Сообщений в теме: 3571

[GreatMouse]

MODERATORIAL

Напоминаю, что данная тема посвящена обсжудению АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭЭ.
Обсуждение вопросов АЭС, ГЭС, ТЭС, Электротранспорта  и прочего, не имеющего привязки к топику, является нарушением.

[seteman]

Разместить 5-10 панелей можно на лужайке или крыше любого университета, средства потребуются просто мизерные.

Что то мне подсказывает, что ресурс развития в этой сфере состоит не столько в материаловедении, сколько в инженерии инфраструктуры, создании комплексных решений. Тут на лужайке не потренируешься. 

Да, опять забыл, что я профан. 

[Йожык]

Что то мне подсказывает, что ресурс развития в этой сфере состоит не столько в материаловедении, сколько в инженерии инфраструктуры, создании комплексных решений.

Вы сейчас просто набор слов написали, чесслово. Политики такими якобы умными фразами любят туман наводить.

Что есть "инженерия инфраструктуры"? Изыскания а ля "в каком порядке на поле расставить китайские панельки"? Или "как огородить солнечную ферму от овец"? Или "какие швабры выбрать для протирки панелей"?

Что есть "создание комплексных решений"? Объединение солнечных ферм в одну энергосеть? Да ради б-га, в существующую энергосеть нет никакой проблемы включить новый узел. Эти технологии еще со времен разработки плана ГОЭЛРО известны и используются.

 

Ресурс развития в этой области - КПД самих батарей и дешевизна их производства с развертыванием. Что первое, что второе напрямую зависит от используемых материалов и технологий производства. Ни на то, ни на другое повлиять с нынешней научно-технической базой Казахстан в обозримом будущем не сможет в лучшую сторону.

Сообщение отредактировал Йожык: 19.10.2017, 11:14:49

[GreatMouse]

 

Разместить 5-10 панелей можно на лужайке или крыше любого университета, средства потребуются просто мизерные.

Что то мне подсказывает, что ресурс развития в этой сфере состоит не столько в материаловедении, сколько в инженерии инфраструктуры, создании комплексных решений. Тут на лужайке не потренируешься. 

Да, опять забыл, что я профан. 

 

Последнее заметно.

Поясняю, что такое коэффициент полезного действия (КПД). КПД - это, грубо говоря, отношение энергии полученной на выходе устройства или машины, к энергии, подведённой к этому устройству или машине. По той причине, что идеальных (не имеющих потерь) устройств и машин не существует, КПД всегда меньше 1.

Далее. Создание комплексной системы не приводит к увеличению КПД всей системы в целом. Всё очень просто - из школьного курса физики. Суммарный КПД всех устройств системы рассчитывается как произведение КПД всех устройств в системе. То есть, если у одного устройства КПД=0,9, у другого - 0,5, у третьего - 0,3, в итоге получим для всей системы  КПД = 0,135. И чем больше устройств в системе, тем ниже её суммарный КПД.

[vers]

альтернативкой надо заниматься

точечно адресно умнО

 

а для этого надо иметь крепкий тыл

ядреный атом - вот ближнее будущее
там самое интересное
а мы пока,вместе с кенгуру австралией,пока самыми большими на планете лохами тут выступаем

 

раз уж пошеОл разговор на свободные темы

в термояд не верю
плазма хиииитрая бездушная стерва
удержать конечно полями можно,но экономически выгодно при современ (и на 20 лет в будущее) технологиях это не станет

думаю,что будут выносить на орбиту в будущем

но там другая напасть - излучения космические всех нехороших видов
 

[seteman]

Как можно суммировать КПД элементов системы, использующих разные ресурсы, мне не понятно. Но мне простительно. Я же профан.

Я уже в общих чертах обрисовывал то, что я понимаю под системой. Это взаимосвязанный комплекс энергетических мощностей, где каждый используется в соответствии со своими особенностями. Ветряки и солнечные панели довольно хорошо друг друга дополняют в качестве компенсаторов дневных пиковых энергонагрузок в промышленности. Да, я знаю, что у нас особой промышленности нет. Но все же знают, как это работает. Промышленность развивается там, где есть источник электроэнергии. А пока нет своей промышленности излишки можно продавать соседям. Есть еще куча вот такого рода логистических и тому подобных инфраструктурных моментов. Для грамотной организации этого хозяйства не надо иметь развитой школы фундаментальной физики. Это чистый менеджмент. Мы и этого не способны? 

Хорошего же вы мнения о согражданах... Ну, да! Профаны и невежды...

[vers]

Промышленность развивается там, где есть источник электроэнергии

 

слово "дешевой" забыли вставить

[Fiona]

Это чистый менеджмент. Мы и этого не способны? Хорошего же вы мнения о согражданах... Ну, да! Профаны и невежды...

Сами придумали, сами обиделись?

Может быть это вы плохого о них мнения? И наши сограждане хорошие менеджеры, не профаны и не невежды в отличие от вас, потому что они подсчитали рентабельность, плюсы, минусы и стоимость всей фуфлоэнергетики? И хотя бы то, что соседям по таким ценам излишки (если они будут) не нужны от слова "совсем"? А производство, зависящее от такой дорогостоящей электроэнергии, конкурентоспособным быть в принципе не может?

[seteman]

 

Это чистый менеджмент. Мы и этого не способны? Хорошего же вы мнения о согражданах... Ну, да! Профаны и невежды...

Сами придумали, сами обиделись?

Может быть это вы плохого о них мнения? И наши сограждане хорошие менеджеры, не профаны и не невежды в отличие от вас, потому что они подсчитали рентабельность, плюсы, минусы и стоимость всей фуфлоэнергетики? И хотя бы то, что соседям по таким ценам излишки (если они будут) не нужны от слова "совсем"? А производство, зависящее от такой дорогостоящей электроэнергии, конкурентоспособным быть в принципе не может?

 

Эмм... 

https://lsm.kz/v-kaz...na-1-trln-tenge

[Lewis]

Как можно суммировать КПД элементов системы, использующих разные ресурсы, мне не понятно. Но мне простительно. Я же профан.

Верно. Суммировать не надо, лучше перемножать. И две разных системы с разными ресурсами тоже можно, т.к. все преобразуется в электроэнергию. Например, система для солнечных батарей содержит аккумуляторы, инверторы, линии передачи. Пусть их общий КПД будет (произвольно) 80%. Ветряки не содержат накопителей, примем их КПД равным 85%. Общий КПД системы составит 68%. Если же сюда добавить КПД преобразователей одного вида энергии в другую, то цифры станут совсем мизерными, но говорить они будут уже об эффективности всей системы в целом. И здесь снова ветряки (КПД до 40%), солнечные батарей (до 20%) будут в аутсайдерах перед ГЭС (более 90%) и АЭС (более 80%).

[Йожык]

Эмм...

https://lsm.kz/v-kaz...na-1-trln-tenge

Это доказывает лишь то, что в верхах нашелся "эффективный менеджер", который не без материального поощрения продавил малоосмысленный проект, разбазаривающий казну.   

Ждем с каждым годом увеличения тарифов теперь. Дотировать и субсидировать все это экобарахло будут из наших карманов, ессно.

[Йожык]

Какой-то необычный наплыв неизвестных прохожих в данную тему, однако.
 
Нашел интересный отзыв человека, установившего себе в хозяйстве солнечные панели: http://www.yaplakal....pic1469301.html
 
Небольшая цитата оттуда:

 

Итак, подсчитаем расходы:

Грид инвертор (300-500 ватт) — 5 000 рублей
Монокристаллическая солнечная панель (Grade A — высшего качества) 2 шт по 100 ватт — 14 800 рублей
Провода для подключения солнечных панелей (сечением 6 мм2) — 700 рублей
Итого: 20 500 рублей.

За прошедший отчетный период было выработано 117,5 квтч, по текущему дневному тарифу (5,53 руб/квтч) это составит 650 рублей.

Если предположить, что стоимость сетевых тарифов не изменится (на самом деле они изменяются в большую сторону 2 раза в год), то свои вложения в альтернативную энергетику я смогу вернуть только через 32 года!

А уж если добавить аккумуляторы, то вся эта система никогда себя не окупит. Поэтому солнечная энергетика при наличии сетевого электричества может быть выгодна только в одном случае — когда у нас электроэнергия будет стоить как в Европе. Вот будет стоить 1 квтч сетевого электричества более 25 рублей, вот тогда солнечные панели будут очень выгодны.

[One]

Верно. Суммировать не надо, лучше перемножать. И две разных системы с разными ресурсами тоже можно, т.к. все преобразуется в электроэнергию. Например, система для солнечных батарей содержит аккумуляторы, инверторы, линии передачи. Пусть их общий КПД будет (произвольно) 80%. Ветряки не содержат накопителей, примем их КПД равным 85%. Общий КПД системы составит 68%. Если же сюда добавить КПД преобразователей одного вида энергии в другую, то цифры станут совсем мизерными, но говорить они будут уже об эффективности всей системы в целом. И здесь снова ветряки (КПД до 40%), солнечные батарей (до 20%) будут в аутсайдерах перед ГЭС (более 90%) и АЭС (более 80%).

Зачем вообще считать КПД преобразования того, что сейчас вообще не используется? Надо считать не от энергии ветра/солнца, а от получаемой мощности, но это уже идёт в сеть, так что смысла считать КПД тут никакого нет. Надо считать только мощность и стоимость строительства, обслуживания.

 

Тем временем в Китае в следующем году планируют производить миллион электромобилей в год, дальше больше и это не Элон Маск.

[}{APJIu]

Я уже понял, что для того, чтобы африканский папуас изобрел автомат, ему нельзя даже показывать берданку.

 

 

Илон Маск - в первую очередь бизнесмен. Поэтому все его слова надо уметь воспринимать через фильтр "выгода"

SolarCity - одна из компаний Маска. Почему это ему выгодно, а нам нет? 

Маскофилам и прочим ура-технологистам рекомендуется к ВНИМАТЕЛЬНОМУ изучению данная статья, в которой подробно написано ЗАЧЕМ и ПОЧЕМУ Маск создал SolarCity.

Олсо ,к прочтению настоятельно полагается весь раздел о "гении" современных высоких технологий.

 

После изучения продолжим дискуссию.

[seteman]

После изучения продолжим дискуссию.

 

Занятное чтиво. Прекрасный коктейль из выдернутых фактов, приправленный смачной демагогией. 

Ни сколько не сомневаюсь в убежденности и ,возможно даже, правоте автора. Но я, как видимо уже почти сертифицированный профан, решил погуглить на предмет является ли автор компетентным экспертом хоть в чем-то, отдаленно похожем на физику или чемто близком к энергетике. Исключительно для того, чтоб не усугублять и без того профанскую свою репутацию. И обнаружил, что автор - айтишник. Я не разбираюсь в этой области. То есть я там даже не профан, а полный ноль. Но выдача гугла привела меня на статью об авторе на лурке... Там вообще любят глумится над насекомыми, но этого Карманова что-то уж совсем размазали. Получается, что автор просто в свободное от работы время (видимо этого времени у него в достатке), делится в своем блоге самыми разными своими мыслями о том, что не очень сильно связано с айти. То есть, он такой же как я профан... 

[Йожык]

А давайте вы по существу процитируете выкладки, которые вам кажутся сомнительными, вместо обсуждения личности автора. А дипломированные инженеры тут прокомментируют. 

[Lewis]

Надо считать только мощность и стоимость строительства, обслуживания.

Ну так об этом и весь сыр-бор - пока ветряки и солнечные панели являются аутсайдерами в себестоимости произведенной электроэнергии. А КПД преобразования рассматривается как мерило эффективности вложений: если 100 гектаров ветряков дают 10% процентов мощности одной АЭС, то можно предположить, что они менее эффективны, по крайней мере, в использовании отведенной площади.

[}{APJIu]

 

После изучения продолжим дискуссию.

 

Занятное чтиво. Прекрасный коктейль из выдернутых фактов, приправленный смачной демагогией. 

Ни сколько не сомневаюсь в убежденности и ,возможно даже, правоте автора. Но я, как видимо уже почти сертифицированный профан, решил погуглить на предмет является ли автор компетентным экспертом хоть в чем-то, отдаленно похожем на физику или чемто близком к энергетике. Исключительно для того, чтоб не усугублять и без того профанскую свою репутацию. И обнаружил, что автор - айтишник. Я не разбираюсь в этой области. То есть я там даже не профан, а полный ноль. Но выдача гугла привела меня на статью об авторе на лурке... Там вообще любят глумится над насекомыми, но этого Карманова что-то уж совсем размазали. Получается, что автор просто в свободное от работы время (видимо этого времени у него в достатке), делится в своем блоге самыми разными своими мыслями о том, что не очень сильно связано с айти. То есть, он такой же как я профан... 

 

По существу. По существу, с цифрами в руках ,имеете возразить?

[One]

Ну так об этом и весь сыр-бор - пока ветряки и солнечные панели являются аутсайдерами в себестоимости произведенной электроэнергии. А КПД преобразования рассматривается как мерило эффективности вложений: если 100 гектаров ветряков дают 10% процентов мощности одной АЭС, то можно предположить, что они менее эффективны, по крайней мере, в использовании отведенной площади.

 
Ну уж с площадью у нас в стране проблем нету, ресурс совсем не дефицитный.

[seteman]

По существу. По существу, с цифрами в руках ,имеете возразить?

С легкостью (и профанством   ).

Например это:

 на один доллар прибыли имеет 6 долларов убытков

 

Чисто формально - правда. Однако акции SolarCity, не смотря на рекордное падение в 2014-2015 годах с 60 до 20 долларов за штуку, последние два года котируются стабильно. А после слияния с Теслой медленно, но неуклонно дорожают. Отчеты компании показывают постоянный пост чистой выручки. Убытки... Убытки тоже растут. Это факт. Вот тут, я уже не профан. В экономике и финансах у меня два вузовских диплома. И позволю себе объяснить, что по факту затраты компаний на инвестиции в основные средства и НИОКР записываются в графу - убытки. В технологичных компаниях типа SolarCity (и собственно Тесла в ту же кучу) эти расходы на этапе вывода новых продуктов и запуска серийных производств просто физически не могут покрываться операционной прибылью. То есть, показанные в отчетах убытки - норма.  Для инвесторов на фондовом рынке важна динамика. А динамика прибыли хоть и не супер, но положительная. 

 

Еще:

В проекте развёрнуто 60 систем Powerpack. Это не настенная батарейка Маска, с которой у него уже два года ничего не выходит – это полуторатонная “промышленная” система на 200 кВт*ч, штучно производящаяся под заказ. У настенной Powerwall – 6.5 кВт*ч.

Математика подсказывает, что чтобы “в лоб” по ёмкости заменить одно на другое, надо в 30 раз больше Powerwall’ов – то есть 1800 штук. Это при 600 людях на острове 

 

Интересно, что автор предполагает, что на острове установлены уже обновленные системы Powerpack 2.0, у которых действительно емкость 200 кВ/ч, в сравнении с предыдущей версией в 100 кВ/ч. Однако показатель Powerwall он дает от базовой модели. Хотя одновременно с Powerpack 2.0 был представлен обновленный продукт Powerwall 2.0, с емкостью 14 кВ/ч... В зависимости от желания в пределах жонглирования этими показателями можно очень сильно изменить результат. 

Не говоря уже о том, что даже по википедии на острове в 2010 году проживало не 600, а 790 человек. 

Но это такие мелочи, которые профанам, типа меня и этого Карманова, вполне простительны.

[Йожык]

Однако акции SolarCity

Не надо стоимость акций путать с операционной прибылью. Она совершенно от других факторов зависит (в частности - от пиара, от поддержки гос-ва, биржевых спекуляций и т.д.). В ссылках, приведенных мной, этот момент рассмотрен подробно.

Если из каждого утюга кричать, что АО "Рога и копыта" пользуется господдержкой, рисовать красивые графики, пламенно продвигать идеи светлого будущего - акции "РиК" будут расти. Вот только если себестоимость продукции "РиК" в разы выше розничной цены, никакая стоимость акций убыточную деятельность в прибыльную не превратит.

И позволю себе объяснить, что по факту затраты компаний на инвестиции

Позволю себе объяснить, что затраты конкретно этой компании - по большей части на маркетинг. Это тоже есть в приведенных мной ссылках.

То есть, показанные в отчетах убытки - норма.

 

Ну и остальные доводы из разряда "ой, а тут вот полпроцента не посчитано, значит все - вранье" я даже не рассматриваю.

 

УПД: Надо заметить, что остальные компании в списке работают в достаточно узкоспециализированном сегменте рынка. Их продукты используются точечно, там, где действительно есть проблемы с энергоснабжением и стоимость (в т.ч. стоимость владения) "классических" станций вполне сопоставима с солнечными. То бишь они не ставят целью "озеленить и обальтернативить" всех, кого ни попадя. Можно за пример взять Canadian Solar и их проекты.

Сообщение отредактировал Йожык: 20.10.2017, 13:29:26