выделит добавленную стоимость + расходы, если мы сложим в этом дереве экономическмх  связей все добавленные стоимости, то получим 200. Что не так?

 

а все так 

а если без шуток, то у первого продавца нет нулевого продавца, поэтому его расходы и есть добавленная стоимость. Почитайте Мэнкью или что-то в этом духе на эту тему.  

Я понимаю вам не хочется признать ошибку, но я думаю это будет наиболее достойным выходом из ситуации. Впрочем дело ваше. 

[SIMP]

Я понимаю вам не хочется признать ошибку

Какую ошибку? В чем? Я не писал, того, что вы мне приписываете. Любой продавец выделяет свою добавленную стоимость + расходы. Статисты + налоговая ставят расходы в минус, а добавленная стоимость  пойдет в ВВП. Я про это и говорил. Если я сам делал в своем ТОО бухгалтерские проводки, неужели вы думаете. я этого не понимаю изначально? Более того , я говорил, что Свобод говорил, когда стоимость товара складывается из зарплаты и прибавочной стоимости. Это все вещи одного порядка. Возможно вы меня неправильно поняли? Или вы про "реальный" ВВП или точнее про его изменение?

а если без шуток, то у первого продавца нет нулевого продавца, поэтому его расходы и есть добавленная стоимость.

Ну дак это вытекает из всего. Я же сказал, если сложить все добавленные стоимости, то получится 200, ну и вы тоже самое. Понятно, что кто то должен сработать без расходов, иначе это все будет уходить в бесконечность.

Сообщение отредактировал SIMP: 01.11.2015, 21:33:28

[Квазимодо]

А решение проблемы легкое. Далеко ходить не надо за примерами - Сингапур без всяких ресурсов имеет ВВП на душу населения на уровне США, и все это за какие-то лет 30-40. Ключ к такому чуду - полная открытость экономики и полное искоринение любой коррупции. Причем он до сих пор не является ни либеральным, ни демократическим государством.

... а еще один из крупнейших портов мира. Всего-то ничего. 

 

 

Низкие цены на бензин-лучше фермерам и сельскому хозяйству.Снизить налоги на обьем двигателя.Так как грузовики ,комбайны,трактора нужны экономике.А расходы на них большие из за обьема выше 3.0 

Грузовики, комбайны и трактора налогооблагаются немножко по другому (если это не пикапы). И 3 куба тут не при чем. 

 

 

Руководство СССР, когда нефть начала падать в 80-е тоже наверное думали, не страшно, резервов на несколько лет хватит, а там нефть обратно вырастет и все будет тип-топ. А нефть все не росла и не росла. Чем все закончилось, думаю напоминать не надо.

Цены на нефть не основная причина развала СССР. 

[Aexs]

 

Я понимаю вам не хочется признать ошибку

Какую ошибку? В чем? Я не писал, того, что вы мне приписываете. Любой продавец выделяет свою добавленную стоимость + расходы. Статисты + налоговая ставят расходы в минус, а добавленная стоимость  пойдет в ВВП. Я про это и говорил. Если я сам делал в своем ТОО бухгалтерские проводки, неужели вы думаете. я этого не понимаю изначально? Более того , я говорил, что Свобод говорил, когда стоимость товара складывается из зарплаты и прибавочной стоимости. Это все вещи одного порядка. Возможно вы меня неправильно поняли? Или вы про "реальный" ВВП или точнее про его изменение?
 
 

а если без шуток, то у первого продавца нет нулевого продавца, поэтому его расходы и есть добавленная стоимость.

Ну дак это вытекает из всего. Я же сказал, если сложить все добавленные стоимости, то получится 200, ну и вы тоже самое. Понятно, что кто то должен сработать без расходов, иначе это все будет уходить в бесконечность.

 

 
Про сумму добавленных стоимостей вы написали позже. Это я не оспаривал.
Ладно, идем по самому простому пути и, надеюсь, самому очевидному. 
 
 

ВВП должен учитывать именно продажи минус все расходы, т.к расходы уже учтены в ВВП. Чтобы не было двойного учета.

 

Ваша ошибка выделена красным. 

В моем примере 200 конечная стоимость, на ступень ниже добавленная стоимость 50, еще на ступень ниже тоже 50. На первом этапе, добавленная стоимость по-вашему равна (100-расходы) т.е. добавленная стоимость меньше 100. Теперь сложите добавленные стоимости. Что имеем? 

[SIMP]

 

 

Я понимаю вам не хочется признать ошибку

Какую ошибку? В чем?

Скрытый текст

Я не писал, того, что вы мне приписываете. Любой продавец выделяет свою добавленную стоимость + расходы. Статисты + налоговая ставят расходы в минус, а добавленная стоимость  пойдет в ВВП. Я про это и говорил. Если я сам делал в своем ТОО бухгалтерские проводки, неужели вы думаете. я этого не понимаю изначально? Более того , я говорил, что Свобод говорил, когда стоимость товара складывается из зарплаты и прибавочной стоимости. Это все вещи одного порядка. Возможно вы меня неправильно поняли? Или вы про "реальный" ВВП или точнее про его изменение?

 
 

а если без шуток, то у первого продавца нет нулевого продавца, поэтому его расходы и есть добавленная стоимость.

Ну дак это вытекает из всего.

Скрытый текст

Я же сказал, если сложить все добавленные стоимости, то получится 200, ну и вы тоже самое. Понятно, что кто то должен сработать без расходов, иначе это все будет уходить в бесконечность.

 

 
Про сумму добавленных стоимостей вы написали позже. Это я не оспаривал.
Ладно, идем по самому простому пути и, надеюсь, самому очевидному. 
 
 

ВВП должен учитывать именно продажи минус все расходы, т.к расходы уже учтены в ВВП. Чтобы не было двойного учета.

 

Ваша ошибка выделена красным. 

Скрытый текст

В моем примере 200 конечная стоимость, на ступень ниже добавленная стоимость 50, еще на ступень ниже тоже 50. На первом этапе, добавленная стоимость по-вашему равна (100-расходы) т.е. добавленная стоимость меньше 100. Теперь сложите добавленные стоимости. Что имеем? 

 

Вы настаиваете на том, что больше в данной цепочке продавцов и покупателей не было, только эти?

Ваш пример:

 

 

упрощенный пример из книжки: овцеводческая ферма продала шерсть за 100 предприятию по переработке шерсти

Скрытый текст

(полученые деньги распределяет/выплачивает в виде зп, процентов, прибыли...). Предприятие по переработке шерсти обрабатывает шерсть и продает швейной фабрике за 150. Швейная фабрика шьет костюм и продает его за 200. ВВП равен 200.

Тогда у овцеводческой фермы расходов не было совсем, работали  без энергозатрат, транспорта и.т.д. т.е они сгенерировали добавленную стоимость равную 100.

Ну хорошо. Тогда у швейной фабрики добавленная стоимость  50 + 50 (переработчики) +100 овцеводы. Все доходы 200 +150+100=450   минус все расходы 150 - 100 = 200.  200 конечный ВВП, как и говорилось изначально. Где ошибка?

Я думал вы не зацикливаетесь на овцеводах и у тех конечная цена (доход) распадается на составляюшие, которые в свою очередь также несут расходы и получают добавленную стоимость.

Если бы овцеводы несли затраты (на промежуточное потребление) то все равно ВВП был бы равен 200 т.к расходы каждого предыдущего поставщика промежуточного продукта, были бы меньше его доходов . И в конечном итоге цепочка замкнулась.

Сообщение отредактировал SIMP: 02.11.2015, 00:31:57

[Aexs]

Тогда у овцеводческой фермы расходов не было совсем, работали  без энергозатрат, транспорта и.т.д. т.е они сгенерировали добавленную стоимость равную 100.
Ну хорошо. Тогда у швейной фабрики добавленная стоимость  50 + 50 (переработчики) +100 овцеводы. Все доходы 200 +150+100=450   минус все расходы 150 - 100 = 200.  200 конечный ВВП, как и говорилось изначально. Где ошибка?
Я думал вы не зацикливаетесь на овцеводах и у тех конечная цена (доход) распадается на составляюшие, которые в свою очередь также несут расходы и получают добавленную стоимость.
Если бы овцеводы несли затраты (на промежуточное потребление) то все равно ВВП был бы равен 200 т.к расходы каждого предыдущего поставщика промежуточного продукта, были бы меньше его доходов . И в конечном итоге цепочка замкнулась.

 
 Здесь совсем просто: все расходы просто не могут быть равны 150 +100. Если вы суммируете доходы по отдельности то, то попробуйте просуммировать все расходы по отдельности.  Без обид, но вы даже не понимаете, что такое добавленная стоимость. Вы разделяете добавленную стоимость и расходы. В то время как в добавленной стоимости уже сидят расходы, та же зарплата.  Отнимать все расходы .... ну это просто слов нет. Я думал, что вы просто прочитаете соответствующую литературу, вместо того, чтобы спорить со мной.  Понимаю, что спор бесполезен.

UPD

Где ошибка?

 

Я вынужден признать - моя ошибка и глупость.

 

Знаете, друзья, вот сижу я и думаю: зачем мне надо было вступать в эту дискуссию? 

Я описал как рассчитывают рост ВВП, в РК, в РФ, в США, МВФ, Всемирный Банк и т.д.  по сути это факт, это не какая-то моя методика или выдумка, это факт. Зачем мне объяснять, как страны мира определяют рост ВВП? Защищать сильных/умных мира сего, которые решили, что изменение ВВП рассчитывается так, а не иначе? Зачем?

Зачем мне объяснять относительно простую концепцию двойного счета в ВВП? Есть столько экономической литературы, которая подтвердит мое мнение.

Что я пытался доказать? Факты? Правду? Какой бенефит я получил? Потратил несколько часов зря. Наверное это какой-то азарт помешанный на глупости. Мы все глупим иногда.

Хотя, есть небольшой положительный момент. Я поддержал парня, который пишет грамотные вещи. Собственно из-за этого я изначально вступил в дискуссию.    

Сообщение отредактировал Aexs: 02.11.2015, 01:52:53