Сообщений в теме: 578

[Loyt]

Потребление - двигатель прогресса. Представьте себе "несносную" стиральную доску и "несносный" же тазик - стал бы кто-то пыжиться изобретать стиральную машинку-автомат? Врядли.

Дык стиральная машинка решает вовсе не проблему износа тазика. Она решает проблему времени, требуемого от человека на стирку.

[One]

А тут о чём речь идёт вообще? Что за экономика на ресурсах, поясните?

Ресурсо-ориентированная экономика 

[Loyt]

А тут о чём речь идёт вообще? Что за экономика на ресурсах, поясните?

Ресурсо-ориентированная экономика

Солянка из всего подряд, сводящаяся в итоге к тому же теоретическому коммунизму.
Более того, даже "всё всем" там не доступно, а предполагается воспитание "нового человека", скромного в запросах.

И опять же, как к такому коммунизму прийти практически - непонятно. С воспитанием "нового человека" тоже большие трудности. Не дело футуролога распаляться на всякие мелочи, как в анекдоте про сову, мыслящую исключительно стратегически.

[ndp]

либо за это мало платят, либо вообще не платят, а вещи тем не менее нужные

Катастрофическое в словах противоречие ваших.

Тут либо не платят потому что вещи не нужны, либо за них будут платить потому что эти вещи нужны.

Ну либо денег на все не хватает, а поскольку вещи не настолько нужны то и не платят за них потому что они не в приоритете (т.е. по сути - не так уж и нужны).

Я бы (да и далеко не только я) тоже с удовольствием занялся размышлением над путями решения красивых глобальных проблем человечества, только вот поскольку за это не платят а жрать хочется - приходится заниматься более приземленными делами и делать более насущные дела, за которые платят.

Стиральную машинку изобрели, чтобы не стирать вручную и не тратить кучу времени и сил, а не для потребления.

Сначала изобрели просто стиральную машинку.

Ура!!! Все выбросили тазики со стиральными досками и купили стиральные машинки, ибо удобно жеж.

Потом додумались присобачить к стиралке еще и центрифугу...

Ура!!! Все выбросили простые стиралки (которым вроде бы еще служить и служить потому что сносу им нет) и купили стиралки с центрифугами, ибо неохота тратить силы на отжим и время сушки белья резко сокращается.

Потом додумались до стиралки-автомата...

Ура!!! Все выбросили стиралки с центрифугами (которым вроде бы еще служить и служить потому что сносу им нет) и купили стиралки-автомат, ибо классно же - закинул белье и оно само стирается, а ты делай другие дела.

Потом додумались усовершенствовать стиралку-автомат чтобы меньше шумела и имела еще всякие дополнительные удобные функции...

Ура!!! ....

Продолжать?

 

ПС. Могу еще подобные примеры на базе телефонов (стационарных и сотовых) и счетов/калькуляторов/компьютеров нарисовать...

 

ППС.

Я все это вообще к чему?

К тому, что автоматизация - это форма прогресса, потребление - его двигатель т.к. является формой обеспечения финансирования прогресса.

Пытаться остановить автоматизацию - значит пытаться остановить прогресс.

Остановить прогресс - значит проиграть в увлекательной игре "Земная цивилизация", исчезнув с лица земли под натиском соседей, желающих жить на все более широкую ногу в т.ч. за счет захвата вашего жизненного пространства и ресурсов.

Рациональна ли наша такая жизнь с точки зрения расходования ресурсов? Нет конечно. Но сходить со сцены жизни во имя экономии ресурсов как-то никому не хочется, по крайней мере добровольно сходить.

[One]

Пытаться остановить автоматизацию - значит пытаться остановить прогресс.

А где я пытался остановить автоматизацию? Я наоборот всеми руками за неё. Вопрос в другом: что люди будут делать, если делать им будет нечего? У нас за ничего неделание денег не платят, а в магазинах товары бесплатно не дают. Выход - переход на новую форму экономики, экономику основанную на ресурсах, а не на деньгах.

[Loyt]

А где я пытался остановить автоматизацию? Я наоборот всеми руками за неё. Вопрос в другом: что люди будут делать, если делать им будет нечего? У нас за ничего неделание денег не платят, а в магазинах товары бесплатно не дают. Выход - переход на новую форму экономики, экономику основанную на ресурсах, а не на деньгах.

Да ну? На практике выход совершенно другой - оставить "ненужных" вариться в собственных проблемах.

[GreatMouse]

Сначала изобрели просто стиральную машинку.

Ура!!! Все выбросили тазики со стиральными досками и купили стиральные машинки, ибо удобно жеж.

Потом додумались присобачить к стиралке еще и центрифугу...

Ура!!! Все выбросили простые стиралки (которым вроде бы еще служить и служить потому что сносу им нет) и купили стиралки с центрифугами, ибо неохота тратить силы на отжим и время сушки белья резко сокращается.

Потом додумались до стиралки-автомата...

Ура!!! Все выбросили стиралки с центрифугами (которым вроде бы еще служить и служить потому что сносу им нет) и купили стиралки-автомат, ибо классно же - закинул белье и оно само стирается, а ты делай другие дела.

Потом додумались усовершенствовать стиралку-автомат чтобы меньше шумела и имела еще всякие дополнительные удобные функции...

Ура!!! ....

Продолжать?

 

Подсказать - когда была изобретена стиралка-автомат? Подскажу. Лет 40 назад. Во всяком случае, первую "Вятку-Автомат" тесть подарил тёще в начале 80-х. А пресловутая "Вятка" была калькой с итальянских машинок, спроектированных лет за 10 до того.  И до сих пор, несмотря на многочисленные ухищрения производителей, принцип не изменился. Изменения теперь стали сугубо косметическими, можно сказать. Какой прогресс за эти 40 лет (для потребителя)? Уменьшили шум, увеличили скорость на отжиме, где-то добавили сушку, добавили режимов стирки, ну и прочее, по-мелочам. В технологическом плане (то, что потребителю вообще малоинтересно, т.к. скрыто под крышкой) - заменили элементную базу, убрали механический командоаппарат, заменив его электроникой. Всё! Где прогресс? Нет его. Ничего прорывного за 40 лет! Аттракцион "наша новая машинка теперь стала ну просто супер!", а следующая, более новая - "супер-супер!" и т.п. - это чистой воды маркетинг, не более того. И наш народ, кто ещё не заражён вирусом потреб...дства, десятилетиями пользуется теми же "Вятками", до их физического износа. Ну, потом, конечно, выбирают то, что получше и поудобнее в пределах возможной суммы. Но никаких массовых истерий "ура, все выкидываем старое и берём новое!" тут нет. Психопатов, давящихся в очередях за первым выпуском шестого "Лай-Фона" здесь, к счастью, пока мало.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 17.09.2014, 10:57:58

[ndp]

А где я пытался остановить автоматизацию?

Вы - нигде.

Это я собственно по сабжу ветки брякнул, дабы не забывать "о чем это мы тут?"...  

Вопрос в другом: что люди будут делать, если делать им будет нечего?

Да, согласен - это тяжелый и важный вопрос.

Имхается мне что далеко не все при этом займутся думками о высоком и творческим трудом во благо человечества- бОльшая часть предпочтет погрузиться в другие страсти человеческие...

У нас за ничего неделание денег не платят, а в магазинах товары бесплатно не дают. Выход - переход на новую форму экономики, экономику основанную на ресурсах, а не на деньгах.

В странах, однажды уже пострадавших от кризиса перепроизводства вследствие чрезмерно высокого уровня технологического развития (пальцем показывать не будем) этот вопрос решается перераспределением доходов через систему налогообложения и социальной защиты: работающие платят на самом деле бешеные налоги, из этих налогов платятся не менее бешеные пособия по безработице, которые конечно позволяют знатно жить не голодая и не особо нуждаясь, но все-таки работающие живут покучерявее и поэтому безработные стремятся стать работающими...

Оно там конечно тоже не идеально - молодежь не видит будущего, не видит особого смысла стремиться к чему-то, начинает играть в панков/неформалов и т.д. и т.п., но на сегодняшний день ничего лучшего человечество пока не придумало...

[ndp]

Какой прогресс за эти 40 лет (для потребителя)?

Всё! Где прогресс? Нет его. Ничего прорывного за 40 лет!

Т.е. работа над совершенствованием технологических режимов стирки (берегущих ваши вещи), внедрением всяких удобств пользования (берегущих ваше время, силы и нервы) - не прогресс...

Занятно...

И наш народ, кто ещё не заражён вирусом потреб...дства, десятилетиями пользуется теми же "Вятками", до их физического износа. Ну, потом, конечно, выбирают то, что получше и поудобнее в пределах возможной суммы.

А почему не покупают снова старую добрую Вятку-Автомат?

Зачем покупают современные машинки коль в них нет ничего прогрессивного по сравнению с моделями машинок 40-летней давности?

Что-то тут не то...

"Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше" уже отменили?

Зачем плакать, колоться, но продолжать жрать кактус если появилась возможность кушать сыр?

Сообщение отредактировал ndp: 17.09.2014, 11:24:59

[One]

но на сегодняшний день ничего лучшего человечество пока не придумало...

Меня всегда выводит эта фраза, ведь я чуть выше приводил ссылку на "чего лучше уже придумано"...

 

 

А где я пытался остановить автоматизацию? Я наоборот всеми руками за неё. Вопрос в другом: что люди будут делать, если делать им будет нечего? У нас за ничего неделание денег не платят, а в магазинах товары бесплатно не дают. Выход - переход на новую форму экономики, экономику основанную на ресурсах, а не на деньгах.

Да ну? На практике выход совершенно другой - оставить "ненужных" вариться в собственных проблемах.

 

 

Неужели последний человек нажавший кнопку, запускающую последнего робота, автоматизирующего последний неавтоматизированный процесс, необходимый для поддержания жизни человеков на Земле - самоустранится? Ведь он уже будет "ненужен"... 

Сообщение отредактировал One: 17.09.2014, 11:45:55

[Loyt]

Меня всегда выводит эта фраза, ведь я чуть выше приводил ссылку на "чего лучше уже придумано

Проект "Венера" что ли? Это пока "придумано" только на уровне художественной фантастики.

Неужели последний человек нажавший кнопку, запускающую последнего робота, автоматизирующего последний неавтоматизированный процесс, необходимый для поддержания жизни человеков на Земле - самоустранится? Ведь он уже будет "ненужен"...

Это уже предельный случай, в точке сингулярности модель становится нерабочей.
В текущих же реалиях наличие "лишних" людей человечество к коммунизму не толкает. А толкает лишь к увеличению разницы между богатыми и бедными.

[ndp]

Меня всегда выводит эта фраза, ведь я чуть выше приводил ссылку на "чего лучше уже придумано"...

Придумано - в смысле испытано, опробовано.

А по вашей ссылке - очередная утопия, прекрасная в теории на бумаге.

Уже пытались построить подобный коммунизм... 70 лет пытались... До сих пор почему-то все с ужасом вспоминают трудное детство с деревянными игрушками, прибитыми к полу тогдашние товары народного потребления (стиральная машина Вятка-Автомат не в счет - на ней до сих пор стирают еще)...

[One]

В текущих же реалиях наличие "лишних" людей человечество к коммунизму не толкает. А толкает лишь к увеличению разницы между богатыми и бедными.

Потому что в текущих реалиях, общество относится к отдельным людям, как к особому виду животных. Которые сильно размножаются - утраивает контроль рождаемости, опасных же просто отстреливает или изолирует.
 

Уже пытались построить подобный коммунизм... 70 лет пытались...

Пытались строить что-то другое и там были деньги, что совсем не похоже на ресурсо-ориентированную экономику.

[Loyt]

Потому что в текущих реалиях, общество относится к отдельным людям, как к особому виду животных. Которые сильно размножаются - утраивает контроль рождаемости, опасных же просто отстреливает или изолирует.

Ну так огласите способы изменения этих самых реалий, а не благостные картинки того, что якобы будет в результате.

Пытались строить что-то другое и там были деньги, что совсем не похоже на ресурсо-ориентированную экономику.

Ну строили-то социализм, причём сильно подпорченный (вынужденно) мобилизационной военной экономикой. Как бы через социализм переход к коммунизму считался более достижимым.

[Квазимодо]

глюк

Сообщение отредактировал Квазимодо: 17.09.2014, 12:51:12

[Квазимодо]

А теперь представьте, что Великий Дракон наклепал в первой половине 2000-х вечные стирмашины, холодильники и телевизоры, и присел подумать чем заняться дальше. Ладно медитацией займется, а если соседей захочет пощипать?

А теперь представьте, что он подумал и решил растянут выпуск на всё тысячелетие, в перерывах занимаясь другой деятельностью.

Они могут строить еще одну Великую стену, выкопать чайными ложками море и т.д. Но за это из кормить никто не будет. Кормят за то, что клепают ширпотреб.  
 

Вы думаете человечеству больше заняться нечем, кроме бессмысленного труда? У нас везде всё прекрасно и не требует доработок? Дороги везде хорошие, дома все прекрасные и их всем хватает? Мы решили проблемы голода, болезней, экологии везде на Планете?

Сделать "все и везде хорошо" труд в общем не менее бессмысленный. Такое может позволить себе только коммунистическое общество, а человечество к нему еще не готово. Если дать всем хорошие дома, дешевую/бесплатную пищу в изобилии, более или менее качественное здравоохранение, то человечество в массе своей займется своим любимым делом. А на планете и так тесновато.
 
 

А куда торопиться? Человек - разумный, может осознанно выбрать себе задачу и работать, а не по принципу "жрать нечего" бежать куда-нибудь, как дикое животное.

Утопия. Большинство людей в принципе не готово заниматься долгоиграющими задачами, результат которых где-то за пределами жизни нескольких поколений. Есть конечно отдельные примеры, но именно что отдельные.
 
 

Изменения теперь стали сугубо косметическими, можно сказать. Какой прогресс за эти 40 лет (для потребителя)?

Огромный. Хотя бы потому, что стали дешевле и гораздо менее капризны.

[Квазимодо]

До сих пор почему-то все с ужасом вспоминают трудное детство с деревянными игрушками, прибитыми к полу тогдашние товары народного потребления (стиральная машина Вятка-Автомат не в счет - на ней до сих пор стирают еще)...

С ужасом вспоминают потому, что есть с чем сравнивать. А есть с чем сравнивать именно потому, что это результат научно-технического рывка в течении жизни одного поколения.

[NurlanBek]

 

В современной экономике очень многое и даже очень много производиться напрасно, впустую и очень много человеческих ресурсов тратиться даром и не приносит реальной пользы, не превращается в товары, что мы видим на полках магазинов. 

В свое время и такое средство быта как холодильник считали ненужной вещью. И этот товар очень долго приживался на рынке. А сейчас мы без этого товара никуда. Так что, кто знает, может нынешние бесполезные вещи станут необходимыми в будущем.

[One]

Ну так огласите способы изменения этих самых реалий, а не благостные картинки того, что якобы будет в результате.

Пропаганда необходимости изменений, чтобы до всех дошло, что текущий образ жизни - это дикость. Затем постепенные шаги к изменениям.

 

Сделать "все и везде хорошо" труд в общем не менее бессмысленный. Такое может позволить себе только коммунистическое общество, а человечество к нему еще не готово. Если дать всем хорошие дома, дешевую/бесплатную пищу в изобилии, более или менее качественное здравоохранение, то человечество в массе своей займется своим любимым делом. А на планете и так тесновато.

 

Вот лично вы чем именно занялись бы: размножением или самим процессом без последствий?

Сейчас детей заводят, когда имеют возможность их вырастить, а если всё будет доступно, то кажется, что все так и понесутся плодоносить, да? Но не думаю, что у них это получится. Сейчас есть институт брака, детей в основном заводят в семьях. Женщина выбирает состоятельного мужчину, способного содержать семью, а когда всё будет доступно, то можно будет выбирать любого мужчину и вовсе не по показателю состоятельности. Наверняка институт брака исчезнет. Станет ли женщина в одиночку плодить кучу детей? Да, всё будет доступно, но детей всё равно нужно будет рожать, растить, ухаживать за ними, воспитывать, а где взять время на развлечения с самцами? Кроме того, предполагается улучшить качество образования, оно тоже будет бесплатным и доступным для всех. Образованные люди не заводят кучу детей.

[GreatMouse]

Т.е. работа над совершенствованием технологических режимов стирки (берегущих ваши вещи), внедрением всяких удобств пользования (берегущих ваше время, силы и нервы) - не прогресс...

Занятно...

А почему не покупают снова старую добрую Вятку-Автомат?

Зачем покупают современные машинки коль в них нет ничего прогрессивного по сравнению с моделями машинок 40-летней давности?

Что-то тут не то...

"Рыба ищет где глубже, а человек - где лучше" уже отменили?

Зачем плакать, колоться, но продолжать жрать кактус если появилась возможность кушать сыр?

 

 

Вы мне скажите, о какой такой прямо невероятной экономии времени, сил и нервов вы говорите? За счёт чего? Повторяю - кардинальных изменений машинки-автоматы за 40 лет не претерпели. Принцип вращающегося по программе барабана остался неизменен. Меняется форма и размеры барабана, его ориентация в пространстве, меняется программа вращения - и всё! Как стирала "Вятка" одну закладку одежды средней загрязнённости 2 часа, так сейчас "Индезит" на то же количество одежды той же кондиции тратит примерно столько же времени. Где технологический прорыв? Какие могут быть наукоёмкие исследования по бережности отстирывания одежды? Да никаких! Кто-то ляпнул "а колготки хорошо бы стирать на более медленной скорости вращения". За полдня пишется новая прошивка с программой "то же, что было, плюс бережная стирка", выгоняется на рынок и пиарится как величайшее после общей теории относительности научное открытие. Более того, я только вам - и по большому секрету, скажу: добавив электроники в машинку на 20 долларов, производитель увеличивает её (машинки) цену на 100, расписывая прелести введения этой 20-долларовой микросхемы как будто на миллион. Ибо, повторяю ещё раз - ни одна микросхема не добавит в традиционный барабан машинки - автомата "нежных мягких ласковых рук, бережно отстирывающих каждое пятнышко".

 

А ваши казуистические вопросы по поводу "зачем покупают современные машинки" - да затем, что других нет. Хотя, оговорюсь, народ и покупает, и продаёт машинки б/у (на сландо зайдите если интересно). Вот только конкретно 30-летние "Вятки" в массе своей уже просто выработали свой ресурс и восстановлению не подлежат. Бо запчастей нет. И производители уже не делают машинок аналогичных тем же "Вяткам", которые сейчас бы новые стоили 10-15 тысяч тенге и пользовались бы бешеной популярностью за счёт соотношения "цена-качество-долговечность". Всему виной маркетинг и голимые понты в стиле "ах, у этой машинки меньше 10 режимов стирки? Ой нет, не пойдёт, надо больше". При этом, реально в жизни используется всего 3 из этих 10 режимов.

 

PS. Ах, да... Не дописал. Маленькое наблюдение. Весь этот шум насчёт технологического прогресса вокруг стиральных машинок (да и много ещё чего) происходит не от нежной заботы о потребителе, а банально с целью изыскать возможность изъять у потребителя возможно бОльшее количество дензнаков в пользу хозяев бизнеса по производству стиральных машин. Ну или айфонов. Ну или чего-то подобного.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 17.09.2014, 14:25:11