Сообщений в теме: 222

[One]

когда иностранцам рассказываешь про взятки и разводы, у них обычно такая реакция

ну да, потому что это дикость, а вот тут некоторые считают, что основа цивилизации.

[ЙОЛКО]

 

когда иностранцам рассказываешь про взятки и разводы, у них обычно такая реакция

ну да, потому что это дикость, а вот тут некоторые считают, что основа цивилизации.

 

да нет, просто американцы они "ну тупыыыыыые"

у меня знакомая живет в штатах. ну все хорошо вроде, но вот иногда не хватает вот этой возможности что-то за бабки развести, чтобы ускорить или упростить. все-таки иногда это очень удобно. опять же, иногда специально создаются условия, чтобы человеку было неудобно что-либо делать без развода.

[}{APJIu]

 

когда иностранцам рассказываешь про взятки и разводы, у них обычно такая реакция

ну да, потому что это дикость, а вот тут некоторые считают, что основа цивилизации.

 

Там все то же самое, только коррупция на уровне чуть повыше, внесена в рамки закона и называется модным словом "лоббирование", но суть та же: корпорации дают взятки государству за то ,чтобы то закрывало глаза на нарушения антимонопольного ,природоохранного  и прочих законодательств.

И вся разница...

И, да. Обогащение любыми доступными способами (читай выживание) - основной инстинкт вида Homo Sapiens, да и остальных видов тоже. Посему - да, основа. Базис. Краеугольный камень.

Имеете возразить?

Сообщение отредактировал }{APJIu: 12.09.2013, 17:52:21

[spectre]

А бороться с коррупцией надо просто начинать с себя. Тема из авто? ОК. Начиная с себя - учим ПДД, не нарушаем и нет ни какого основания участвовать в коррупционных схемах. Ну а если уж нарушил и поймали, будь человеком - оплати штраф, а не "разводи" с инспектором.

 

 

Очередная дискуссия - что было раньше курица или яйцо. Взяткобратели или взяткодатели. С моей точки зрения - второе.

Ну а государству можно разве что максимально легализовать коррупцию, создав институт лоббирования.  Вообще гениальное решение - вместо борьбы с коррупцией, ее узаконить.

А людям... Нести ответственность за свои решения и поступки. Начать, в конце концов, с себя. Только самым главным противником борьбы с коррупцией являются даже не чиновники, а сам народ. Потому что народу удобно наличие мздоимцев.

 

Когда я слышу речи "Народ имеет то правительство, которое заслуживает", "Начинать борьбу с коррупцией надо с себя", "Не разводи с гаишником", бла бла бла - я зеваю от скуки.

 

Всем вам известна Теория Разбитых Окон:

 

http://ru.wikipedia....я_разбитых_окон

 

"Явные признаки беспорядка и несоблюдения людьми принятых норм поведения провоцируют окружающих тоже забыть о правилах".

 

Я могу соблюдать ПДД. До определенного момента. Пока не увижу, что кто-то на престижной иномарке с "красивыми" номерами плюет на окружающих и мчится по встречке, а у гаишников, видящих это, именно в этот момент случается приступ застенчивости, как у невинных барышень. Потом гаишники отыгрываются за надуманные нарушения на одиноких спортсменах-велосипедистах (сам видел). Понаблюдаешь такие сцены и понимаешь, что никакого Закона нет. Как-то сразу всякое желание соблюдать законы пропадает.

 

Соблюдать Закон и правила мы начнем тогда, когда ОНИ тоже начнут соблюдать Закон и правила.  

 

Да, мы, народ, плюем на законы и ПДД и предлагаем взятки, но только потому что наша страна - прямая иллюстрация Теории Разбитых Окон. Мы, народ, пересекаем сплошную и даем взятки, потому что в масштабах ежемесячного складывания власть имущими в офшоры миллиардов долларов это не имеет никакого значения. Кто-то изначально подал народу плохой пример.  

 

Когда Ли Куан Ю пришел к власти в Сингапуре, он выдвинул лозунг: "Хочешь победить коррупцию, будь готов отправить за решётку своих друзей и родственников" (Цитата из интернетов: Когда премьер-министра Сингапура Ли Куан Ю спросили: "Как Вы победили коррупцию?", он ответил "Я посадил двух друзей, остальные сами всё поняли").

 

Заметьте - он не стал ныть "А да что ж это за народ мне достался!" и не говорил народу "Начинайте борьбу с коррупцией с себя", "Не разводите с гаишником". Ли Куан Ю оглянулся вокруг себя и обратил внимание на своих приближенных. Он начал с себя. Все произошло сверху. И получилось!

 

Вы, Фиона, исходите из предпосылки, что люди порочны. Я исхожу из предпосылки, что люди хорошие. Я считаю, что люди везде одинаковы. У нас люди такие же, как в Сингапуре или Канаде. И людям НРАВИТСЯ соблюдать закон (я наивен?)

 

Если завтра посадят группу особо зарвавшихся коррупционеров, увидите - лица людей, да сама атмосфера в обществе изменятся немедленно. Люди начнут соблюдать закон, не нарушать ПДД, не бросать мусор, не давать взятки, и, главное, станут нетерпимыми к нарушению закона другими - потому что это им будет НРАВИТЬСЯ. Нравиться это им будет хотя бы потому, что жить по закону и по правилам - элементарно наименее энерго- и ресурсозатратная и самая эффективная модель поведения homo sapiens.   

 

Но только когда народ поймет, что власть по крайней мере пытается быть честной. Не раньше.    

[One]

 

 

когда иностранцам рассказываешь про взятки и разводы, у них обычно такая реакция

ну да, потому что это дикость, а вот тут некоторые считают, что основа цивилизации.

 

Там все то же самое, только коррупция на уровне чуть повыше, внесена в рамки закона и называется модным словом "лоббирование", но суть та же: корпорации дают взятки государству за то ,чтобы то закрывало глаза на нарушения антимонопольного ,природоохранного  и прочих законодательств.

И вся разница...

И, да. Обогащение любыми доступными способами (читай выживание) - основной инстинкт вида Homo Sapiens, да и остальных видов тоже. Посему - да, основа. Базис. Краеугольный камень.

Имеете возразить?

 

В принципе, я не хочу сказать, что вот там цивилизация, но её там больше, чем тут.

Имею возразить. Вы неверно понимаете лоббирование. Это не способ нарушения закона, это способ выбора определённого законного решения из нескольких вариантов. То что при этом бывает нарушаются законы - вовсе не функциональная часть лоббирования, законы где и как только не нарушают, это не показатель.

Обогащение любыми доступными способами - это инстинкт вида Homo, но не Sapiens.

[Fiona]

spectre, можно придумать миллион отмазок, почему сам нарушаешь закон. Но от этих отмазок, ты не становишься лучше. Ты становишься таким же мерзопакостным быдлом, найденным на помойке. Я как-то это амплуа примерила - полоскало меня долго. Больше не буду.

Я могу соблюдать ПДД. До определенного момента.

А я могу соблюдать ПДД бесконечно. Вне зависимости от камикадзе на крутой иномарке. Или камикадзе на разбитом москвичонке. Плевать. Я соблюдаю ПДД не потому что за углом притаился инспектор, а у меня недостаточно крутая иномарка для приступа застенчивости (классный образ, спасибо). Я соблюдаю ПДД, во первых, потому что знаю - они написаны кровью. И рано или поздно в эту летопись будет внесена кровь и дебилов на встречке. Но только не моя. И, тем более, не моих пассажиров. А во вторых, потому что есть очень много водителей так же принципиально соблюдающих ПДД. И это моя дань вежливости и бесконечного уважения тем, у кого не срабатывает стадный инстинкт. Ну не лемминги-то, в конце концов.

Вы, Фиона, исходите из предпосылки, что люди порочны. Я исхожу из предпосылки, что люди хорошие. Я считаю, что люди везде одинаковы. У нас люди такие же, как в Сингапуре или Канаде. И людям НРАВИТСЯ соблюдать закон (я наивен?)

Да, вы наивны. Вы, как, впрочем, и я - привыкли к одним видам коррупции. Такой мелкоуровневой и бытовой. Приехав за границу и не увидев проявления этой коррупции, вы чрезвычайно наивно считаете, что попали в рай на земле. Но на самом деле там просто другие уровни и виды коррупции. Как-то в одной европейской стране я жила в квартире у друзей, а не в отеле. Ругалась страшно - напор из крана был такой, что я физически не могла промыть свои волосы. Пришлось городить идиотскую систему - брать тазик, набирать в него воду, потом стараться смыть шампунь. В конечном итоге хозяйка квартиры позаимствовала у меня 5 пачек сигарет (я тогда еще курила), сходила к управляющему домом и он вентиль на ее стояке открыл сильнее, так что напор стал достаточным. Правда перестал справлять нагреватель, но это мелочи.
Коррупция? Да. Стоимость поворота вентиля порядка 20 евро. Хотя казалось бы в чем смысл - ведь чем больше выльется воды, тем лучше управляющему при запредельных безумных тарифах.
И таких мелочей, если выбраться из-за туристического фасада, очень и очень много.
Большинство городов Европы грязны настолько, что наша барахолка после окончания рабочего дня - образец чистоты. Но есть и идеальные картинки с выставки. Чаще всего в тур.центрах.
Наберите в поисковике коррупционные скандалы в разных странах. Для излечения от наивности. Да, другие объемы, другой уровень. Но люди - есть люди. И, повторюсь, начинать надо с себя. Ведь глядя как вы бодро рветесь по встречке, еще кто-нибудь может вдохновиться вашим примером. Оно вам надо?

[Sumrak_7]

Да лана... у нас коррупция, читай лобирование ( с чем я согласен с Харли безоговорочно) прописана даже в Конституции, т.е. в программном коде. Правда это вопорос глубинный и за него могут забанить, но тем не менее. Сее есть факт. 

[asr]

Вы, Фиона, исходите из предпосылки, что люди порочны. Я исхожу из предпосылки, что люди хорошие. Я считаю, что люди везде одинаковы. У нас люди такие же, как в Сингапуре или Канаде. И людям НРАВИТСЯ соблюдать закон (я наивен?)

Да, вы наивны. Вы, как, впрочем, и я - привыкли к одним видам коррупции.

 

И все-таки пример приведенный spectre очень показательный. Нет ничего невозможного.

Плюсанул spectre

[Oleg907]

Почему существует коррупция? Может нужно дать взятку, чтобы начали с ней (с коррупцией) бороться.

[Sacr]

Имхо решается только брутальными медЪевальными способами а-ля прилюдное отпиливание пальцев руки ржавой пилой, клеймом на лоб, конфискацией, лагерями, и я не против возвращения термина "враг народа". Остальное имхо либерастические гуманизмы которые в наших реалиях не работают.

[evalera]

Есть такие организации у нас, в которые люди специально идут работать что бы брать взятки.
Это Гаи, Налоговая инспекция, Таможня, Сэс, Чс, Комитет архитектуры, т.е все те кто выдает разрешительные бумажки.

Даже сделали терминалы для сдачи отчетности в налоговой, чтобы предприниматели меньше контактировали с инспекторами, но мальчик или девочка оператор умудряются брать по тыщ. тенге за то что бы заполнить отчетность на компе тем кто не в ладах с компьютером. Про гаишников говорить не надо, все знают, у них даже дневной план есть. Про таможню тоже... кто хоть однажды растамаживал тот знает... короче болото у нас везде...

Про Миграционную полицию забыли сказать )). Когда же там контакты с инспекторами минимизируют?   Про таможню - например за груз из Китая нужно выложить 30 тыс. зеленых сверху, зато теперь контрабанда прет )) А в налоговой моя подруга недавно ИП закрыла еле-еле, когда Прокуратурой пригрозила. Ну весело у нас, да. Создают проблемы, чтобы с ними потом бороться.

[evalera]

 

Во всем виноваты психологи. Они разобрали человека по частям и вытащили его программу, кнопки и оказалось, что  естественные потребности, которые, к слову, практически тождественны основным грехам есть сущность и природа человека. 

В человеческой природе заложено искать козла отпущения.

Карл Маркс виноват? В печку его! Капиталисты виноваты? Ату их! Психологи виноваты? Принять их к ногтю!

А тот факт ,что исток всех бед находится в сознании рядового обывателя - никому в голову почему-то не приходит.

Явления не возникают на ровном месте. Любое событие в социуме обосновано законами развития цивилизации. Когда обыватель поймет ,что он своими хотелками продвигает общество излишнего потребления и задумается над элементарным вопросом "А что я, лично я ,могу сделать для изменения ситуации" ,а задумавшись - сделает - только тогда и наступит очередной переломный момент в истории цивилизации вида Homo Sapiens. Все это справедливо и в отношении ситуации с коррупцией: необходим массовый качественный скачок в сознании социума, который окажет влияние на элиминацию низменных человеческих чувств.

 

Если больше 20-ти лет назад мы пели гимны, выкрикивали лозунги и как овцы шли за пастырем, то сейчас время "рабского" сознания подошло к концу. Наступило время определения кому и чему служить. Мне кажется, что этот скачок в сознании социума именно сейчас и происходит. Может быть, мы еще увидим, что из этого выйдет ))

Сообщение отредактировал evalera: 12.09.2013, 23:02:00

[антинейтрон]

1. первое, что приходит в голову: народ мы - "не тот". справедливо - ведь в нашей исторической памяти нет событий борьбы за свободу. бессмысленные и беспощадные бунты ПРОТИВ кого-то были, а вот ЗА свободу мы никогда не боролись.

2. общеизвестно, что (малая) часть социума будет нарушать закон всегда, (малая) часть - никогда, бОльшая - если этому благоприятствуют условия. эта самая бОльшая часть социума обычно не участвует в разработке правил общежития. можно философствовать о том, что в этом, упомянутая бОльшая часть сама и виновата. можно! но факт остается фактом: непрозрачность, запутанность и бессмысленность механизмов осуществления власти, становится благоприятным фоном для коррупции

3. местные арийцы высказываются, что народ у нас не просто "не тот", а еще и тупой, невежественный и ленивый в своем невежестве. СПРАВЕДЛИВО!!! трижды СПРАВЕДЛИВО!!! сорок сороков раз СПРАВЕДЛИВО!!! справедливо, но все же совершенно бессмысленно, как утверждение, что завтра утром непременно взойдет солнце. в том то и дело, что мы в большинстве невежественны, как и любой социум. но для того, чтобы государственное устройство было работоспособным, необязательно, чтобы все были Спинозами. потому что еще древним было известно: "если мы хотим наблюдать звезды, нам не зачем знать из чего они состоят".

что делать? ни-че-го. ждать когда закончится нефть. и понимать, что без буржуазной революции, капитализм можно построить только с помощью иностранной интервенции. но зачем эти траблы когда есть нефть?

[Sumrak_7]

Ша...никто никуда не идет, господа... в свое время халява построения собственного нацисткого государства обломилась за недостатком образованных и культурных "арицев" в пробковых шлемах набранных их скотоводов. Нацисткое по сути государство конечно образовалось, а вот скотводы подкачали...как результат имеем то, что имеем, т.е. родоплеменные отношения приукрашенные капиталистическим флером с глубинным комплексом неполноценности. Это такой диагноз. Катастрофа, заложенная в исходном коде. Нацизм - путь в никуда. Хотите баньте меня, хотите нет, хотите в суд подавайте, но это есть, если угодно, интеллектуальное осмысление нашей действительности... а потому, лучше родить истину в споре. Не революционер, простто наблюдения умудренного человека...  

[Эдуард Суровый]

Ша...никто никуда не идет, господа... в свое время халява построения собственного нацисткого государства обломилась за недостатком образованных и культурных "арицев" в пробковых шлемах набранных их скотоводов. Нацисткое по сути государство конечно образовалось, а вот скотводы подкачали...как результат имеем то, что имеем, т.е. родоплеменные отношения приукрашенные капиталистическим флером с глубинным комплексом неполноценности. Это такой диагноз. Катастрофа, заложенная в исходном коде. Нацизм - путь в никуда. Хотите баньте меня, хотите нет, хотите в суд подавайте, но это есть, если угодно, интеллектуальное осмысление нашей действительности... а потому, лучше родить истину в споре. Не революционер, простто наблюдения умудренного человека...

Наверно плюсуют не арийцы. Ха ха...
По сабжу, коррупция цветет пышным цветом во всем постсоветском пространстве, эта такая имхо переходная болезнь государства, как будто у нас она есть а вокруг нет... Смешной вы однако. Единственное соглашусь с тем что где то она приобретает разные формы и схемы, но суть то одна.

[ЙОЛКО]

конечно плюсуют не арийцы. ведь арийцам проще дать взятку, чем выучить ПДД, к примеру

Сообщение отредактировал ЙОЛКО: 13.09.2013, 10:21:56

[Эдуард Суровый]

Ша...никто никуда не идет, господа... в свое время халява построения собственного нацисткого государства обломилась за недостатком образованных и культурных "арицев" в пробковых шлемах набранных их скотоводов. Нацисткое по сути государство конечно образовалось, а вот скотводы подкачали...как результат имеем то, что имеем, т.е. родоплеменные отношения приукрашенные капиталистическим флером с глубинным комплексом неполноценности. Это такой диагноз. Катастрофа, заложенная в исходном коде. Нацизм - путь в никуда. Хотите баньте меня, хотите нет, хотите в суд подавайте, но это есть, если угодно, интеллектуальное осмысление нашей действительности... а потому, лучше родить истину в споре. Не революционер, простто наблюдения умудренного человека...

Еще вопросик, так сказать для полноты дела, что бы понять ваш спич, про какое государство вы это говорите?
Название можно?

[One]

По сабжу, коррупция цветет пышным цветом во всем постсоветском пространстве, эта такая имхо переходная болезнь государства

Это просто признак безвластия. Законы формально есть, но на деле взятка полностью меняет дело.

Потому что любой чиновник не исполнитель власти, а её вершитель в узком сегменте.

Настоящая власть - это власть закона, а не отдельных личностей.

Сообщение отредактировал One: 13.09.2013, 10:24:17

[Эдуард Суровый]

конечно минусуют не арийцы. ведь арийцам проще дать взятку, чем выучить ПДД, к примеру

Плюсуют! А не минусуют.
Плюсуют, значит согласны с ним.
А вы хотите перевести тему в нацсрач, тут же любую тему тихоря переводят в ЭТО. Вон, сумрак уже начал своими иносказаниями...

Сообщение отредактировал Эдуард Суровый: 13.09.2013, 10:23:25

[ЙОЛКО]

 

конечно минусуют не арийцы. ведь арийцам проще дать взятку, чем выучить ПДД, к примеру

Плюсуют! А не минусуют.
Плюсуют, значит согласны с ним.
А вы хотите перевести тему в нацсрач, тут же любую тему тихоря переводят в ЭТО. Вон, сумрак уже начал своими иносказаниями...

я там исправил, опечатка.

срач возникает всегда потому, что если ты говоришь человеку, что он идиот, он с тобой не соглашается, но и доказать обратное не в состоянии. тогда единственным его выходом является обвинение других в национализме. только умнее от этого он все равно не становится.