Сообщений в теме: 3571

[GreatMouse]

MODERATORIAL

Напоминаю, что данная тема посвящена обсжудению АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭЭ.
Обсуждение вопросов АЭС, ГЭС, ТЭС, Электротранспорта  и прочего, не имеющего привязки к топику, является нарушением.

[Йожык]

Воо, уже теории заговора в ход пошли.

Хрен-ТВ во всей красе 

 

К слову, самое интересное направление в АЭ - именно геотермальные (а точнее - петротермальные) станции. Но увы, технологии такого глубокого бурения и сложность (читай - дороговизна) закладки циркуляционного контура пока ставят крест на этом направлении. Подчеркну - пока. Именно в этой области альтернативной энергетики новые материалы​, в возможности создания которых сконцентрированы исследования, могут стать настоящим трамплином для начала масштабного внедрения.

Сообщение отредактировал Йожык: 18.10.2017, 11:22:04

[Sithtsawak]

Воо, уже теории заговора в ход пошли.

Хрен-ТВ во всей красе 

 

К слову, самое интересное направление в АЭ - именно геотермальные (а точнее - петротермальные) станции. 

вероятно вы шаблонно мыслите - "кто не снами тот против...."....

 Хрен-ТВ и телевизор не смотрю от слова "Вообще",
заговоры? я сам могу привести адресные примеры когда зарубежные товары тормозили на ввоз, что бы в РФ или в КЗ дать рост торговую фору "отечественному производителю"  агашкино-племянниковой конторе.

и это называется "нормальная международная практика" а не "заговор".... никто не желает терять свой кусок рынка...
но это мы  от темы отошли.

приведите пожалуста пример генератора, который не надо крутить вентилятором, газо-паро турбиной ТЭС или АЭС, ДВС или гидротурбиной, можете?

все пром. (и не очень) генераторы работают по схеме первобытной динамомашины и все "альтернативщики" просто ищут новые способы крутить ротор...

есть ещё полупроводниковые фотоэлектрические преобразователи - ту всё упёрлось в химию материалов...
может "альтернативность" надо развивать ища собственно новый источник электричества?

[kozel]

давайте вспомним о реальной таблице Менделеева, о фальсификации его основного труда, о существовании эфира и прочего, все есть в свободном доступе, там еще Эйнштейн много чего запорол, пока не будет новых принципиально отличающихся технологий толку нет

[Йожык]

может "альтернативность" надо развивать ища собственно новый источник электричества?

Например?

В основе всех известных способов получения электричества лежит электромагнитная индукция, химические реакции, пьезо-, термо- и фотоэлектрический эффекты. Из всего этого наиболее эффективна и масштабируема по энергоемкости электромагнитная индукция - традиционные генераторы, МГД-генераторы и иже с ними. 

Для новых источников, сравнимых по мощности с упомянутым преобразованием механической энергии в электрическую, нужны какие-то новые законы физики.

[seteman]

принципиальные сложности этого вида альтернативной энергетики никуда не денутся

Если не заниматься этим сейчас, то когда объективная реальность заставит, придется начинать с нуля... А если сейчас этим уже озаботиться, то накопленный к тому времени опыт поможет справиться с этими принципиальными сложностями. Которые в какой-то момент вполне могут оказаться не такими уж принципиальными.

Промышленные термоядерные реакторы - это пока примерно того же уровня фантазии, что и экономически эффективная альтернативная энергетика. И тем, и другим есть смысл активно заниматься. Одно другому совершенно не мешает. 

[Йожык]

 

Если не заниматься этим сейчас, то когда объективная реальность заставит, придется начинать с нуля...

Какая "объективная реальность"? Почему "начинать с нуля"?

А если сейчас этим уже озаботиться, то накопленный к тому времени опыт поможет справиться с этими принципиальными сложностями.

Ага, законы физики с опытом поменяются.

Промышленные термоядерные реакторы - это пока примерно того же уровня фантазии, что и экономически эффективная альтернативная энергетика.

Это не фантазии. Вопросом занимаются с семидесятых годов прошлого века, в данный момент строится ИТЭР и для запуска работоспособного реактора с положительным выходом энергии нет преград в виде законов физики, ограничивающих: а) КПД солнечных батарей; б) получаемый от Солнца поток энергии на квадратный метр.

Одно другому совершенно не мешает.

Когда вместо улучшения уже проверенными путями качества, экологичности и эффективности традиционной энергетики (перевод ТЭЦ на газ, установка фильтров, обновление оборудования) начинают сосать бабло под альтернативные "эуропейские" прожекты - еще как мешает. Просто вот охренеть как мешает.

[Fiona]

Если не заниматься этим сейчас, то когда объективная реальность заставит, придется начинать с нуля...

Заниматься чем? Отдельными частями фуфлоэнергетики и без того занимаются, не ставя ее самоцелью. Аккумуляторы и батареи нужны для тех же электромобилей. Инверторы совершенствуют для промышленности. Солнечные батареи нужны для космической отрасли.  И так далее. 

То что во всей этой альтернативной энергетики нет серьезных работ и качественных прорывов свидетельствует только о том, что адекватные люди прекрасно понимают бесперспективность данного направления.

Ну а заниматься сейчас, здесь и на наши деньги - как бы вам повежливее указать направление-то...

[seteman]

Понятно. Пусть этим занимаются богатые и жирные страны, у которых денег куры не клюют. А потом, когда если вдруг у них получится какой-то прорыв, то мы тупо воспользуемся их достижениями. 

Вопрос только в том, а сколько придется заплатить за это пользование. Они и сейчас то безвозмездностью не страдают, а потом тем более. В ситуации, когда прям вот лидеров с хоть даже небольшим отрывом (в научном плане) нет, имеется шикарнейший шанс затесаться в ряды подвижников и при случае этим воспользоваться. А случай обязательно настанет. Горючее кончится. Пусть через 100 лет, но кончится. 

Собственно смысла спорить нет. Попытка затесаться уже является фактом. Да, кампанейщина и постЭКСПОкалипсис (сам только что придумал это слово). Но по ходу, из Акорды в области спущена твердая директива - хоть какой-то проект, связанный с ВИЭ запустить. Новости красноречивы.

[Lewis]

В ситуации, когда прям вот лидеров с хоть даже небольшим отрывом (в научном плане) нет

Простите, с отрывом от кого? Мы находимся хотя бы в топ-10 цитируемости научных статей и практических разработок по имеющимся технологиям? Покупка и установка ветряка или солнечной панели не поместит нас туда даже в долгосрочной перспективе. Что-бы реализовать вашу мечту нужна мощная фундаментальная наука, грамотные преподаватели, солидная научно-техническая база ну и общий уровень жизни. Вот на это сейчас нужно тратить средства, а не на закупку зеленого оборудования с окупаемостью в десятки лет.

[Aritmos]

В ситуации, когда прям вот лидеров с хоть даже небольшим отрывом (в научном плане) нет, имеется шикарнейший шанс затесаться в ряды подвижников и при случае этим воспользоваться. А случай обязательно настанет. Горючее кончится. Пусть через 100 лет, но кончится. 
Собственно смысла спорить нет. Попытка затесаться уже является фактом. Да, кампанейщина и постЭКСПОкалипсис (сам только что придумал это слово). Но по ходу, из Акорды в области спущена твердая директива - хоть какой-то проект, связанный с ВИЭ запустить. Новости красноречивы.

Да-да, только недавно муж сидел на конференции по ВИЭ и прикалывался, мне объяснил по-простому: себестоимость энергии, полученной путем сжигания угля -ок. 10 тг, себестоимость энергии, полученной путем ветряка- мин.35 тг. И тут вопрос- а зачем платить больше? Нашествие иностров объясняется еще прлще - им нужен новый рынок сбыта, не более того...

[GreatMouse]

Если не заниматься этим сейчас, то когда объективная реальность заставит, придется начинать с нуля...

То есть, вы всерьёз утверждаете, что приобретение и использование устройства (неважно какого - ветряка, солнечной панели, айфона 8, процессора Core i9, самолёта Эйрбас 380) - есть качественный технологический прорыв? Я ещё раз упираю в этот момент - приобретение не технологии производства (что ещё тоже нихрена не прорыв, а лишь "отвёрточная сборка" чуть более высокого уровня), не разработка собственной технологии, не развитие фундаментальной и прикладной научной базы - а именно - приобретение и использование чего-то, произведённого где-то за рубежом, на зарубежных предприятиях, по зарубежным технологиям! Да это, сударь, в плане технологического развития не ушло от "развития" африканского охотника, которому вместо копья и лука дали ружьё Бердана.

Да тут, я смотрю, кто-то гордо именует себя "просто занудой", по-сути, являясь обычным невеждой и профаном....

[One]

Да-да, только недавно муж сидел на конференции по ВИЭ и прикалывался, мне объяснил по-простому: себестоимость энергии, полученной путем сжигания угля -ок. 10 тг, себестоимость энергии, полученной путем ветряка- мин.35 тг. И тут вопрос- а зачем платить больше? Нашествие иностров объясняется еще прлще - им нужен новый рынок сбыта, не более того... 

 

С такими же мыслями у нас отсутствуют фильтры на ТЭЦ и прочие очистные сооружения на др. предприятиях. Зачем платить больше, покупать фильтры, это же иностры просто хотят рынок сбыта... Я же писал ранее, что экология не приносит денежного дохода, а требует расходов, но у всех мысли "зачем платить больше".

[GreatMouse]

Я же писал ранее, что экология не приносит денежного дохода, а требует расходов, но у всех мысли "зачем платить больше".

 

Да-да, вырубить 3 гектара тропического леса для установки "Солнечной фермы" (сами найдёте - где?) - это ну афигеть как экологично!

И второй вопрос - к пафосу об "за экологию надо платить". А у нас что, уже настало всеобщее финансовое благосостояние для того, чтобы платить втрое за электроэнергию? А заодно кратно за многое остальное из товаров и услуг? Мы уже прямо в десятке самых экономически развитых стран мира? Может, сначала стоит привести в должное состояние то, на что забивают нынешние хозяева предприятий энергетики? Поставить/отремонтировать/запустить фильтры (кстати, фильтры на КЭС и ТЭЦ ставились ещё с середины прошлого века)? Соблюдать регламенты обслуживания оборудования? Перевести котлы на газовое топливо?

[Йожык]

С такими же мыслями у нас отсутствуют фильтры на ТЭЦ и прочие очистные сооружения на др. предприятиях.

Ну и какой тогда смысл в ваших призывах вваливать средства (очень немаленькие, надо сказать) в "эколухичные" проекты ВИЭ. Просто за компанию? Может, все-таки сосредоточиться на упомянутых вопросах модернизации имеющихся ТЭЦ?

[seteman]

Ну и какой тогда смысл в ваших призывах вваливать средства (очень немаленькие, надо сказать) в "эколухичные" проекты ВИЭ

Никакого. Илон Маск подтвердит. Странно, зачем он этим занимается? Это же совершенно не выгодно. Странные они, милиардеры...
Лет 10 назад еще было сложно представить, что совсем скоро электромобили будут производиться серийно и по вполне приемлемой цене. Сейчас я не сомневаюсь, что через 20-30 лет встретить у нас на дорогах автомобиль с ДВС будет довольно большой редкостью. И про электромобили тоже скептики говорили, что физика и все такое не позволят им вытеснить бензиново-дизельные коптилки. Ведь можно продолжать совершенствовать двигатели, делать их более экономичными и эффективными. Зачем тогда все ведущие автопроизводители озаботились созданием электромобилей? Ах да! У них же куры денег не клюют. Им можно играть в дорогие экологические игрушки. А мы рожей пока не вышли.
Прикольно читать рассуждения о том, что я невежа, а все вокруг гении инженерии. Забавно, как призывают к фундаментальным исследованиям в области, где у нас нет вообще ничего. Нука на вскидку, где а Казахстане есть хоть одна работающая солнечная электростанция? Не единичная панель на крыше частного дома, а именно комплекс? Или комплекс ветрогенераторов? На основе чего нам делать исследования? Где полигоны для опыта? Хоть какая то база? Ну да, я же ничего не смыслю в этом. Я просто не знаю, что исследования нужно проводить в лабораториях, не на работающих полигонах.

[Йожык]

ОМГ, да вы можете вообще оперировать чем-либо, кроме популистских высказываний?

Электромобиль еще при Генри Форде был изобретен, если что. Не знаю, про каких скептиков, упоминавших физику, вы говорите, но препятствием для электромобилей до недавнего времени была емкость и надежность аккумуляторов.

 

Зарядка электромобиля, 1900 год:

 

Сейчас идет затяжной переходный период. Почему затяжной? Потому что эффективность ДВС высока, топливо пока достаточно дешево, производственные линии останавливать просто так никто не будет. Совершенствовать ДВС уже особо некуда - из них за сотню лет (особенно за последние 40) выжато все, что можно, лучшими инженерами человечества. Современные "улучшения" находятся на уровне маркетинговых плюшек а ля "плазменное напыление на стенки цилиндров" и прочий мед в уши обывателя.

 

Илон Маск - в первую очередь бизнесмен. Поэтому все его слова надо уметь воспринимать через фильтр "выгода". Ему нужны инвестиции, ради них он красочно рисует проекты вроде Hyperloop, колонизации Марса и т.д., и т.п. Воспринимать его как некоего "прогрессора", ведущего человечество из застойных нефтяных времен в яркое экологичное будущее, просто глупо.

Нука на вскидку, где а Казахстане есть хоть одна работающая солнечная электростанция? Не единичная панель на крыше частного дома, а именно комплекс? Или комплекс ветрогенераторов? На основе чего нам делать исследования? Где полигоны для опыта? Хоть какая то база?

Для исследований в этой области нужны не панели, не электростанции, не ветрогенераторы. Это - не основа, а продукт исследования, который воплощается в инженерном решении и выходит в результате в серийный выпуск. Исследования проводятся в лабораториях институтов материаловедения и точных наук, где ведется поиск новых материалов, сплавов, соединений и их свойств. Для этих исследований применяется мощный матаппарат, требующий не только вычислительных ресурсов, но и интеллектуальных. Это не "купили панельку и экспериментируем".

Ну да, я же ничего не смыслю в этом.

Именно.

[Lewis]

Не единичная панель на крыше частного дома, а именно комплекс? Или комплекс ветрогенераторов? На основе чего нам делать исследования?

Для солнечных панелей справедлив принцип масштабируемости. Результаты наблюдения за десятком панелей можно с успехом экстраполировать на сотню. Такое наблюдение интересно лишь в области реальной энергоотдачи, поскольку все остальные параметры уже усреднены до нас. Разместить 5-10 панелей можно на лужайке или крыше любого университета, средства потребуются просто мизерные.

Ну да, я же ничего не смыслю в этом.

Вполне возможно.

[Йожык]

Немного фактов для мечтающих превратить Казахстан в экологические Нью-Васюки:

• ​в Казахстане нет научной базы для материаловедческих исследований в данной области. Материаловедение в нынешнее время - это колоссальная по интеллектуальным затратам научная дисциплина. Ее из гумна и палок на базе политеха не построить;
• ​нет промышленности, способной выпускать солнечные панели, аккумуляторы, ветрогенераторы и прочую эконяшку. Нет ни средств, ни научно-инженерного ресурса. Да это и не нужно - даже при наличии всего оного мы уже безнадежно отстали. В то время, как исследования в развитых странах показали неэффективность альтернативной энергетики в общем случае, наши прожектеры мриют в облацех, видя бескрайние поля батарей и солнечных станций, неизбежно и стремительным домкратом ведущие нас в светлое будущее. И все эти бескрайние поля нужно покупать и обслуживать у кого? Праавильно, у всяческих сименсов, готовых давать гигантские откаты под столь вкусные инвестиции;
• развитым странам нужно отбить затраты на исследования в данной области. Поэтому те, кто вложился в эту область во время расцвета и активного спонсирования идей ВИЭ, очень агрессивно пиарят эту самую ВИЭ в странах третьего мира. "Своим" они уже под дотации все растолкали.

В то же время ведется очень активное противодействие постройке АЭС в Казахстане. Пользуясь невежественностью масс, "альтернативщики" раскачивают их на протесты на всех уровнях. Хотя у нас есть все экономические, ресурсные и политические предпосылки к взаимовыгодному сотрудничеству с северным соседом в этой области. Но, видимо, кто-то считает, что выгоднее дружить с хозяевами из-за океана и их кодлой.

Сообщение отредактировал Йожык: 19.10.2017, 10:19:11

[seteman]

Я уже понял, что для того, чтобы африканский папуас изобрел автомат, ему нельзя даже показывать берданку.

Илон Маск - в первую очередь бизнесмен. Поэтому все его слова надо уметь воспринимать через фильтр "выгода"

SolarCity - одна из компаний Маска. Почему это ему выгодно, а нам нет? 

[Йожык]

Почему это ему выгодно, а нам нет?

Может быть, будете последовательны и нагуглите, что компании Tesla Motors и SolarCity убыточны, а?
Маск очень качественно пропиарил их перед выходом на IPO. Что такое IPO, объяснять? Акции компании раскупили по заоблачной, невероятно завышенной цене благодаря качественному маркетингу на фоне правительственного лобби "альтернативщиков", Маск получил выгоду от продажи акций. Однако сама деятельность той же SolarCity убыточна донельзя.

http://provalue.club...rcity-scty.html - тут интересное о SolarCity. Много биржевых терминов, но суть достаточно прозрачна.

 

Все-таки Илон Маск гений маркетинга, ничуть не хуже Стива Джобса. Он добился своего - обыватель воспринимает его неким альтруистом-меценатом Тони Старком   
 

Сообщение отредактировал Йожык: 19.10.2017, 10:33:56