Сообщений в теме: 3571

[GreatMouse]

MODERATORIAL

Напоминаю, что данная тема посвящена обсжудению АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭЭ.
Обсуждение вопросов АЭС, ГЭС, ТЭС, Электротранспорта  и прочего, не имеющего привязки к топику, является нарушением.

[GreatMouse]

​​Удешевление всех этих альтернативных радостей произошло сугубо в силу массовости производства на пике раздутой популярности. Технический прогресс увеличил КПД солнечных панелей с 5 до 20 процентов, уткнувшись в тупик - дальнейшее наращивание КПД вынуждает использовать многослойные элементы, которые получаются очень дорогими при всей массовости производства. С ветрогенераторами никакого существенного прогресса вообще не наблюдается, кроме разве что облегчения конструкции за счет новых (и более дорогих) материалов. Этот "уходящий поезд" догонять просто не имеет смысла, кроме самопиара в среде эколухов.
Это все невыгодно не только сейчас. Альтернативная энергетика останется невыгодной, пока не исчезнет по каким-то причинам "традиционная" энергетика.

Присоединяюсь к мнению, и ещё раз напоминаю то, что уже неоднократно разжёвано в этой теме - "альтернативная" энергетика не самодостаточна в силу нестабильности генерации. В Германии (ото ж экологичная страна, да?) до сих пор для компенсации снижения генерации "зелёными" электростанциями используются ТЭЦ, которые для экологии хуже, чем АЭС.
И да. Насчёт экологичности. Вопрос - что хуже для экологии - один дизель-генератор или пару гектар леса, вырубленных для установки фермы из солнечных панелей? И да, установка этой фермы в пустынной местности (где проблемы вырубки как бы нет) - не решение, так как далеко не с каждым крупным потребителем электроэнергии рядом есть достаточная по площади пустыня. Т.е., можно всю Сахару (ну или Каракум) утыкать солнечными панелями, но только вот энергию надо ещё доставить до потребителя, а кроме того - держать штат (даже не штат - ШТАТИЩЕ) высококвалифицированных дворников с фланелевыми швабрами для ежедневной очистки этих панелей от пыли. И да - огромный сарай (дворец - в переводе) с аккумуляторами (кстати- очень "экологичными" свинцово-кислотными) и инверторами, за которыми тоже ухода - вагон и маленькая тележка.

Сообщение отредактировал GreatMouse: 16.10.2017, 14:45:47

[GreatMouse]

Однако же - автономные (передвижные) атомные станции и в СССР разрабатывались

Фишка Hyperion не то чтобы в мобильности была, а именно в необслуживаемости в пику "обычным" АЭС.

Я в курсе по поводу проекта Hyperion, его концепция в общих чертах мне тоже нравится. Другой вопрос в том, что строительство сего в сейсмоопасных зонах как бы не совсем хорошо - в случае сейсмического разрушения реактора грунтовые воды очень много чего гадкого вынесут на поверхность.
Я о том, что саму идею мини - АЭС есть смысл рассматривать, как реальную альтернативу для крупных потребителей, к которым тянуть ЛЭП по каким-то причинам сложно.

[Lewis]

То есть, если просто потому, что сейчас это не выгодно, ставить крест на альтернативной энергетике, то мы в очередной раз рискуем оказаться на задворках прогресса.

Нынешний уровень технологий в альтернативной энергетике таков, что 98 процентов стран или берут что дают (когда деньги некуда тратить), или сидят на "задворках прогресса", продолжая строить ГЭС, ТЭС и прочие АЭС. По факту, на данный момент гарантированно эффективных решений нет, и от того, что подождем еще немного ничего не изменится.

[gekko2002]

 

Доработать систему выбросов ТЭЦов и ГРЭСов

Так вроде-ж что-то там дорабатывали на ТЭЦ-2, а как коптила, так и коптит, хотя по телевизору показывали угольную ТЭЦ в Германии, так там вроде почти чистый водяной пар выпускают, а все остальное на повторную переработку.

 

 

Любой узел требует настройки и ухода , чего нет на ТЭЦ-2, от слова совсем, как понимаю.....

[One]

обслуживание и поддержание ветряков в надлеж состоянии - одна из самых больших по затратам граф в этом деле

Конечно самая большая графа, но ... 2 человека, раз в год поднимаются на башню и проверяют лопасти - это гигантские расходы, да...

 

 

[vers]

 

обслуживание и поддержание ветряков в надлеж состоянии - одна из самых больших по затратам граф в этом деле

Конечно самая большая графа, но ... 2 человека, раз в год поднимаются на башню и проверяют лопасти - это гигантские расходы, да...

 

 

 

капитализем

деньги

денюшки

есть такая вещь - операционная деятельность

и если ты производишь чего-то с гулькин хрен,то и оптимизация затрат должна быть на уровне скупердяйства

любые лишние человеко-часы тебя ваще выносят в минуса

 

поэтому расходы могут быть не гигантскими в абсолютных величинах

но вот в процентных - оч сильно бить по бизнесу,по дебету с кредитом

 

отчетность же открытая

их же (операторов) ихними же цифрами и пинают

[One]

поэтому расходы могут быть не гигантскими в абсолютных величинах но вот в процентных - оч сильно бить по бизнесу,по дебету с кредитом

Тот ветряк даёт 2.5 мегаватта мощности, сколько он за год энергии выработает? Сколько она будет стоить и сколько процентов от этого уйдёт на оплату одного рабочего дня бригады обслуживающего персонала, с учётом невеликих зарплат в нашей стране?

[Йожык]

раз в год поднимаются на башню

Прошу прощения, а обслуживание современной техники - это обязательно вокруг нее с инструментами бегать?

В котлы ТЭЦ, если что, тоже нечасто залазят с руками-ногами. Про активную зону АЭС вообще молчу   

[seteman]

В котлы ТЭЦ, если что, тоже нечасто залазят с руками-ногами. Про активную зону АЭС вообще молчу 

Тут еще дело в том, что в ТЭЦ нужно сжигать тысячи тонн угля или кубометров газа. В АЭС время от времени тоже нужно загружать свежие стержни. Все это денежки. А ветер дует бесплатно. Вода течет бесплатно. Солнце светит бесплатно. В этом цимес альтернативной энергетики.

[Fiona]

Тот ветряк даёт 2.5 мегаватта мощности, сколько он за год энергии выработает?

В этом гениальном ролике случайно... ну совершенно случайно забыли о том, что ветрогенератор состоит не только из ротора и всей вращающейся хрени. И подобный "ремонт" по уровню осмысленности можно приравнять к раз в год замененным тормозным колодкам и проверки тормозных суппортов у автомобиля. С последующим утверждением, что машина в идеальном состоянии.

И да. Насчёт экологичности. Вопрос - что хуже для экологии - один дизель-генератор или пару гектар леса, вырубленных для установки фермы из солнечных панелей?

О, ключевое.

Знакомая, закончившая наш биофак, свалила куда-то в Скандинавию в группу морских биологов. Прислала научные журналы (в том числе на английском), где были опубликованы их выводы об экологическом вреде офшорных ветряных конгломератов в прибрежной зоне. Там и звуковые волны, влияющие на морских млекопитающих, и ветряки на пути миграции птиц (орнитологические исследования проводились, но как-то коряво), и загрязнение прибрежной зоны... Собранные воедино документально подтвержденные факты должны были стать сенсацией. Не стали. Группу расформировали, половину биологов уволили, гранты закрыли, в электромнном виде в этих журналах статей на тему не оказалось.

[kozel]

стоимость выработки любой экологической энергии не окупает вложений прижизненно, зеленые бесы распила неэффективные и паразитные, не могут существовать без дотаций

[Йожык]

А ветер дует бесплатно. Вода течет бесплатно. Солнце светит бесплатно.

Вы серьезно, что ли?

Вроде взрослые люди, а такую дичь распространяете.

Проблема не в бесплатности ресурса, а в сложности его использования. Затраты в описанных вами случаях заложены не в ресурсе, а в конвертерах ресурса в нужную нам форму - электроэнергию.

Солнечная постоянная - 1367 Вт/м2. Через атмосферу доходит около 1000 Вт/м2. КПД солнечных батарей берем по максимуму - 20%, следовательно, получаем 200 Вт/м2. Потребление электроэнергии Алматинской области в 2016 году - 2.7 млрд. кВт*ч. Следовательно, получаем 2 700 000 000 / 365 / 24 = ~308 МВт. Это - "крейсерская" мощность электростанции, которая способна обеспечить электроэнергией нашу область.

308 000 000 Вт/ 200 = 1 540 000 м^2. Это - минимально необходимая площадь солнечных батарей, способных выдать такую мощность в идеальных условиях. Эту цифру можно абсолютно смело умножать на два, а то и на три, т.к. есть пиковые нагрузки, плохая погода, часть панелей всегда будет находиться на обслуживании. Условно возьмем площадь 4 млн. кв.м. Это 400 гектаров дорогостоящих фотоэлементов, требующих постоянного обслуживания, очистки и замены (да-да, они тоже приходят в негодность). Плюс сопутствующая инфраструктура, еще более сложная - аккумуляторы, инверторы, трансформаторы и т. д.

 

В Дубаи запущен проект солнечной электростанции другого типа - с коллектором и зеркалами. Этот вариант с инженерной точки зрения проще, однако куда более жестче в требованиях к погодным условиям. Его мощность составляет 700 МВт (примерно такая и нужна на Алматинскую область в реальных условиях). Стоимость - 3.9 млрд. долларов. На эту сумму можно построить весьма приличную АЭС, которая полстраны обеспечит энергией, а не только нашу область. И стоимость ее эксплуатации будет неизмеримо меньше оной у "модных" солнечных электростанций.

 

УПД: забыл в своих расчетах еще ночь учесть. Так что не 400, а 800 гектаров в идеальных условиях. В реальных - все 1200.

УПД2: собирая для этого комментария данные, наткнулся на такую вот любопытную статью с выкладками и ссылками на источники: https://3.14.by/ru/r...of-the-humanity

Сообщение отредактировал Йожык: 17.10.2017, 10:43:03

[seteman]

Вы серьезно, что ли?

Да. Серьезно.

400 гектаров - это 4 квадратных километра. Алматинская ТЭЦ2 в купе с территорией золоотвалов занимает большую площадь. И там тоже полно сложного дорогостоящего оборудования. И она при этом не обеспечивает полностью потребности в электроэнергии Алматинской области.

Во всем есть свои сложности и преимущества. 

[GreatMouse]

Вы серьезно, что ли?

Да. Серьезно.
400 гектаров - это 4 квадратных километра. Алматинская ТЭЦ2 в купе с территорией золоотвалов занимает большую площадь. И там тоже полно сложного дорогостоящего оборудования. И она при этом не обеспечивает полностью потребности в электроэнергии Алматинской области.
Во всем есть свои сложности и преимущества.

Но при этом ТЭЦ-2 способна стабильно генерировать электроэнергию заданной мощности и днём, и ночью, и в дождь, и в снег, да?

[Йожык]

Во всем есть свои сложности и преимущества.

Сходите по ссылке, приведенной мною выше. Там все сложности весьма доступно расписаны.

[Lewis]

Сколько она будет стоить и сколько процентов от этого уйдёт на оплату одного рабочего дня бригады обслуживающего персонала, с учётом невеликих зарплат в нашей стране?

А про стоимость этого агрегата вы забыли? Сколько времени уйдет на возмещение затрат по покупке, монтажу. Не забывайте, что "двое рабочих" на верху это только видимость, а сколько выплачивается фирме поставщику за сопровождение, никто вам не скажет. Ну и, если такой агрегат ломается, вне гарантийного срока или по местной халатности, то демонтаж, закупка нового и монтаж могут съесть немалый кусок прибыли. Именно поэтому их дотируют из госбюджета и балуют различными преференциями. Зато потом можно продать квоту на выбросы другой стране, а себя наградить значком зеленого мира.

[kozel]

была темка на нашем форуме, человечек купил себе участок рядом с Алматы стал строить дом по новым технологиям, ну и согласно новым веяньям, поставил согласно расчетам управляемую систему солнечной зарядки, мало того что денег влупил так оно и не смогло за год обеспечить его потребности, а зиму пережил благодаря дизельному генератору, который он на всякий пожарный поставил, нет никаких преимуществ пока не смогут создать дешевые аккумуляторные мощности сохранения энергии, остальное что существует сегодня предназначено для распила денег и выгодно там где нет альтернативы других подключений от безысходности

[kozel]

вы не про этих двух несчастных гутарите

 

[seteman]

Но при этом ТЭЦ-2 способна стабильно генерировать электроэнергию заданной мощности и днём, и ночью, и в дождь, и в снег, да?

Да.  

Никто же не говорит о крайностях. Никто не предлагает строить только солнечные ЭС. Разумный компромисс. Солнечные ЭС должны помогать справиться с пиковыми нагрузками в промышленных районах. А у нас (за практически неимением промышленных районов) в особо жаркие дни пики потребления обеспечивают офисные кондиционеры, например. Излишек можно продавать соседнему Китаю - у них есть промышленные районы.

Ночью - гидроэлектростанции. В непогоду - ветряки.

Разумеется, не идет речи о полном отказе от традиционных источников электроэнергии. Они - резервный вариант на всякий случай. 

была темка на нашем форуме

Солнечные панели не способны пока полностью обеспечить энергопотребление домохозяйства. Никто этого факта не отрицает. Упомянутую темку не читал. Искать не буду - верю на слово. Но лет 10 назад мне попадался подобный материал. Не у нас, а в США. Там человек тоже хотел сэкономить на электричестве и применить солнечные панели. Он потратился, все сделал по уму, но фактические результаты показали, что при полученном уровне экономии он окупит вложения через 120 лет. Буквально в этом году на ЖЖ попался аналогичный отчет. Теперь уже из России. Тоже человек эксперимента ради, в дополнение к общей сети смонтировал солнечную панель. Рассчитал ее эффективность и обнаружил, что ее стоимость при текущем уровне экономии окупится уже через 20 лет. Тоже много. Но прогресс очевиден. Кто знает, каково оно будет еще через 10 лет? Кто сказал, что текущий КПД солнечных панелей является пределом? Где гарантии?

[Lewis]

Кто сказал, что текущий КПД солнечных панелей является пределом?

Есть такая наука, как физика. Она вполне точно предсказывает максимально достижимый КПД полупроводниковых солнечных батарей на уровне в 29%. Лучшие серийные образцы имеют КПД 20%, а лучшие лабораторные - 26%.