Сообщений в теме: 3571

[GreatMouse]

MODERATORIAL

Напоминаю, что данная тема посвящена обсжудению АЛЬТЕРНАТИВНЫХ ИСТОЧНИКОВ ЭЭ.
Обсуждение вопросов АЭС, ГЭС, ТЭС, Электротранспорта  и прочего, не имеющего привязки к топику, является нарушением.

[Ingerman]

в 1975 году Петр Леонидович Капица доказал бесперспективность "альтернативных" источников энергии П.Л. Капица. ЭНЕРГИЯ И ФИЗИКА. Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР,

 

а что еще должен был доказывать ученый являющийся гражданином страны (в академии наук этой страны) благополучие которой зависит от продаж традиционных источников? 

[878nswe]

а что еще должен был доказывать ученый являющийся гражданином страны (в академии наук этой страны) благополучие которой зависит от продаж традиционных источников

интересный ?

еше интереснее - законы физики в СССР, чем-то отличались, от законов физики в других странах?

[asr]

в 1975 году Петр Леонидович Капица доказал бесперспективность "альтернативных" источников энергии П.Л. Капица. ЭНЕРГИЯ И ФИЗИКА. Доклад на научной сессии, посвященной 250-летию Академии наук СССР,

 
а что еще должен был доказывать ученый являющийся гражданином страны (в академии наук этой страны) благополучие которой зависит от продаж традиционных источников?

Да нет. Не в этом дело.
Дело в том что многие НЕ читают что там написано.
 

Энергия, которой пользуются люди, делится теперь на две части.
Первая - это так называемая бытовая энергия. Она непосредственно обеспечивает культурный образ жизни. Эта энергия используется для освещения, для питания холодильников, телевизоров, электробритв, пылесосов и большого количества других приборов, которыми пользуются в повседневной жизни. Используемая в быту мощность исчисляется обычно киловаттами.
Другой вид энергии - это промышленная энергия, энергия больших мощностей. Ее используют в металлургии, на транспорте, в машиностроении, в механизации строительства и сельского хозяйства и ряде подобных областей. Эта энергия значительно больше бытовой, мощность ее исчисляется в мегаваттах, ее масштабы и стоимость определяют уровень валового продукта в народном хозяйстве страны. Конечно, предстоящий кризис будет вызван недостатком ресурсов энергии только в энергетике больших мощностей: обеспечение получения этой энергии в достаточном количестве и является основной проблемой, которая ставится перед наукой

Так вот когда Капица говорит о бесперспективности альтернативной, он говорит о бесперспективности именно второй части:
 

Сейчас главный интерес привлекают те методы генерирования энергии, которые не зависят от количества энергии, запасенной в прошлом в топливе различного вида.
Здесь главным из них считается прямое превращение солнечной энергии в электрическую и механическую, конечно, в больших масштабах. Опять же осуществление на практике этого процесса для энергетики больших мощностей связано с ограниченной величиной плотности потока энергии. Оптимальный расчет сейчас показывает, что снимаемая с одного квадратного метра освещенной Солнцем поверхности мощность в среднем не будет превышать 100 Вт. Поэтому, чтобы генерировать 100 МВт, нужно снимать электроэнергию с площади в 1 км2

При этом он не отметает альтернативную вообще. Он отмечает что методы которые сейчас (в 1975 году) используются не столь эффективны для получения промышленной энергии.
 

Ни один из предложенных до сих пор методов преобразования солнечной энергии не может этого осуществить так, чтобы капитальные затраты могли оправдаться полученной энергией.
Чтобы это было рентабельно, надо понизить затраты на несколько порядков, и пока даже не видно пути, как это можно осуществить.
Поэтому следует считать, что практическое прямое использование солнечной энергии в больших масштабах нереально.
Но по-прежнему это остается возможным через ее превращение в химическую энергию, как это испокон веков делается при содействии растительного мира.
Конечно, не исключено, что со временем будет найден фотохимический процесс, который откроет возможность более эффективно и проще превращать солнечную энергию в химическую, чем это происходит сейчас в природе
Такой процесс химического накопления будет иметь еще то большое преимущество, что даст возможность использования солнечной энергии вне зависимости от изменения ее интенсивности в продолжение дня или времен года

Сообщение отредактировал asr: 16.08.2019, 10:23:34

[Lewis]

Так вот когда Капица говорит о бесперспективности альтернативной, он говорит о бесперспективности именно второй части:

На практике, расход электроэнергии черпается из общего котла. Кроме того, с тех пор изменилась и пропорция потребления: сейчас чуть ли не в каждой избушке/комнатушке кондиционер, стиральная машина, бойлер/электрочайник, компьютеры, освещение в каждом дворе и т.д.. Да и Теслы, которые нам прочат, тоже не святым духом заряжаются.

[Aritmos]

"По солнечной энергетике, например, тарифы победителей составили от 18 до 22,9 тенге за киловатт-час, по ветряной – от 20,9 тенге и выше. Однако это всё ещё выше цены, которую предлагают угольные электростанции . Их тариф на оптовом рынке, по словам Нурлана Капенова, составляет от 6 до 9 тенге" - и этим все сказано..Покуда угольные э/станции дают дешевую энергию, ВИЭ проигрывают.

[asr]

Так вот когда Капица говорит о бесперспективности альтернативной, он говорит о бесперспективности именно второй части:

На практике, расход электроэнергии черпается из общего котла. Кроме того, с тех пор изменилась и пропорция потребления: сейчас чуть ли не в каждой избушке/комнатушке кондиционер, стиральная машина, бойлер/электрочайник, компьютеры, освещение в каждом дворе и т.д.. Да и Теслы, которые нам прочат, тоже не святым духом заряжаются.

На практике Кармет где реально потребляется огромное количество энергии, имеет свою собственную ТЭЦ.

[asr]

"По солнечной энергетике, например, тарифы победителей составили от 18 до 22,9 тенге за киловатт-час, по ветряной – от 20,9 тенге и выше.
Однако это всё ещё выше цены, которую предлагают угольные электростанции . Их тариф на оптовом рынке, по словам Нурлана Капенова, составляет от 6 до 9 тенге" - и этим все сказано..
Покуда угольные э/станции дают дешевую энергию, ВИЭ проигрывают.

Как тут раньше обращали внимание, основную часть стоимости АЭ, занимает собственно стоимость самих ветряков и солнечных панелей и средств аккумулирования энергии (аккумуляторов).
Которые приходится ПОКУПАТЬ за рубежом. Доставка, растаможка и прочее.
Если же наладить производство тех же ветряков и аккумуляторов тут на месте, это будет на выходе гораздо дешевле.
На сколько дешевле шимкентский аккумулятор (кто не в курсе в шимкенте делают аккумуляторы) против какой-нибуть варты? Раза в два.
Вот теперь разделите 20,9 тенге за киловатт на два. Получится вполне соизмеримая цена в 10 тенге

Сообщение отредактировал asr: 16.08.2019, 11:44:08

[Jeen]

 

На сколько дешевле шимкентский аккумулятор (кто не в курсе в шимкенте делают аккумуляторы) против какой-нибуть варты? Раза в два.

 

 

однако, те кто умеет считать деньги, покупает варту (условно), т.к. она надёжнее и ходит дольше

 

зы: при особенностях местного производства и ценообразования 20 с хвостиком тенге за киловатт не делить на 2 а помножить на 5 нужно, для примера гляньте цены на авто для кз местной отвёртки, в которую ещё и с бюджета постоянно бабки вкачивают, и для кореи, к примеру, оригинального корейского производителя.

[asr]

однако, те кто умеет считать деньги, покупает варту (условно), т.к. она надёжнее и ходит дольше

А кто мешает ту же варту (условно) начать производить у нас?
Или повысить надежность уже существуещих аккумуляторов?

для примера гляньте цены на авто для кз местной отвёртки

Ключевое "отвёрточная сборка" надо рассказывать откуда берутся все 100% запчасти?

[Jeen]

 

однако, те кто умеет считать деньги, покупает варту (условно), т.к. она надёжнее и ходит дольше

А кто мешает ту же варту (условно) начать производить у нас?
Или повысить надежность уже существуещих аккумуляторов?

для примера гляньте цены на авто для кз местной отвёртки

Ключевое "отвёрточная сборка" надо рассказывать откуда берутся все 100% запчасти?

 

 

плохому танцору, как известно, многое мешает

для начала нет специалистов и технологий (там у "них" введутся разработки и исследования и не одним патентом защищены разработки и плюсом куча нераскываемых ноу-хау)

для продолжения нет смежных производств

для окончания кто будет покупателем недоварты "маде ин чимкент"?

 

для комерса порой выгоднее клепать дешевый говнянный ширпотреб и подделку, нежели конкурировать с лидерами отрасли

[kub]

"По солнечной энергетике, например, тарифы победителей составили от 18 до 22,9 тенге за киловатт-час, по ветряной – от 20,9 тенге и выше. Однако это всё ещё выше цены, которую предлагают угольные электростанции . Их тариф на оптовом рынке, по словам Нурлана Капенова, составляет от 6 до 9 тенге" - и этим все сказано..Покуда угольные э/станции дают дешевую энергию, ВИЭ проигрывают.

Вся альтернативка на ВИЭ , панелях и малых ГЭС всегда будет проигрывать и экономически и технически из-за "рваной" генерации. Когда не генерирует держите отключение энергоснабжения при недостатке мощностей. Маневрировать мощностью на таких источниках невозможно без дорогостоящих аккумуляторов весьма большой мощности, либо треба держать постоянно "на пару" все то что в любой момент отдать нужную мощность (включая традиционные источники энергии). Ну и нафига козе боян при таком раскладе? А все просто. Заработать на продаже альтернативки, и даже не просто заработать, а обогатиться. Поэтому все альтернативщики рады пользоваться общими сетями транспортировки электроэнергии.

 

Уже приводил ссыль на Кегок. Заметьте ТОО "Расчетно-финансорвый центр" покупает по одним тарифам, продает по другим. Не увидел еще насколько будет дороже за транспортировку.

оттуда:

Тариф на поддержку возобновляемых источников энергии — тариф на продажу расчетно-финансовым центром электрической энергии, произведенной объектами по использованию возобновляемых источников энергии, устанавливаемый расчетно-финансовым центром в соответствии с Правилами определения тарифа на поддержку возобновляемых источников энергии.

 

Тарифы на поддержку возобновляемых источников энергии на 2019 год составили: по зоне потребления электрической энергии 1 — 31,68 тенге/кВтч без НДС, по зоне потребления электрической энергии 2 — 24,10тенге/кВтч без НДС

Сообщение отредактировал kub: 16.08.2019, 13:38:02

[evla]

 

однако, те кто умеет считать деньги, покупает варту (условно), т.к. она надёжнее и ходит дольше

А кто мешает ту же варту (условно) начать производить у нас?
Или повысить надежность уже существуещих аккумуляторов?

 

 

 

Отсутствие технологий.

Отсутствие технологий, необходимость переоснащения производства и компетенций.

В целом разница в цене между Вартой и Шымкентом не в наличии лейба (хотя за это деньги тоже берутся), а в том что требуется компенсация вложений в разработки реализованные в аккуме, использование других/иных/другого качества материалов и т.д. чтобы "ходила дольше"

 

А еще свинцово-кислотные аккумуляторы не совсем пригодны для запасания энергии от ВИЭ т.к. имеют низкую удельную емкость и прочие характеристики. Для запасания от ВИЭ применяют Li-Ion аккумуляторы. А эти вообще 3,5 компании в мире выпускает, требуют для производства редкоземов и хорошей электроники чтобы не бабахнуло.

А еще когда в итоге все затраты на ту же панельку солнечную посчитают то выходит что панелька никогда не сможет выработать энергии столько сколько было потрачено на ее производство. Поэтому весь этот массовый ВИЭ-перформанс просто попилинг в интересах граждан принимающих решения о дотациях

Сообщение отредактировал evla: 16.08.2019, 13:58:40

[878nswe]

Их тариф на оптовом рынке, по словам Нурлана Капенова, составляет от 6 до 9 тенге

вот пример, 2013
https://www.technolo...ore-of-the-wind
расчет для деревни, Alaska, там холодно, 50 человек, с оптимизмом, автономно
$6 миллионов
70 не дорогих турбин, они почти бесшумны и безопасны для птиц
мощность турбины = от 3 до 5 кВт, возьмем 5 кВт
$6000000/(70*5*50) = $342,8571428571/кВт
$342,8571428571/500 = $0,6857142857142/кВт
0,6857142857142/12 мес = $0,05714285714285/кВт
чтобы выйти на 9 тенге/кВт, потребуется
$0,05714285714285/2,5 года = $0,02285714285714/кВт
$0,02285714285714/кВт – это для американцев дорого
они рассчитывают на $0,1/кВт = 5 лет
сюда не включены затраты на обслуживание
у нас теплее, срок увеличиться
может, еще, не учтенные, нюансы имеются

[Александр Васильевич]

На практике Кармет где реально потребляется огромное количество энергии, имеет свою собственную ТЭЦ.

Кармет имеет потребность в тепловой энергии. Также у них есть коксовый газ который надо утилизировать. И эта ТЭЦ даже нулевого сальдо-перетока не даст. Любая ТЭЦ в первую очередь на тепло/ГВС/пар работает, а электроэнергия как побочный продукт.

[Jeen]

Любая ТЭЦ в первую очередь на тепло/ГВС/пар работает, а электроэнергия как побочный продукт.

 

 

василич, откуда у тебя это постоянно лезет?

ТЭЦ - это тепло электро централь, это централизованная выработка тепла и ЭЭ, никакой это не побочный продукт и никогда им не был, это основной продукт, один из 2-х

побочный продукт - помидоры и огурцы из теплиц, которыми ранее все тэц и кэс обрастали (на грезе родном посмотри)

[Александр Васильевич]

василич, откуда у тебя это постоянно лезет?
ТЭЦ - это тепло электро централь, это централизованная выработка тепла и ЭЭ, никакой это не побочный продукт и никогда им не был, это основной продукт, один из 2-х
побочный продукт - помидоры и огурцы из теплиц, которыми ранее все тэц и кэс обрастали (на грезе родном посмотри)

Вот на ГРЭСе (именно АГРЭС, а не АТЭЦ-3) тепло, которыми грели теплицы и было побочкой.
Когда проектируют ТЭЦ всегда пляшут от тепловых нагрузок, а потом уже примеряют её к существующим сетям, графику итд. С "городскими" ТЭЦ соглашусь, смотрят и туда и туда. А вот заводские ТЭЦ как раз исключительно для производственных нужд проектируют и включают.

[Jeen]

пляшут от тепловых нагрузок, согласен, но изначально закладывают и достаточную выработку ЭЭ, поэтому ЭЭ в любом случае не побочный продукт, не главный из 2-х (в приведённом примере подсобной тэц), но и не побочный в любом случае. если нет цели получить ЭЭ строят котельную (ЗРК, к примеру, конкретно под нужды АХБК строили, расширяли уже с учётом теплоснабжения города, но первично был пар и ГВС одного единственного предприятия АХБК)

 

зы: справедливости ради, грэс никогда  полноценной грэс и не была, отбор на теплофикацию осуществлялся всегда, весь посёлок отапливался и снабжался горячей водой. так-что переименование её в тэц-3 это просто формальность, она и была тэц изначально, только упор был сделан на выработку какраз-таки ЭЭ.

[vers]

 

 

А кто мешает ту же варту (условно) начать производить у нас?
Или повысить надежность уже существуещих аккумуляторов?

 

 

 

Отсутствие технологий.

Отсутствие технологий, необходимость переоснащения производства и компетенций.

В целом разница в цене между Вартой и Шымкентом не в наличии лейба (хотя за это деньги тоже берутся), а в том что требуется компенсация вложений в разработки реализованные в аккуме, использование других/иных/другого качества материалов и т.д. чтобы "ходила дольше"

 

А еще свинцово-кислотные аккумуляторы не совсем пригодны для запасания энергии от ВИЭ т.к. имеют низкую удельную емкость и прочие характеристики. Для запасания от ВИЭ применяют Li-Ion аккумуляторы. А эти вообще 3,5 компании в мире выпускает, требуют для производства редкоземов и хорошей электроники чтобы не бабахнуло.

А еще когда в итоге все затраты на ту же панельку солнечную посчитают то выходит что панелька никогда не сможет выработать энергии столько сколько было потрачено на ее производство. Поэтому весь этот массовый ВИЭ-перформанс просто попилинг в интересах граждан принимающих решения о дотациях

 

 

вы не забывайте - любые зел технологии на месте пользования

убивают экологию на месте производства

 

п.с. плюс к этому (точнее ЖИРНЮЧИЙ МИНУС) - да вот хоть за последний год фоточки взрывов в китае на всякой химии погуглить

разрушения и количество жертв

[878nswe]

возвращаясь к примеру 2013 года
ветровые турбины с вертикальной осью, 2017 г.
установили 6 шт
из 6, только 2 работают б-менее
потратили $2 лимона
куча проблем
https://www.alaskapu...newable-energy/
а дальше - тишина

Сообщение отредактировал 878nswe: 16.08.2019, 22:39:52

[GreatMouse]

Крупнейший американский ретейлер Walmart подал в суд на компанию Tesla из-за возгорания поставленных ею солнечных батарей, которые Илон Маск называет «принтерами для денег».

Для любителей англоязычных ресурсов - статья на Reuters